Эльфы по-жизни

[K'he]

В данном случае "камелот" - это пример ложной этимологии. По уверениям хозяйки сайта, с какого-то из эльфийскх наречий это переводится как "цветок в ладонях". Красиво, но боюсь, слишком натянуто...

[Кэт Вязовская]

Первоначальное сообщение от Li_
*И относительно собственно темы треда. А почему магические и т.д. особые способности вдруг перестали соотноситься с человеческой расой?
[потерт оверквотинг by RW]

Знаешь, ППКС! Мне такая точка зрения тоже очень нравится.

Ойлоссэ

А "осознавать себя эльфами" - честно говоря, это как раз и говорит о том, что человек заигрался. Ладно, не буду больше метать бисер перед... Молчу, ибо не хочу попасть под заслуженный огонь модераторов.

[Laegnor]

И то, а вдруг он кто-то типа "горца"?

А чем не эльф? Учитывая легенду про клан макЛеод в основе !

[Ойлоссэ]

Первоначальное сообщение от Li_
Если вы нашли в себе силу - сначала докажите, что вы именно эльф, а не джедай или ситх И нечего тут уши предъявлять

Ли, можно мне это в подпись поставить?
Согласна со всеми, с Кэт особенно. Только, мне кажется, надо просто не обращать внимания на таких "заигравшихся"...
А вообще, ИМХО, будь я эльфом - не стала бы трубить об этом на всех углах, чтоб меня так же полили грязью, как кое-кого (не будем указывать на него пальцем.)...

[K'he]

Всем здравствуйте!
Я выбрала третий вариант ответа. Наверное, потому, что эльфов в жизни не встречала, а так хочется верить в сказку.
И потом, ведь и по Толкину, и по кельтской мифологии эльфы ушли из этого мира, кто в Валинор, кто в холмы. Так что, пока не доказано, что их нет... в них можно верить)). Но считать себя эльфом на полном серьезе... По-моему, это перебор

[Кэт Вязовская]

Ойлоссэ

Это же идея для книжки! Простая, обыкновенная жизнь, простые обыкновенные школьники - студенты - ... и один из них эльф! *вздыхает* Я уже столько мультсериалов видела с такой идеей! И про шпионок, и про этих, как их там... Ах да, ведьмы. Все такие простые и обыкновенные, а потрёшь - и сверхспособности! С нечистой силой воюем, мир спасаем, который об этом и не подозревает, об "спасителей" ноги вытирает! А сколько тайной гордости: мол, думайте, что хотите, глупенькие, обыкновенненькие, вы ведь не знаете, какой мир на самом деле. Только вот есть это всё только на экране или в книжках. Кстати, и "Поттер" туда же, и "Нарния". Толкиен был более изобретателен.

[Ойлоссэ]

Ага. Толкиен счел, что наш мир вообще всего этого недостоин, и я его за это оченно уважаю. Но, так как сам он и многие из толкиенистов уверены, что Средиземье - это прошлое нашего мира, какие-нибудь "потомки"... гм... эльфов могли и остаться. Если речь идет о толкиновских. А эльфы из всякого там фольклора, насколько я помню, не были похожи на людей. Хотя бы размерами, делавшими невозможным взаимное "скрещивание"...

[Li_]

Laegnor. Чем "горец" не эльф? Ну хотя бы тем, что убивается только прямым отсечением головы, а после прочих смертей воскресает в том же теле. Слегка не по-эльфийски, не так ли?

Ойлоссэ, пожалуйста

"Но, так как сам он и многие из толкиенистов уверены, что Средиземье - это прошлое нашего мира"
А мне гораздо ближе версия, что Средиземье - это не прошлое, а параллельное измерение по отношению к нашему миру. (Ага уже и поэтому, искать у нас потомков эльфов априори бессмысленно, скорее уж соседей, нечаянно забредших на огонек )

[Ойлоссэ]

Да я так же думаю Просто в соответствующем данной теме треде считали иначе - по крайней мере треть голосовавших.

[Дейрдре]

Первоначальное сообщение от Neanthe
Простите ради Бога, но Атрабэт - это же Толкиен. Художественная в некотором роде литература. Есть и другие авторы, которые пишут об эльфах, хотя может и не так обстоятельно. Как же принимать это за перво- или даже второисточник?

авторы другие есть, но опирается народ в основном на Толкиена. хотя бы даже имена себе составляет на его языках. так что это все-таки первоисточник.

[K'he]

А эльфы из всякого там фольклора, насколько я помню, не были похожи на людей. Хотя бы размерами, делавшими невозможным взаимное "скрещивание"...

Неправда ваша. Еще как скрещивались, британские эльфы вон даже человеческих женщин посещали. Да и внешностью они, в общем-то, отличались от человека в лучшую сторону... изнчально. Потом, по крайней мере, в Англии, измельчали и поплохели
P. S. Это я не к тому, что потомки эльфов среди нас.

[Ойлоссэ]

K'he, а можно мне, такой темной, на это сколько-то цитаток?

[Дейрдре]

K'he
это Вы о сидах что ли? или лепреконах? так и те, и другие, были либо шотландскими, либо ирландскими, но не английскими

[K'he]

Упс... Прошу прощения, "в Англии" я написала исключительно по привычке, правильнее было бы - "в Британии". Хотя и в Англии, именно в АНГЛИИ, бытовали легенды о людях, встречавшихся с эльфами (на тот момент - уже эльфами, не сидами). Один из них - Томас Рифач (возможны другие переводы прозвища), в конце жизни отправившийся жить в страну эльфов по настоятельному приглашению ее королевы.

А лепреконы, насколько я помню, это как раз "поплохевшие" эльфы и есть. Хотя могу и ошибаться... В любом случае - родственники.

То Ойлоссэ: с удовольствием, как только доберусь до энциклопедии по мифологии. Ссылаться на источники типа "Эльфы и феи" не хочется - издание неплохое, но слишком... упрощенное, что ли.

[Дейрдре]

K'he
так ведь Томас Рифмач тоже шотландцем был.
вы конечно можете еще Спенсера с его "Королевой Эльфов" вспомнить, как пример встречи человека и эльфа, но там всего лишь литературное произведение.
относительно того, что они "измельчали и поплохели"-скажите спасибо Шекспиру, так как именно в фолклоре до него ничего подобного не было.

[K'he]

Спенсера вспоминать не буду. Насчет Томаса - сам он шотландец, историю рассказывали по всей Великобритании. Кстати, так же, как и обстальные истории об эльфах. В конце концов, Англия и Шотландия сколько вместе сосуществуют? И Уэльс туда же, тоже кельты...
Вообще-то я имела в виду более поздние вариации на тему. Например, историю о женщине, похищенной эльфами в качестве кормилицы для ребенка. Или "эльфа с трубкой".
А насчет сосуществования человеческих женщин и их ухажеров-эльфов - легенды действительно связаны с кельтскими областями Великобритании. Насколько я помню из курса зарубежной литературы, вначале там вместо эльфов чуть ли не боги были, потом их потихоньку "переделали" в сидов. Навскидку: Мидхир (Мидир) и Этейн, из-за которой началась война между людьми и Народом холмов. Или Коннахт, которому пришлось выручать жену, попавшую к слишком гостеприимному владыке эльфов.

[K'he]

Уфф... Дейрдре, скажите, для Вас Толкин - истина в последней инстанции? Это я не в целях наезда спрашиваю, просто интересно стало. В конце концов, здесь речь идет не только о толкиновских эльфах.
Дело в том, что фольклористика (да и вообще все, связанное с литературой и устным народным творчеством) - дисциплина не точная. Это не математика, где может быть так и только так (и то... стоит вспомнить Лобачевского). Поэтому мнений может быть несколько, и все они будут одинаково верны. И один человек может склоняться к одному мнению, другой - к другому. И говорю я сейчас не о разговорах на форуме. В монографиях обычно делаются ссылки "по мнению такого-то", "в то же время, академик такой-то считает...". Так что мнение Толкина об отсутствии мифологии у Англии - это его сугубо личное мнение, которое могут разделять/не разделять его слушатели/читатели.
Насчет разницы между мифологией и фольклором - встречала я где-то высказывание, что то, что было мифологией, становится фольклором, когда утрачивает сакральный смысл. Грубо говоря - Кощей Бессмертный стал из владыки подземного мира (не надо спрашивать, как он обязанности с остальными делил! Не знаю я!) злодеем народных сказок. Применительно к эльфам - боги ирландцев после принятия христианства стали сидами, потом, со временем, превратились в персонажей устного народного творчества.
А "шекспировский образец" - это что? Насколько я могу понять Кэт Вязовскую, она как раз считает, что у Шекспира эльфы вовсе не мелочь из-под колокольчика...

[Нимфея]

Пример фольклорного мелкого эльфа:
Шведская сказка "Пастушонок и король эльфов."
+ вся серия о потерянных шапочках, башмачках, дудочках, колокольчиках и т.д.

Кстати, почему это, собственно, говорится только о достоинствах эльфов? Почему никто из нелюдей не хочет признаваться, что одержим клептоманией, страшно мстителен и злопамятен? И вообще,

Днем эльфы так же отвратительны, как кажутся прекрасны ночью; глаза у них тогда красные и горят, как уголья, рот от уха до уха; волосы зеленые, и в се лицо изрезано глубокими морщинами. Вот почему они чаще всего являются днем в виде кошек, собак, козлов или сорок.

Ха ха. Вот он ваш фольклор. Кстати, мифология, по-моему недалеко ходит. Так что, пора открывать сезон охоты.

[K'he]

Дейрдре, прошу прощения за предыдущий пост. Я нахамила Вам на пустом месте. Сегодня перечитала на свежую голову - и мне стало стыдно...

[Дейрдре]

Первоначальное сообщение от K'he
[B]Уфф... Дейрдре, скажите, для Вас Толкин - истина в последней инстанции?

в определенных вопросах-да.хотя его Тексты для меня-не более чем талантливо написанная художественная литература.

Так что мнение Толкина об отсутствии мифологии у Англии - это его сугубо личное мнение, которое могут разделять/не разделять его слушатели/читатели.

да, однако он не дилетант в этом вопросе. более того, кроме "Беовульфа" и цикла легенд о Короле Артуре у Англии (именно Англии, а не Великобритании в целом) нет своей мифологии.и половина тех сказок, которые здесь перечисляли имеет шотландское либо ирландское присхождение.

Насчет разницы между мифологией и фольклором - встречала я где-то высказывание, что то, что было мифологией, становится фольклором, когда утрачивает сакральный смысл..

ну да, согласна, в общем-то.

А "шекспировский образец" - это что?

это тот вариант эльфов, который описывается у г-на Шекспира-маленькие, с крылышками как у бабочек.

[Нимфея]

А можно цитату из Шекспира, где они там такие? А то или я что-то плохо помню, или в самом деле эльфы в у него были не так уж малы.

[K'he]

да, однако он не дилетант в этом вопросе. более того, кроме "Беовульфа" и цикла легенд о Короле Артуре у Англии (именно Англии, а не Великобритании в целом) нет своей мифологии.

Насчет того, что Толкин не дилетант, никто и не спорит, аргументация у него во всех случаях весьма убедительная. Насчет короля Артура - так это тоже кельты. Которые потом в Уэльс и Корнуолл были вытеснены. Так что, по Вашему мнению, тоже не Англия. А "Беовульф" - англо-саксонский эпос, в котором, насколько я помню, элементы мифологии древних германцев уже очень и очень "затерты" христианством. Кстати, если это называется "кроме... нет своей мифологии", то славянам остается только посыпАть пеплом голову и рыдать в голос - у них и такого "кроме" нет. А мифология (точнее - элементы ее) почему-то реконструируется...

Мне тут в голову пришло - может, выясним, что мы имеем в виду под Англией?

[Нимфея]

Извините, вы меня в принципе игнорируете, можно не постить ничего?

[radio_weiss]

Вы, духи гор, ручьев, озер, лесов!
И вы, что на брегах морских резвитесь,
Что гоните Нептуна в час отлива
И от него опять потом бежите,
Следов не оставляя на песке!
Вы, крошки эльфы, что при лунном свете
В незримой пляске топчете траву,
Которую потом обходят овцы!
Вы, по ночам растящие грибы!
Вы все, кого зовет вечерний звон
К ночным забавам, шалостям и играм!
Хотя вы сами не сильны, но все же
Лишь с вашей помощью затмил я солнце,

Или вот из Виндзорских насмешниц
С вас, эльфы, я начну. Потише, рой крылатый!
Сверчок, в дома виндзорские скачи!
Где не метен очаг, зола в печи -
До черных синяков щипли хозяек.
Царица фей не жалует лентяек.



А в Сне в летнюю ночь эльфы вполне себе люди.

Стыдись, стыдись, Титания! Тебе ли
Меня за Ипполиту упрекать?
Я знаю ведь твою любовь к Тезею!
Не ты ль его в мерцанье звездной ночи
От бедной Перигены увела?
Не для тебя ль безжалостно он бросил
Эгмею, Ариадну, Антиопу?

Надеюсь, никто не считает, что Тезей был маленьким и крылатым мотыльком?

В общем, мне кажется, что товарищ Толкин допустил по отношению к Шекспиру некий перегиб, который наша партия осуждает. Мне лично представляется, что Шекспир обращался к народным представлениям об эльфах. Ну да, такие они танцующие прикослиты, иногда злокозненные, иногда смешные. Почему бы и нет? Возьмем средневековые сказки (читал в детстве сборник "По дорогам сказки"), так эльфы там описываются весьма похоже. А "крошки-эльфы" мне и у Шекспира кажется преувеличением. Возможно, имеется в виду их легкое, "детское" поведение?

[K'he]

Может, кто-нибудь скажет, как у Шекспира эльфы в оригинале назывались? Elf или fairy? Если второй случай, то это вполне могут быть те самые, с крылышками... Феи, в общем.

А пакостничать все эльфы любили, что большие, что маленькие. Одна подмена младенцев чего стоит. Да и в ранних своих "вариантах" сиды са-авсем не отличались добродетелью с точки зрения современного человека. И альвы тож...
Не люди - этим все сказано.

Почему никто из нелюдей не хочет признаваться, что одержим клептоманией, страшно мстителен и злопамятен?

Наверное, потому, что нелюдей никто не спрашивал. А у "эльфов-по-жизни" сохраняются все человеческие заморочки и комплексы. Люди оч-чень не любят признаваться в своих недостатках.

[Laegnor]

Насчет фей вы не правы. В изначальном значении, как и слово "эльф", французское слово "fee" значило такую же нормального роста эльфийку, как и во "Властелине колец".
С той лишь разницей, что это слово неизъезжено современными толкинистами.
От слова fee после нормандского завоевания в Англии появилось слово fay и затем "fairy". С тем же смыслом, что "sidhe" и "elf" в первоначальном значении. И только потом, в 19-20 веках, слово "фейри" стало обозначать любых волшебных существ хоть гоблинов, хоть брауни.

[Нимфея]

Вот обязательно было это говорить, да? Запутал ведь только больше

Да, Laegnor, это правда, что вы младенцев из колыбелей воруете и шерсть овцам запутываете?

Кстати, тут кто-то возмущался насчет того, что большинство ЭПЖ страшненькие. Вот с помощью фольклора мы и решили эту проблему. Днем они страшненькие, а ночью резко хорошеют и идут соблазнять смертных.

Мда... Ночью такое прийдет - подушкой не отмашешься...

[Ayrinny]

Laegnor и K'he
Я могу с вами поспорить))
Слово эльф произошло от "альв" а ранее alfar. У этого слова есть скандинавские корни. В Старшей Эдде есть упоминание о Альфхейме, где жили светлые альвы, которые "лицом были прекраснее солнца." А темные альвы жили на земле и назывались по-другому. Вот они-то как раз и пакостничали)).
От скандинавов альвы-эльфы пришли в Англию, там все это дело модифицировалось и полный ППКС Вайссу с Шекспиром, у Киплинга, кстати, есть цикл "Сказки Старой Англии", где очень много говорится о народных повериях.
И слово "fee" не всегда обозначало "эльфийку нормального роста", как вы выразились Laegnor.
Феи и эльфы по некоторым источникам, все же, были маленькими существами, одетыми в лепесточки и питающиеся пыльцой)) А в особо плохом настроении они устраивали магический круг плясок, куда заманивали бедных путников))).

[Дейрдре]

есть еще мнение, что слово "эльф" произошло от старонемецкого alp-"кошмар".