15.07.2015, 21:53 | #31 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
А животина необязательно должна быть тупой. Возьми хоть китов, или слонов или воронов. Это было животное с демонической природой, это да, я примерно это пыталась сказать. Но все-таки - животное, а не разумная личность. Демоническое, сверхъестественное животное, которое пожирало не просто еду, а свет. И которое получало удовольствие от того, что делало тьму и всех в нее затаскивало и мучило.
А Голлума не трогала - ну, в природе много примеров взаимовыгодного симбиоза. Акулы и рыбки, которые рядом с ними всегда плывут и объедают с акул всяческую бяку, акулам мешающую. То же самое с птицами, обклевывающими всяких там носорогов. Так что животные-хищники вполне на такой симбиоз способны. А Шелоб, к тому же, не простое животное, а магическое - кто ее знает, на что она еще была способна.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
16.07.2015, 09:18 | #32 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
|
Лотиэн получил(а) за это сообщение лайк от: |
16.07.2015, 11:07 | #33 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,418
Лайки: 408
|
О Голлуме тут узнаешь столько интересного, что невольно возвращаешься мыслями к коллизии в прошлой главе. То есть вот идешь за проводником, который приводит в ловушку, видишь Фродо во власти чудовища, подвергаешься с Сэмом нападению скользкой твари (традиционно со спины), и как-то иначе начинаешь оценивать возможности для ТАКОГО Голлума "исправиться". И иначе относиться к проблеме "Выбор Смеагола и как на него повлиял Сэм".
Моя мысль такая ( вообще-то не моя, я эту формулировку вычитала у Харуки Мураками. Но согласна. Истину узнаешь по простоте и красоте ) так вот: можно и нужно нести ответственность за то, как общаешься с окружающими. Но нельзя отвечать за ВСЮ жизнь другого. Если что-то брякнул несправедливое и слишком резкое - виноват, да. Виноват ровно в том объеме, что зря обидел ближнего, не меньше и не больше. Но если несправедливо обиженный пошел и на обидчика донос написал (допустим, на дворе сталинские времена), то это на его совести. А если несправедливо обиженный пошел и повесился - это его психологические, а скорее психиатрические проблемы, а не чья-то вина. Какие шансы у Голлума, чтобы стать героем? Я молчу про то, что он убийца и предатель - в данном конкретном случае важнее то, что он постоянно себя жалеет. Ведет бесконечные внутренние диалоги, и все неизменно кончаются самооправданием. Если повезет поговорить с кем-то помимо себя - большую часть времени ищет, на что бы обидеться. Он слабак, он раздробил свою личность, чтобы никогда ни за что не отвечать. Из такого ли материала делаются герои? А теперь еще выясняется, что Шелоб - его идол. Помните, в предыдущей главе Сэм говорил - в сказку хоть бы и Голлума можно вставить, эй, Голлум, ты кем хочешь быть, героем или злодеем? Вопрос повис в воздухе, потому что Голлум в этот момент был у Шелоб. Клялся привести через пару часов завтрак из двух блюд. Вот его ответ. Вспоминается реплика уж не помню какой из Голлумовых сторон (глава "Тропа через топи"): Мы будем сильные-сильные! Будем есть рыбку каждый день, три раза в день! - вот его потолок, вершина самореализации по обретении Кольца. Шелоб-то не просто идол - это его идеал. Жрать. Чтобы стать сильнее всех. Быть сильнее всех, чтобы никто не мешал жрать. Все.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
17.07.2015, 01:37 | #34 | ||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Цитата:
Он никогда и ни за что стал бы героем в духе Сэма или Фродо. Но вот, до логова Шелоб, была надежда на его раскаяние, и на самопожертвенный поступок, если б приперло все остальное. Потому что да - он в своих разговорах все время себя оправдывает и жалеет. Но при этом он еще иногда жалеет и Фродо. И вот это особенно поражает, если задуматься. Что такая падшая, порченная, гнилая тварь, в разговорах сама с собой, постоянно поминаeт то, что хозяина не будем трогать, что он хороший. Т.е. как-то это пролезло в его душу, нашло там уголок на фоне Прелести, Шелоб, Саурона, Мордора, ненависти к Бэггинсам, кo всему эльфийскому, к солнцу и луне - и прочих радостей. Цитата:
Цитата:
Т.е. не только жрать ему было нужно. Ему, Голлуму в смысле, была нужна тьма. И Тьма.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||||
17.07.2015, 15:53 | #35 | |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,418
Лайки: 408
|
Цитата:
Я согласна. Я и не пытаюсь упрощать. Но если смотреть на Голлума объективно, а не с позиции автора, (хотя Толкина я как раз очень хорошо понимаю. Он создатель этого мира, а для бога мертвых нет), то Голлум к моменту "Ступени Кирит-Унгола" столько специфических выборов в своей жизни сделал, что вера в возможность его спасения - это скорее этическая проблема тех, кто с ним общается (включая читателей), а не реальная возможность. Ни Гэндальф, ни Фродо не способны убить безоружного - это их нравственный запрет, к моральному облику Голлума и его эвентуальной роли в будущем это никакого отношения не имеет. Ни Гэндальф, ни Фродо не способны поставить крест на преступнике - к возможностям возрождения преступника это опять-таки отношения не имеет. Битву за свою душу Голлум проиграл, и проиграл давно, задолго до ступеней. Нельзя вот так идти на поводу у своей слабости шестьсот (да хоть бы и шестьдесят) лет подряд, это разлагает, не отыграешь потом, даже если вспомнишь - а ведь что-то было во мне хорошее... Шестьсот лет покаяния и работы над собой, может, и помогли бы, да кто ж тебе их даст как тот афоризм, помните - чего нам не хватает, чтобы стать по-настоящему хорошими, так это времени А война такое дела, там время в дефиците всегда. Очень быстро все происходит, и решения надо принимать быстро, и Голлум принял решение - по пути наименьшего сопротивления, как положено слабаку. Эта редиска на первом же скачке расколется - ну не любят редиски напрягаться, понимаете? Не может судить тот, по кому такое не проехалось - согласна тоже. Но ведь и проедется такое не по каждому. Придушить братика за колечко - это, знаете, не с неба упало. Это что-то врожденное надо иметь, чтобы вот так просто. Вот у Фарамира правильный был взгляд на Голлума - malice eats it like a canker
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
|
17.07.2015, 19:39 | #36 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
И брата своего он убил не из-за колечка - из-за Кольца. Тоже большая разница. Хотя конечно, он с самого начала был человек слабый и с гнильцой, потому так быстро сдался. Но не было бы в его жизни Кольца - не стал бы убийцей. В том что случилось с Голлумом, виноват Голлум. Но еще больше виноват Саурон. Злая, античеловечная система, под пресс которой Голлум попал. Лирическое отступление - опять про "ВК" и "1984" Искупление, прощение для Голлума - были ли оно возможно объективно? Не верить в то, в любом человеке есть возможность раскаяться, признать ошибку, отступить от края, подняться над тем, что с ним сделали, и что он сам с собой сделал - не верить в это в реальном мире, и думать, что это бывает только в сказках - нет. Это какой-то совсем безнадежный взгляд на жизнь, и он реальности не соответствует. Самые главные сказки, tales that really matter, отражают правду. И в реальной жизни люди могут раскаяться, что бы с ними до этого не случилось. Это в принципе возможно. Я знаю таких людей. Смеагол был не маньяк, не убийца, не злодей по своей природе. Он был слабый человек, способный на мелкие пакости - но и на мелкие хорошие поступки. Рыбку он там ведь для бабушки ловил? И сказки про Белое Древо и заморских героев любил слушать. Боромир тоже был не злодей, не маньяк, не убийца. Да, у него были слабости, сделавшие его более подверженными Кольцу. Но у него было столько сильных и прекрасных сторон! А в итоге он напал на Фродо, и если б Фродо медленнее соображал или медленнее бегал, кто знает, чем бы это закончилось... Фарамир, узнав об искушении Боромира, скорбит о брате и жалеет его, за то, что ему такое непосильное искушение выпало. Не судит его - вот гад какой. А примеряет искушение на себя и скорбит, что Боромиру оно выпало, что от зла его не избавило... Бильбо был не злодей, не убийца. Но он так близок был к судьбе Голлума, так близок к пропасти. Он ведь не только о том думал, что Голлум у него на дороге, мешает проходу. Но и о том, что Голлум его обманул, хотел убить, и потому заслуживает смерти. Т.е. о мести думал, о вынесении приговора, а не только о самообороне и о спасении своей жизни... В итоге удержался. Но искушение было реальным и сильным. В фильме "Хоббит" люблю этот момент - там Бильбо и правда будто на краю пропасти, на развилке между Тьмой и Светом, когда делает над Голлумом выбор. Цитата:
Момент истины может и правда быть лишь моментом, который может изменить жизнь человека. И вывести человека на этот путь. Это не значит, что с человека в момент спадут все его прошлые грехи, и он станет чистым и хорошим. Нет, это значит лишь, что человек встал на этот путь, и пытается по нему идти. Момент истины - это например момент Дарт Вейдера, когда ненависть к мучителю, к тому, кто сделал его чудовищем, слилась с любовью к сыну. Один момент истины, осознания. Один, самый важный, поступок, отрицающий тьму. Это не значит, что Дарт Вейдер стал образцом для подражания и идеалом. Но он получил искупление. Профессор верил, что для Голлума был возможен похожий момент. Он ненавидел Саурона и Прелесть не меньше, чем любил их. Он странным образом любил Фродо. То, как Профессор описывает возможный исход для Голлума в Письме 246, очень напоминает момент Дарт Вейдера. Прыгнуть в пропасть с Кольцом, чтобы отплатить Саурону за все мучения, и чтобы спасти хозяина. Ну и чтобы с Прелестью не расстаться. В книге внешне именно это и происходит, только вся разница - в мотивах. Голлум, прыгнувший в Ородруин, отрицая Саурона и помогая Фродо, умер бы искупленным. Ну а на Ступеньках - Голлум конечно не мог в одночасье измениться и стать приличным человеком. Но он мог бы провести их мимо Шелоб. Как уже провел через Болота и мимо Мораннона... Это бы в корне все изменило. Нe сдать их Шелоб - это было реально. Если б Фродо проснулся первым и увидел старика Смеагола... Что могло бы быть? ---------- Сообщение добавлено в 11:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:28 ---------- И кстати, вот еще о чем думаю. Голлум получил шанс на жизнь и искупление через клятву на Кольце. Это была единственная возможность для него идти вместе с Фродо и Сэмом и помогать им. Т.е. с одной стороны, он был повязан Кольцом, а с его помощью в принципе ничего хорошего нельзя было сделать. С другой стороны, то, что он шел с Фродо и Сэмом, будило в нем Смеагола, делало его лучше. Но вот то, что его путь с Фродо и Сэмом начался с Кольца - не сделало ли это его сразу обреченным? Хотя, есть силы в мире, сильней и Кольца, и Саурона. Звезда Эарендила, Заокраинный Запад, неподвластный тьме. Кто его знает. Но шанс у Голлума и правда был микроскопический. И его конец - реалистичен, тут фатализм и замкнутый круг. И это трагедия. По сравнению с теми же Дарт Вейдером и Звездными Войнами. "ВК" - это трагедия...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 17.07.2015 в 22:55. |
||
18.07.2015, 01:25 | #37 |
Модератор
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,418
Лайки: 408
|
Mrs.Underhill, вообще вы правы, и я для реального мира такой возможности (искупления и возрождения) не отрицаю, глупо было бы. Я говорю про конкретный случай конкретного Голлума в конкретном художественном мире. Он оказался слаб в коленках, чтобы встать на путь исправления. Он сам у себя отнял эту секунду - всей своей биографией, за которую отвечает он, а не Кольцо. Оправдывать Голлума может Фродо - но не Голлум. Видеть в злодее жертву может Фродо - но не сам злодей. Даровать прощение может Фродо - но если Голлум себя оправдывает и видит в себе жертву, то прощение ему не нужно и ничего ему не даст.
То, что вы написали о любви и ненависти - это очень верно, я это буду думать. А возможный исход, описанный автором в Письме 246 - раз он в текст книги не вошел, значит он невозможен. Есть вещи, в которых автор бессилен.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury |
Trawka получил(а) за это сообщение лайк от: |
18.07.2015, 04:34 | #38 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
И все же, все же, старик Смеагол в нем держался до последнего. Когда он смотрит на Фродо, он не жалеет и не оправдывает себя. Он жалеет Фродо. Его физически корежит как от боли - его мучает совесть в этот момент. То есть порыв был, но он оказался слишком слабым, его не хватило. Но он был, точка бифуркации была. Цитата:
То, как в итоге вышло, оказалось самым берущим за душу и разбивающим сердце и самым правдивым. И то, как близок Голлум был к раскаянию - это тоже часть этой правды, и тоже разбивает сердце. ---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:25 ---------- Чорд, осознала сейчас, что Фродо не просто не увидел старика Смеагола - он так никогда и не узнал о том, что это вообще было. И дебаты в яме он тоже не видел и ничего про них не узнал - Сэм просто в общих чертах ему сказал, что Голлум чего-то затевает. Т.е. Фродо моменты конфликта у Голлума, моменты, когда его совесть наружу выходила, не видел вообще. Их видел только Сэм...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||
21.07.2015, 00:50 | #39 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Мне с этим оффтопом надо уже идти отсюда, но сегодня вдруг наткнулась на статью: "The Eye of Sauron Is the Modern Surveillance State"
Tolkien v. Orwell: Who understood modern surveillance best?
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
23.07.2015, 05:19 | #40 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
и напоследок замечу: от Голлума хотелось бы видеть нечто более расчетливое, нежели болтание с жертвой прежде, чем задушить. Мы уже обсуждали этого персонажа как мегакрутого и находящего выход из кучи ситуаций, но тут он откровенно лажает |
||
23.07.2015, 16:50 | #41 | |||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Цитата:
Но вообще дело темное, и Профессор намеренно это оставляет тайной. Тут "отплатить Ей" имеется в виду - что он и Шелоб после этого покажет, и ей отомстит. Не в смысле, что он ее завалит подарочками. Цитата:
Крутизна Голлума именно в том, что усилило Кольцо - умение выживать в диких условиях, и умение докапываться до всяческих темных штук. А в остальном он - душевнобольной с сильнейшей психической травмой и наивностью дитяти. И жив он остается во всех этих передрягах либо потому, что его жалеют, либо потому, что на него имеют планы крутые игроки типа Саурона. Он крут примерно как тот самый Неуловимый Джо. Ну да, в фильме Голлум задурил Фродо, но только потому, что Фродо сам был в сумеречном состоянии души... А то, что Голлум вслух начал над жертвой глумиться - ну так он всегда это делает, у него же весь поток сознания вслух, у болезного.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|||
23.07.2015, 17:11 | #42 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.03.2015
Адрес: Хабаровск
Сообщений: 217
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
23.07.2015, 17:58 | #43 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А насчет того, что сделай дело, а потом уже говори - меня помню поразило, как он на Эмин Муиле к хоббитцам подкрадывался, и при этом тоже свои чувства вслух озвучивал. Так что его во всей округе было слышно. Тоже мне Джеймс Бонд.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
30.08.2015, 20:48 | #44 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.03.2015
Сообщений: 13
Лайки: 0
|
Весь в хозяина и учителя. Мелькор вон тоже Унголианту с собой взял, когда шел уничтожать Древа,— и крепко просчитался. Умеют они оба выбирать себе союзников.
|
14.10.2015, 21:12 | #45 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Выложила на СМ, но пусть для порядку и здесь будет. План логова Шелоб в наброске Толкиена.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
28.02.2018, 19:34 | #46 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.02.2018
Сообщений: 9
Лайки: 0
|
Шелоб здесь, что-то навроде Королевы из фильмы "Чужие" - живое полуразумное существо, такая же большая и страшная.
О, как мне нравилось, как вместе, синхронно и слаженно действуют Фродо и Сэм! Там еще фраза была, что всех пяти чувств у них только обоняние и осязание остались, и лучше бы и их не было А в фильме, как обычно, Фродо один-одинёшенек блуждает в этом логове. |