21.01.2019, 05:26 | #6691 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.05.2017
Сообщений: 69
Лайки: 100
|
Indil Ninque, Tick, спасибо за ответы! То есть эльфы не могут забывать, но могут притворяться, что забывают, хотя это в принципе невозможно для их народа. Не проще ли сказать что-то вроде: Там еще о многом поется, но сейчас на это нет времени?
Старый Тук, откуда это? |
21.01.2019, 09:16 | #6692 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Имхо, притворство и такт - вещи разные.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
25.01.2019, 01:17 | #6693 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
В сюжете "Сильмариллиона" значительную роль играют особенные брачные союзы между представителями двух рас эльфов и людей, и дети рожденные от таких союзов - Диор, Эарендил и т.п., . при чем оба эти брака были заключены выходцами из разных ветвей рода Беора Старого. И поскольку любовь Берена и Лютиэн хронологически была первой, то не это ли было причиной того что Моргот так ополчился на эдайнов и помимо всего прочего проклял Турина?
ведь сложись его жизнь по иному, он мог бы подобно своим родственникам по матери Берену и Туору стать мужем эльфийки, Финдуилас (и на это есть некоторые намеки в тексте). и тогда кто знает как бы развивались события. что вы думаете по этому поводу?
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
25.01.2019, 11:55 | #6694 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Если рассуждать о гипотетическом, то без бедствий войны и скитаний у Турина вряд ли появился бы шанс попасть в закрытый город Нарготронд и познакомиться с Финдуилас.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 25.01.2019 в 11:56. Причина: грамматикс |
|
Tick получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
26.01.2019, 02:14 | #6695 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
согласно лору Средиземья, после нуменорской катастрофы Аман был "изъят из мира", то есть все его жители (Валар, майар, эльфы) лишились физических тел. а на месте Валинора остался "новый континент", уже мало чем отличающийся от других смертных земель.
Так как в таком случае следует рассматривать возможность эльфов "плыть прямым путем на истинный Запад"? не дорога ли это в прямом смысле "на тот свет"? так что привязанность некоторых эльфов к Средиземью, а так же саркастическое замечание Сарумана Гендальфу насчет того что разрушая его, Сарумана, дом, Гендальф тем самым разрушил и свой собственный ("какой корабль унесет тебя отсюда? наверное это будет серый, полный призраков".это значит что всякий, уплывающий "туда" попросту умирал, а тогда уже якобы его дух попадал "в Рай". если попадал. вот такие размышления на тему того что же стало с Фродо, Гендальфом, Галадриэлью и другими уплывшими после финала ВК
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) Последний раз редактировалось Хендальв the Грей; 26.01.2019 в 02:16. |
26.01.2019, 14:43 | #6696 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Мне кажется, что тут неверную концепцию взяли в расчёт, то, что Аман как земля остался в мире, противоречит всему написанному позднее. Википалантир в топку за эту формулировку взятую из текста Фрагменты об реинкарнации эльфов.
__________________
Мой контакт! |
27.01.2019, 13:15 | #6697 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Увы и ах, но Профессор чётко даёт понять, что эльфы Амана (Америки) - мертвы;
Элфы вознесены, смертные уходят за Круги мира. Кто же наследует Арду, кто остаётся? Выходит, орки. Может так и задумал Единый? |
28.01.2019, 18:37 | #6698 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
пара вопросов :
1. Как и на чем осуществил Сэм свое плавание в Валинор в возрасте 102 лет, если "прямой путь" доступен лишь эльфийским кораблям? 2. Кирдан Корабел по своим собственным словам остается в Средиземье "пока не уплывет последний корабль". и не понятно - был ли этим последним корабль хранителей или после него уплывали еще эльфы? значит Кирдан либо уплывает с Гендальфом и Ко, либо остается немного дольше. какая версия более правдоподобна? 3. палантир Эмин-Берайда. насколько каноничной есть информация о том что этот палантир был забран с собой уплывающими Гендальфом, Элрондом и Галадриэлью?
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
29.01.2019, 04:16 | #6699 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
||||
01.02.2019, 19:03 | #6700 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
Народ, кто разбирается в географии Средиземья, объясните пожалуйста подробнее про территорию Линдона и как она соотносится с Оссириандом, существовавшим до затопления.
если предположить что Форлиндон это Таргелион в прошлом, вотчина Карантира, а Харлиндон - собственно Оссирианд, то на месте какой реки образовался залив Лун? на месте реки Аскар или какой то другой? Что существовало в Линдоне кроме Серых Гаваней? и еще вопрос - мог ли остров Тол-Гален на самой южной реке Адурант - мог ли он стать частью Форлиндона или 100 процентов точно что затонул?
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) Последний раз редактировалось Хендальв the Грей; 01.02.2019 в 19:11. |
02.02.2019, 23:58 | #6701 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Там есть карта, совмещающая Белерианд Первой Эпохи и Залив Лун. Однако, это лишь предположение некоторых толкинистов, не совсем официальный источник. Ещё мне попалось вот такая карта, совмещающая Белерианд и Эриадор. Но её достоверность тоже сомнительна. Её автор, похоже, взял наиболее распространённые карты (Фонстад и CJRT) и соединил так, как ему понравилось, без учёта деталей. Например, на картах Фонстад есть Himring. Если его расположение верно, то залив Лун оказывается примерно между Брилтором и Дуилвеном. А может и нет, если масштаб карт не совпадает. Или привязка Фонстад неверна. Вообще есть разночтения в картах. Так, например, Карен Фонстад, автор Атласа Средиземья, нарисовала свои карты так, что у неё Белегост в Третью Эпоху находится южнее залива Лун, хотя на других картах он располагается севернее. Тол-Гален по идее был настолько южнее, что ни в Харлиндон, ни тем более в Форлиндон не попал, а затонул.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 03.02.2019 в 00:07. |
|
Tick получил(а) за это сообщение лайк от: |
03.02.2019, 00:38 | #6702 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
прошу прощения, перепутал. имелось ввиду именно Харлиндон
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
03.02.2019, 03:41 | #6703 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Есть еще вот такая версия:
Согласно некоторым исследованиями, место, где был Тол-Гален, в ТЭ находится в Харлиндоне, южнее залива Лун. Также есть вот такое наложение карт. Оно кажется мне более-менее корректным. UPD: Ещё есть такой момент. После затопления Нуменора, море наступило на земли Линдона, и его территория уменьшилась. В то же самое время в Гондоре море отступило; так, например, гавань Пеларгир оказалась в глубине континента. На многих картах эти изменения береговой линии не показываются.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 03.02.2019 в 19:02. |
Tick получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
09.02.2019, 19:10 | #6704 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
есть ли каноничная информация насчет расположения Нуменора? Вроде как располагался он приблизительно между Средиземьем и Аманом,, чуть ближе к последнему. Но насчет широтного положения - ничего не известно. На широте Гондора? или южнее, плоть до экватора?
а если так, то какой же в таком случае был климат в Нуменоре?
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
10.02.2019, 15:14 | #6705 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Elenna - Tolkien Gateway
Примерно на широте залива Белфалас. Виноградники росли только в южной части Нуменора, так что климат в целом был умеренный. В западной части росли буковые и берёзовые леса на высоких местах; дубы и вязы в низинах. Между прочим, виноград и в Ирландии вызревал в период средневекового климатического оптимума. А потом перестал, и ирландцы переключились на виски
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
Tick получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.02.2019, 15:34 | #6706 | |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
Цитата:
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
|
10.02.2019, 15:43 | #6707 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Вот Гондор у неё более корректно расположен, примерно на 40й параллели, что соответствует Риму или Константинополю. Толкин вдохновлялся Римом и Византией для описания Гондора. К сожалению, карты Фонстэд самые растиражированные и используются во многих вторичных проектах, типа Arda Maps - Interactive Tolkien Maps. Просто надо помнить, что первая версия Атласа Фонстэд вышла в 1981 году, а вторая ревизия - в 1991г, уже с учётом информации из HoME. Но тома 9-12 были опубликованы уже после 1991г, а там тоже могла быть полезная информация.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 10.02.2019 в 15:49. |
|
Tick получил(а) за это сообщение лайк от: |
10.02.2019, 17:40 | #6708 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
уважаемые знатоки. есть ли объяснение того где маги (тот же Гендальф например) брали свои посохи? кто изготавливал их и из какого материала?
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
10.02.2019, 18:53 | #6709 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
У меня появились некоторые соображения насчет того, как можно соотнести указания Толкина насчёт климата и расположения Нуменора. По его текстам следует, что климат Нуменора был умеренный с переходом в субтропики, но в то же время с вершины Менельтармы был виден остров Тол Эрессеа, который находится напротив Туны, холма в Валиноре. А Туна был расположен прямо на экваторе.
Как же это всё совместить? Тут следует вспомнить, что Толкин не был ни географом, ни тем более климатологом. Он записывал то, что ему виделось истинным, а детали его не особо заботили. Так, например, в то время, когда актуальной была концепция "исторической Арды", он считал, что Шир - это не просто образ Англии, а что прямо-таки сама земля, где располагался Шир, после нескольких десятков тысяч лет стала той землей, где располагаются реальные Британские острова. Знал ли он про движения тектонических плит? Возможно, что нет. В любом случае, впоследствии от теории, что Арда - это буквально Земля в прошлом, Толкин отказался, и писал, что это всего лишь "воображаемое время", то есть не то, что было, а, грубо говоря, литература, примерно с той же степенью достоверности, как повести Говарда о Конане-варваре и тамошняя география (тоже любопытно сравнивать, да). Но суть не в этом. Если бы Шир был на широте Англии, то учитывая его континентальное расположение, климат в нём должен был быть не такой мягкий, как на островах, омываемых теплым Гольфстримом. Лондон расположен на широте Нью-Фаундленда, и разница в климате значительная. Даже по сравнению с континентальной Европой в Англии климат мягче. На картах из Атласа Фонстед Шир находится вообще на уровне северного полярного круга, то есть примерно на 65 параллели. До ледяного залива Форохель каких-то 400 миль. Это как от Москвы до Санкт-Петербурга, только по прямой, а не прямо на север. Чтобы климат Шира соответствовал описаниям Толкина, он должен был располагаться гораздо южнее. Если бы Нуменор находится на Земле, в Атлантическом океане, то скорее всего, никакого Гольфстрима или другого тёплого течения не было бы. Тёплые воды от экватора поднимались бы к южным берегам Нуменора, но дальше не проходили. Климат северного Эриадора, Линдона и устья реки Барандуин был бы похож на климат Канады. Чтобы как-то привести в соответствие все эти соображения, остаётся предположить, что земли Арнора располагались вовсе не так близко к северному полюсу, как это рисует Фонстед. Если по климату Шир соответствует Англии, то и располагаться он должен на 50й параллели, как Лондон. Тогда сверху остаётся еще много свободного места для ледяного щита. А Гондор смещается южнее, к 35й параллели, на уровень Лиссабона. Кстати, примерно на той же параллели расположен и Тунис, но внутреннее море теплее, чем открытый океан, поэтому климат на Атлантическом побережье прохладнее, чем в Средиземноморье. Остаётся поместить Нуменор так, чтобы он располагался наполовину в субтропиках. Тогда он оказывается и на уровне залива Белфалас (на моей карте вышло чуть южнее, примерно на одном уровне с Умбаром), и в то же время достаточно близко к экватору, чтобы зоркий глаз мог увидеть Тол Эрессеа в хорошую погоду с вершины горы Менельтармы. Я тут поигрался в фотошопе с картой 2ой эпохи и вот что вышло. Прошу не судить строго.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 11.02.2019 в 01:27. |
Tick получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
10.02.2019, 23:43 | #6710 | |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
Цитата:
а из чего вообще возникло утверждение будто Тол-Эрессеа и залив Эльдамар должны быть на экваторе?
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
|
11.02.2019, 00:59 | #6711 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ещё у меня есть вот такая красивая картинка. Правда, на ней, в отличие от версии Карен Фонстэд, Калакирья и Тол Эрессеа находятся не на экваторе. Судя по наличию внутреннего моря Хэлкар и двух горных хребтов, а также трехглавной огненной горы на севере (очевидно, что это Тангородрим), Белерианд ещё не разрушен. Поэтому нахождение Нуменора на этой карте является анахронизмом.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 11.02.2019 в 01:22. |
|||
11.02.2019, 02:14 | #6712 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
ага.. но ведь в таком случае, учитывая что Валинор в то время не был убран из "кругов мира", то значит на него влияло так сказать положение территории относительно пояса Арды? я имею ввиду во время промежутка от гибели Древ до падения Нуменора. выходит там мог быть экваториальный, тропический климат, а упоминаемые "леса Оромэ" - на самом деле джунгли?
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
11.02.2019, 12:48 | #6713 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 908
Лайки: 264
|
Цитата:
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
|
11.02.2019, 17:22 | #6714 | |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
Цитата:
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) |
|
12.02.2019, 04:04 | #6715 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,811
Лайки: 52
|
Меня тут озадачил вопрос по поводу телопередвижений Гришнака. По имеющейся в книге информации, этот достопочтенный орк покинул отряд Углука после того как последний произвел акт декапитации нескольких орков, но позже Гриша вернулся с подкреплением в числе 40 мордорских воинов. Так где же он был? Почему вернулся? Откуда подкрепление взялось?
Находил инфу, что ему приказал вернутся назгул, но в таком случае возникает вопрос где именно между ними произошла встреча, неужели на западном берегу Андуина, но разве это противоречит словам самого Гришнака? Почему всего этого не заметил Арагорн? Почему раньше никто не задавался этим вопросом?
__________________
Even the smallest person can change the course of the future. |
13.02.2019, 00:22 | #6716 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
В тексте Спутник Читателя к Властелину Колец, который до сих пор так никто и не перевёл, всё это описано. Где-то на Толкин.су приводились отрывки более подробной хронологии.
__________________
Мой контакт! |
13.02.2019, 00:34 | #6717 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2014
Адрес: Город
Сообщений: 1,811
Лайки: 52
|
Спасибо, поищу оригинал Спутника, но по тех отрывках которые я видел толком ничего не понятно.
__________________
Even the smallest person can change the course of the future. |
22.02.2019, 00:31 | #6718 |
Розпояс із Твердобутля
Регистрация: 17.11.2014
Адрес: Кропивницкий (Кировоград)
Сообщений: 2,330
Лайки: 816
|
в поздних черновиках Дж. Р. Р. Толкина история "Сильмариллиона" завершается пророчеством Мандоса о Последней Битве. Еще в нем упоминается Турин Турамбар, убивающий своим мечем Гуртангом Моргота.
Как вы считаете, почему этому персонажу по задумке автора отведена такая поистине колоссальная роль в этом пророчестве? И если бы оно было включено в публикуемый вариант Сильма, то можно ли предположить что о нем знали бы обитатели Средиземья вроде магов, эльфийских и людских мудрецов?
__________________
Господа, падем же ниц пред Коронодателем... (с. Гильбарад) Последний раз редактировалось Хендальв the Грей; 22.02.2019 в 00:50. |
22.02.2019, 01:59 | #6719 | |
Королева-под-Горой
Регистрация: 19.01.2013
Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей
Сообщений: 14,451
Лайки: 14
|
Цитата:
__________________
И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!" |
|
22.02.2019, 12:38 | #6720 |
Князь Дол-Амрота
Регистрация: 12.09.2012
Адрес: Москва
Сообщений: 339
Лайки: 1
|
Турин не единственная версия, там ещё Эонвэ был задуман как убийца Моргота.
__________________
Мой контакт! |