Richard Armitage. Thorin Oakenshield. Фан-клуб.

[Katarinka]

Сообщение от Hathor

Потому что она - ребенок, рискующий только собой. а он взрослый мужик с женой и детьми, с полным осознанием того, что ему грозит за измену

Hathor
Именно, молодой девчонке вскружить голову, как 2 пальца.

[Ketvelin]

Слав, про действия обоих Прокторов, не поддающиеся моей логике, я с тобой полностью согласна. Но тут это даю на откуп религиозных принципов, "извращающих" мораль и логику для нашего времени. Как атеистке, мне это вдвойне сложно понять.

А Абигейл им манипулировала, имхо, после изгнания. Но и даже при всей его необходимости в сексе апосля пахоты, если б она перед ним сама хвостом не вертела, он бы ею не "воспользовался", ящетаю.

---------- Сообщение добавлено в 19:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:26 ----------

Брак без большой и чистой любви я себе вполне допускаю. Если двое не нашли свою большую и чистую, но они оба хотят семью, друг другу как минимум симпатичны, им комфортно вместе делить быт, стареть вместе, будучи опорой и поддержкой друг другу - вполне. А там глядишь, и придет любовь не на гормонах, а от доверия и тепла душевного.

Но вот Аби, когда смотрела на завидного чужого, томящегося Проктора, чем думала? Она ж такая расчетливая. Допустим, он ее использовал и осознал, что с ней жизнь заиграет новыми красками - что дальше? Они оба потихому ухайдокают болезную Элизабет и прикопают на пахоте? Разводы ж тогда не практиковались? Или я ошибаюсь?
Или что он жену бросит и они всей ватагой с детворой свалят в закат куда-нить в другую станицу?

[serik]

Слав, я бы все-таки разделяла пьесу и спектакль. Потому что в пьесе мне изначально Абигайль было жаль. И там действительно просматривалась обоюдная влюбленность. Но так как показана Абигайль в спектакле этого нет. Есть лишь жажда обладания

[Rikka]

*вваливается на огонек, хеххе*

Сообщение от Ketvelin

Но и даже при всей его необходимости в сексе апосля пахоты, если б она перед ним сама хвостом не вертелв, он бы ею не "воспользовался", ящетаю.

Катеринка, ну ты что ли серьезно Он ведь не подросток, этак не долго докатиться до "сама виновата, юбку короткую надела". Взрослый же мужик, мало ли кто чем вертит. С него априори больше спрос, как по мне

Сообщение от RAnya

Мы о пьесе или постановке? В постановке не ребенок. А в пьесе Проктор по сути вообще козел. Ей же 12!

Нее, это в реальности 12 и там романа не было. А в пьесе 17 вроде.

[Lady Aragorn]

Сообщение от Rikka

*вваливается на огонек, хеххе*

Ещё бы не ввалиться - тут не огонёк, а целый пожар! Привет!
Рикка, а ты попробуй посмотреть на это так, что при всём своём уме и достоинстве Проктор всё-таки человек своего времени. "Любовь после пахоты", как сказала Катаринка, конечно может показаться смешной (после тяжкого труда надо баиньки), но для того времени и этого человека, рождённого тяжело трудиться - возможно, это было очень закономерно. Дом, поле, церковь - всё, по сути. Секс с женой по долгу, ибо получать удовольствие ведь было грехом - у пуритан. Даже мужчине, я уж не говорю о женщинах. А тут даже долг исполнить не получается - жена заболела, месяцами... И тут молодая работница не робкого десятка. Поддерживаю идею, что не жертва она была, не было насилия - да, формально лишилась невинности, но явно никто её не принуждал. А раз так, значит, был у неё пусть призрачный, но вполне складный дьявольский план - Кэт его озвучила.
Это я сейчас о том, что манипулирование у Эбигейл в крови - у той Эбигейл что в спектакле. Рикка, ты говоришь о том, что он не мальчик, чтоб бросаться чуть что. Но это если речь о мимолётной ситуации "короткой юбки". А здесь девица работает у них какое-то время, и цель у неё - не в короткой юбке пройтись, понравиться, а устроить свою жизнь раз и навсегда с самым видным мужиком, чтоб ей подстать. И она наверняка не просто пялилась на него, а старалась руководить ситуацией. Я не выгораживаю его, но здесь обоюдная вина.

Нее, это в реальности 12 и там романа не было. А в пьесе 17 вроде.

Вооот, и я уже склоняюсь к мнению Эврики, что это чисто авторский финт для остроты ситуации.

[Rikka]

Сообщение от Lady Aragorn

Я не выгораживаю его, но здесь обоюдная вина.

Ну, это самое главное Просто не хотелось бы, чтобы одного оправдывали банальным "онжмужик". На это всегда можно ответить - "онажподросток". Я могла что-то упустить, но на Славкин вопрос "Что такое любовь?" своими словами и простым языком вроде бы никто не ответил... А про Аби я бы сказала, что в том понимании любви, на какую она вообще способна (по своей натуре и именно в этом возрасте/степени духовного развития) - она-таки ее испытывала. Вот ее любовь такая, а другой ей на тот момент просто не дано ощутить, понять и выказать.

[Lady Aragorn]

Рик, я о том, что это немного разные вещи - воспользоваться ситуацией или оказаться вовлечённым в чьи-то тайные планы))) Здесь - второе.

[Lary]

Что до Проктора - так ведь он в белом! Почитай вон посты выше: ну, согрешил, так ведь искупил, раскаялся и т.д. И никто не согласится признать, он гораздо виноватее Эбигейл.

Проктор не в белом, ни разу. И он сам это отлично знает. Знает, что на нем вина. И судит себя за грех строже, чем другие. По высшему счету. И получает за все в итоге наказание, несоизмеримое с проступком.

---------- Сообщение добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ----------

В пьесе, как ни странно, каждый персонаж получает расплату по той нравственной шкале, что есть в его душе и совести. Те, у кого совесть сохранилась - получают высшую меру, т.к. осознают в глубине души всю степень своей греховности. А те, чья душа и совесть молчат, избегают наказания. Потому что в их внутреннем мире это - не преступление. Значит, за него нет наказания.

[Ketvelin]

Сообщение от Rikka

*вваливается на огонек, хеххе*

Ну наконец-то! Не прошло и... не важно, мы тебя всегда рады видеть. А если для этого надо устраивать жаркие споры, тут будут повсюду тлеть пожары)))

Катеринка, ну ты что ли серьезно Он ведь не подросток, этак не долго докатиться до "сама виновата, юбку короткую надела". Взрослый же мужик, мало ли кто чем вертит. С него априори больше спрос, как по мне

Ты вот тут не передергивай, я с него вину не снимала ни разу. Проктор виновен, он это знает, мы это знаем - и все вместе это признали, а он еще и покаялся. А я лишь против того, чтоб из Аби делали невинную юную жертву, которая в условиях дефицита нормальных свободных мужиков вокруг принялась строить планы на свое щастие как могла, увидав лишь голодный до тела взгляд чужого мужа. Напомню, я говорю исключительно о пьесе, где Аби уже половозрелая девица. Проктор же при всем своем недот*** явно в угол ее на загонял и ни к чему не принуждал. Если б она, как приличная молодая невеста на выданье опускала очи долу, пока работала в чужом доме за деньгу, никакой искры бы не возникло.

---------- Сообщение добавлено в 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:16 ----------

Я могла что-то упустить, но на Славкин вопрос "Что такое любовь?" своими словами и простым языком вроде бы никто не ответил...

Кроме цитат из писания, нет, не ответил. Лично я - потому что мне не довелось еще ее испытать. Но не думаю, что кто-то из присутствующих будет расценивать как любовь потребительскую жажду обладания ради выгодного устройства своего будущего. Какой бы ни была эгоистичной любовь (тут я не спорю, в отношения по умолчанию присутствует некий эгоизм всегда, пусть даже подсознательный, не явный, но это факт, мы любим, потому что нам в первую очередь от этого хорошо. Даже если любовь жертвенная - мы все равно получаем от нее свою мазохистскую сатисфакцию, говоря прямым языком), но это не она - это расчет.

[Lary]

Проктор совесть уберег, обрекая любимую(?) женщину на жалкое существование с кучей малолетних детишек.

Простите, дамы, не хочу махать перед вашими носами красной тряпкой. Просто пытаюсь обсуждать пьесу, используя тот нравственный закон и те христианские ценности, которые декларирует эта община и Проктор в т.ч.
А если исходить из постулатов христианства, то в Новом Завете есть слова:
"Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? Или какой выкуп даст человек за душу свою?" (Мф 16:26)

---------- Сообщение добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:36 ----------

Для Проктора в последних сценах важна уже не сама возможность избежать смерти и жить, хотя он сильный, полный жизни и страстей человек. Ему важно предстать перед Богом очищенным от греха. И Элизабет в пьесе это понимает. Это другая шкала ценностей.
Как там у Высоцкого? "...Но надо выбрать деревянные костюмы".

Как все, мы веселы бываем и угрюмы,
Но если надо выбирать и выбор труден —
Мы выбираем деревянные костюмы,
Люди! Люди!

Нам будут долго предлагать не прогадать:
Ах, скажут, что вы! Вы ещё не жили!
Вам надо только-только начинать!..
Ну а потом предложат: или — или.

Или пляжи, вернисажи, или даже
Пароходы, в них — наполненные трюмы,
Экипажи, скачки, рауты, вояжи,
Или просто деревянные костюмы.

И будут веселы они или угрюмы,
И будут в роли злых шутов и добрых судей,
Но нам предложат деревянные костюмы
Люди! Люди!

Нам даже могут предложить и закурить:
Ах, вспомнят, вы ведь долго не курили!
Да вы ещё не начинали жить!..
Ну а потом предложат: или — или.

Дым папиросы навевает что-то,
Одна затяжка — веселее думы.
Курить охота! Как курить охота!
Но надо выбрать деревянные костюмы.

И будут вежливы и ласковы настолько —
Предложат жизнь счастливую на блюде.
Но мы откажемся — и бьют они жестоко,
Люди! Люди...
 

[Rikka]

Сообщение от Ketvelin

А я лишь против того, чтоб из Аби делали невинную юную жертву

Ну мне кажется, невинной тут Абигайль никто и не называл. А уж если исходить из

Сообщение от Ketvelin

но это не она - это расчет

то вообще странно ожидать что

Если б она, как приличная молодая невеста на выданье опускала очи долу, пока работала в чужом доме за деньгу, никакой искры бы не возникло.

[Ketvelin]

А если исходить из постулатов христианства, то в Новом Завете есть слова:

это другая шкала ценностей

Ну вот да, если они тогда мыслили такими категориями, то понять поступок супругов Прокторов нам даже не стоит пытаться, ибо, не знаю, как для всех, а для меня это полный абсурд - думать о возможном загробном суде, обрекая на страдания своих самых близких и родных людей.

Оглядываюсь на наши дебаты и думаю, что не ровен час - подпишем Аби в участницы движения #MeToo

Рикка, ну вот видишь, ты подумала, что я Проктора не считаю виноватым, а я - что Аби обеляют))) 1:1, играем дальше!

[Lary]

Спасибо, дамы, за уникальную возможность увидеть анализ пьесы с разных точек зрения. Каждая из вас своими интересными, меткими и яркими высказываниями помогла мне увидеть множество нюансов, на которые я прежде не обращала столь пристального внимания.

[Rikka]

Сообщение от Ketvelin

Рикка, ну вот видишь, ты подумала, что я Проктора не считаю виноватым, а я - что Аби обеляют))) 1:1, играем дальше!

Да играем, играем, просто вот если считать ее действующей лишь по одному прямолинейному мотиву - какая-то одномерная героиня получается... И магия опять же. Тут бы тогда действовать как-то потяжеловеснее, чтоб наверняка устранить соперницу Все-таки ведь мы о действующих лицах из-под пера Миллера говорим, а не сценаристов России-2

[Ketvelin]

Лари, взаимно)) Какими бы жаркими ни были споры и полярными точки зрения - главное, без рукоприкладства и выноса дверей, чай не лето - а все ж, читая их, порой ловишь себя на мысли "хм, а вот об этом я даже как-то не думала".

[Slavyanka]

Да нам-то что до нравственных законов того времени, позволявших бестрепетно отправить на плаху кучу народу по идиотским обвинениям? Лично я говорю об эмпатии к поступкам героев - что Гая, что Эбигейл. Осуждать проще всего, да только вот сколько по жизни ситуаций, когда человек размахивает пальтишком, а потом припрет, он и вышвыривает пальто, как балласт, о котором в Унесенных ветром говорил Ретт.

Сообщение от RAnya

Почему? Он оступился, упал, пытался подняться. Она оступилась, упала, решила утянуть за собой еще дюжину.

Потому что, поднявшись, он просто продолжил бы спокойную жизнь. Его дальнейшее "как есть" устраивало, он ничего не терял. А она теряла любимого. Согласись, разница существенная, и она послужила толчком ко всем последующим событиям..

Сообщение от Katarinka

Slavyanka твоя подача спектакля несколькими постами выше меня сильно заинтриговала. Обязательно посмотрю, как только соберусь с духом.

Так нет в спектакле ничего из того, о чем я говорю - оно случилось ДО плана Эбигейл по уничтожению препятствия в виде законной жены)
Это я, попытавшись понять, что двигало барышней, по очереди представляла разные ситуации, приведшие к прелюбодеянию, и в конце концов пришла к выводу, что таки она влюбилась, а девчата меня колотят

Сообщение от serik

Слав, я бы все-таки разделяла пьесу и спектакль. Потому что в пьесе мне изначально Абигайль было жаль. И там действительно просматривалась обоюдная влюбленность. Но так как показана Абигайль в спектакле этого нет. Есть лишь жажда обладания

Я не читала пьесу, кажется. Точнее, читала, но не всю, и помню, что Эбигейл не 12. Но и в 17 (а на момент соблазнения ей было на год меньше, то есть 16) мы не так крепки умом, чтоб остановить руки мужчины. Это когда приложат лицом об лавку, используют и бросят, взрослеешь быстро и особо энергичные набираются той расчетливости и злости, за которую Кэт ругает Эби

Сообщение от Ketvelin

Но вот Аби, когда смотрела на завидного чужого, томящегося Проктора, чем думала? Она ж такая расчетливая. Допустим, он ее использовал и осознал, что с ней жизнь заиграет новыми красками - что дальше? Они оба потихому ухайдокают болезную Элизабет и прикопают на пахоте? Разводы ж тогда не практиковались? Или я ошибаюсь?

Так вот об этом я и спрашивала - как ей быть? Женат, развестись не может. Мы с вами сошлись на том, что плюнем и пойдем в кино искать счастье в другом месте. А ей что делать? Как заполучить Джона, кроме как диким варварским способом.

Рикка, привет! Рада твоим размышлениям) и это мы еще на Элизабет не перешли

[Ketvelin]

Сообщение от Rikka

Все-таки ведь мы о действующих лицах из-под пера Миллера говорим, а не сценаристов России-2

Эх, нам бы сеанс спиритический устроить, а потом допрос Миллеру
Но вот знаете, я сейчас ловлю себя на той же мысли, которая многих из нас одолевала во время дебатов на почве "Зои" - для полноценной оценки ситуации и поведения героев не хватает вот того периода, о котором автор говорит постфактум; которого мы не видели, но нам предоставляют уже последствия. Если что, я про период работы Аби у Прокторов и как там все происходило на самом дело.

[Lary]

И Аби, и Проктор в пьесе виноваты. Оба знали, что нарушают шестую заповедь и совершают грех. В момент греха они на равных. А потом... Один стремится уйти от греха. А другая стремится этот грех усугубить нарушением практически почти всех заповедей:

1. Я Господь Твой Бог, да не будет у тебя других богов, кроме Меня
2. Не произноси имени Господа Бога твоего, напрасно.
3. Помни день Господень.
4. Почитай отца и матерь.
5. Не убивай.
6. Не прелюбодействуй.
7. Не кради.
8. Не свидетельствуй ложно против ближнего.
9. Не пожелай жены ближнего твоего.
10.Не пожелай имущества ближнего твоего.

Вот в этом они расходятся непоправимо и навсегда. Потому что сделали разный выбор. Потому что у них разные ценности.

[Rikka]

Сообщение от Ketvelin

"хм, а вот об этом я даже как-то не думала".

И не говори) Помню, еще три года назад (или сколько там), читая Славкины восклицания про Элизабет, не ступившую на путь - "уговорить в обратную сторону", уж как я не понимала, как она может это ставить в вину героине, а теперь че-то так понимаю

[Ketvelin]

Его дальнейшее "как есть" устраивало, он ничего не терял.

Ну я бы не была так категорична. Как человек верующий, совестливый и тэдэ, он терял авторитет и уважение в общине (а то и вообще букву какую алую повесят) и доверие супруги, как минимум.

[Lary]

Slavyanka
...поднявшись, он просто продолжил бы спокойную жизнь.

Это вряд ли. Элизабет знала. Этот факт не дал бы этой семье дальше существовать как прежде. Их или бы ждало окончательное отчуждение. Или им пришлось бы пройти очень сложный и долгий путь к прощению и пониманию.

[Slavyanka]

Стойте, я, может, чего-то не поняла. Разве община о прелюбодеянии знала?

[Lary]

а то и вообще букву какую алую повесят

Да уж, как вспомню этот роман...

[serik]

Сообщение от Slavyanka

Я не читала пьесу, кажется. Точнее, читала, но не всю, и помню, что Эбигейл не 12. Но и в 17 (а на момент соблазнения ей было на год меньше, то есть 16) мы не так крепки умом, чтоб остановить руки мужчины. Это когда приложат лицом об лавку, используют и бросят, взрослеешь быстро и особо энергичные набираются той расчетливости и злости, за которую Эби ругает Кэт

Ты похоже не поняла о чем я говорю. А я говорю о том что актриса (или режиссер+актриса) показали Эбби как раз такой, как говорит Кэт. Хотя на мой взгляд, у Миллера она в начале пьесы не ожидала таких последствий, а просто боролась за понравившегося мужчину, как умела (это я про сеанс колдовства) и лишь потом, одна ложь начала громоздиться на другую и когда она из обвиняемой превратилась в ту, что может вершить судьбы вот уже тогда ей не хватило ума и совести остановиться.

[Slavyanka]

А, вон ты о чем. Ну так это понятно, что ни ума ни совести не хватило. Да еще и страх добавился - ее же повесили бы, сознайся она во всём.

[Ketvelin]

Сообщение от Slavyanka

Стойте, я, может, чего-то не поняла. Разве община о прелюбодеянии знала?

А, Лари, мы ее неправильно поняли. Слава говорит о варианте, если бы дело замяли на троих.

[serik]

Сообщение от Slavyanka

А, вон ты о чем. Ну так это понятно, что ни ума ни совести не хватило. .

Да нет, я о том, что ты говоришь о том что есть в тексте, но это не сыграно. Не отыгрывает актриса любовь. В ее исполнение это лишь чисто эгоистическое желание забрать понравившегося мужчину, наплевав на всех и на его желания в том числе.

[Lary]

Slavyanka
...в конце концов пришла к выводу, что таки она влюбилась

Мне жаль, но я любви у Абигайль не вижу. Когда говорят про ее любовь к Проктору, мне невольно вспоминается анекдот про "вот такое хреновое лето".

[Lady Aragorn]

Сообщение от Slavyanka

Стойте, я, может, чего-то не поняла. Разве община о прелюбодеянии знала?

Об этом стало известно от самой Аби, когда её впервые загнали в угол.

[Ketvelin]

Сообщение от serik

Ты похоже не поняла о чем я говорю. А я говорю о том что актриса (или режиссер+актриса) показали Эбби как раз такой, как говорит Кэт. Хотя на мой взгляд, у Миллера она в начале пьесы не ожидала таких последствий, а просто боролась за понравившегося мужчину, как умела (это я про сеанс колдовства) и лишь потом, одна ложь начала громоздиться на другую и когда она из обвиняемой превратилась в ту, что может вершить судьбы вот уже тогда ей не хватило ума и совести остановиться.

Вот! Вот тут бы я поверила, что девочка в 12 лет втюрилалась в большого красивого дядю и напридумывала себе сказки про розовых единорогов, и мне было бы ее действительно жаль, что она по своей детской глупости наплела для других и сама же запуталась в паутине вранья. А Проктор в моих глазах был бы непростительным педофилом. А имея наш расклад, каким его подали имеющиеся режиссер и актеры, я вижу совершенно другую картину, за нее и топлю