Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[radio_weiss]

Сообщение от Elvenstar

Вопрос знатокам)))
Откуда это? Что-то такого никогда не встречал в текстах Толкина, Толкин постоянно повторял (в черновиках, письмах, да и в ВК) что Саурон пал ниже точки восстановления, и о его возвращении и речи нет!

Вот тут нет ни одного упоминания Саурона. Думаю, что кто-то англоязычный выдумал это из головы.

[Mindark]

Упоминание о Сауроне встретил в довольно "мутном виде" в Shaping of the ME.
Приведу цитату с контекстом. "There now appears the idea that the Gods thrust Morgoth through the Door of Night 'into the outer dark beyond the Walls of the World',* and there is the first reference to the escape of Thu (Sauron) in the Last Battle. There is also a prophecy concerning the ultimate battle, when the world is old and the Gods weary, and Morgoth will come back through the Door of Night; then Fionwe with Turin beside him shall fight Morgoth on the plain of Valinor, and Turin shall slay him with his black sword. "
Если правильно трактую, то получается, что чтобы "смыться" из Последней Битвы, Саурону надо сперва воплотиться?

[Эльдарион]

В приведенном контексте абсолютно непонятно, одни ли и то же упомянутые the Last Battle, когда должен произойти эскейп Саурона, и ultimate battle, когда Моргот вилл кам бэк.

[TheHutt]

У хоббитов, как известно, была почта и полиция. А вот мне интересно, были ли у хоббитов школы? По всей видимости, Сэм в школу ходил, хотя читать его научил Бильбо.

Цитата из текста:
[Sam]
Standing up, with his hands behind his back, as if he was at school, he began to sing to an old tune.

[Burger]

Мне кажется, что эта метафора введена скорее внешним рассказчиком, а не внутрисредиземским автором.

[Эльдарион]

Mindark, среди прочего История Средиземья содержит ранние теории Профессора, позднее им же отвергнутые. Не знаю, насколько это так в приведенной вами цитате, но существует множество источников, в котором Толкин начисто отрицает возможность возвращения Саурона. Более того, встречал упоминание о том, что Мелькор не станет "возвращать" Саурона, так как тот совершил по отношению к нему сразу несколько предательств, сначала отрекшись от служения ему, а затем заняв его место.
В общем, я очень удивлен видеть такое предположение, может, это все таки ранний забытый черновик?

[Ezh]

насколько я понимаю, в данном отрывке last battle - отсылка к Войне гнева (когда Моргот был низвегнут за пределы Арды), а ultimate battle - к dagor dagorath.

[Эльдарион]

В таком случае, это все объясняет, ведь Саурон действительно продолжил существование в Арде после Войны Гнева.

[TheHutt]

Сообщение от Burger

Мне кажется, что эта метафора введена скорее внешним рассказчиком, а не внутрисредиземским автором.

Да уж не уверен. Тут мне кажется, что в данной формулировке это уже выходит за пределы чистой метафоры (в отличие, скажем, от "скоростного поезда").

[Mindark]

Сообщение от Эльдарион

Mindark, среди прочего История Средиземья содержит ранние теории Профессора, позднее им же отвергнутые. Не знаю, насколько это так в приведенной вами цитате, но существует множество источников, в котором Толкин начисто отрицает возможность возвращения Саурона. Более того, встречал упоминание о том, что Мелькор не станет "возвращать" Саурона, так как тот совершил по отношению к нему сразу несколько предательств, сначала отрекшись от служения ему, а затем заняв его место.
В общем, я очень удивлен видеть такое предположение, может, это все таки ранний забытый черновик?

Собственно, это было из неофициальной (черновой) версии. Официальную ты привёл. Она понятна. Единственное, не смог вспомнить, где Саурон предал Моргота.
Плюс, думаю, что Саурон для вида отрекся от Моргота после поражения в Войне Гнева. Он же потом отказался в Аман на суд явиться и затерялся в Средиземье, вернувшись снова ко злу. Собственно, впоследствии Саурон именно Морготу святилище на Менельтарме в Нуменоре построил и приносил человеческие жертвы.

[Mindark]

Сообщение от Ezh

насколько я понимаю, в данном отрывке last battle - отсылка к Войне гнева (когда Моргот был низвегнут за пределы Арды), а ultimate battle - к dagor dagorath.

Возможно, хотя, если память не изменяет, то часто The Last Battle трактуется как Dagor Dagorath. Но в том контексте, может быть и иначе.

[Elvenstar]

Вопрос по переводу, напишите вразумительный ответ, со всеми правилами итд.

Почему Горлум неправильный перевод? =)

*P.S знаю что с оригинала Gollum, знаю что там и в помине нет буквы <Р>.
Просто что бы ссылаться на подробный ответ.

[radio_weiss]

Сообщение от Elvenstar

Почему Горлум неправильный перевод?

Потому что в оригинале написано Gollum.

[Эльдарион]

Сообщение от Elvenstar

Вопрос по переводу, напишите вразумительный ответ, со всеми правилами итд.

Почему Горлум неправильный перевод? =)

*P.S знаю что с оригинала Gollum, знаю что там и в помине нет буквы <Р>.
Просто что бы ссылаться на подробный ответ.

Мало того, что в оригинале нету буквы Р, там нету главного - фонетической аллюзии на слово "горло" (англ. throat, fauces). Есть разве что небольшое сходство со словом gullet, но сходство это далекое и не аналогичное по значению.

Таким образом, решение придать Голлуму "горловости" - немотивированное.

Но учитывая, сколько людей уже воспитаны на Горлуме и как часто доводится слышать именно этот перевод, лично я уже давно с ним свыкся, хоть сам такой вариант и не употребляю.

[Mindark]

Сообщение от Эльдарион

Мало того, что в оригинале нету буквы Р, там нету главного - фонетической аллюзии на слово "горло" (англ. throat, fauces). Есть разве что небольшое сходство со словом gullet, но сходство это далекое и не аналогичное по значению.

Таким образом, решение придать Голлуму "горловости" - немотивированное.

Но учитывая, сколько людей уже воспитаны на Горлуме и как часто доводится слышать именно этот перевод, лично я уже давно с ним свыкся, хоть сам такой вариант и не употребляю.

Похоже, что много тех, кто прочел ВК в переводе Муравьева-Кистяковского. Помню, как сам после Хоббита (с Леоновым на обложке, кажется перевод Рахмановой) читал ВК и переучивался именам.

[Эльдарион]

Ну, тут я точно ничего не скажу. Для меня единственным прочитанным русским переводом ВК остается работа Алины Немировой, у которой тоже Горлум.

[Эльдарион]

Я забыл упомянуть саму главную причину.

"Все имена собственные, кроме нижеперечисленных, следует оставить полностью неизменными, вне зависимости от того, на какой язык делается перевод, за исключением того, что флексию -s/-es следует передавать в соответствии с правилами грамматики языка перевода". (с) Дж. Р. Р. Толкин, "Руководство по переводу имен собственных из "Властелина Колец".

Среди нижеперечисленных Голлума нет.

[Lord_747]

Ну это же значит, что имя можно поменять, если очень надо, раз его нет среди "нижеперечисленных". А зачем это надо, знают только переводчики. Я употребляю оба варианта. А так, это не самая большая ошибка(если это можно считать ошибкой).

[radio_weiss]

Сообщение от Lord_747

Ну это же значит, что имя можно поменять, если очень надо, раз его нет среди "нижеперечисленных".

с точностью до наоборот.
вы не поняли. как раз это имя именно что нельзя менять.

[Burger]

Сообщение от Lord_747

Я употребляю оба варианта. А так, это не самая большая ошибка(если это можно считать ошибкой).

Я не употребляю вариант "Горлум", так как считаю его плодом необоснованной кистямуровской славянизации, проделанной ими по незнанию лингвистических основ легендариума Толкина. Туда же и "Барлог", "здравур" и "Всеславур".

[Mindark]

Burger, Всеславур и здравур - это, имхо, самое сильное. Творческие ребята все ж МиК.

[radio_weiss]

и прекращаем оффтоп на фразе Муравьева «выдался знобкий утреник»

[Эльдарион]

Сообщение от Lord_747

...что имя можно поменять, если очень надо, раз его нет среди "нижеперечисленных"...

Просто так посоветую немного внимательнее перечитать приведенную мной цитату.

[Lord_747]

Ох, извиняюсь. Я вместо "кроме" прочитал "из" перечисленных.

[Mindark]

Где-нибудь есть сведения, почему людских колец было изготовлено девять?

[Bilbo Baggins]

Приблизительно сколько эльфом было в Лотлориэне во время третьей эпохи? И если можно отсылки хотя бы намекающие об этом

[Elvenstar]

Сообщение от Mindark

Где-нибудь есть сведения, почему людских колец было изготовлено девять?

Семь и Девять были выкованы Эльфами и не были прокляты до тех пор пока Саурон не выковал Единое Кольцо и не взял Семь и Девять войной. Саурон дал Семь и Девять разным расам Средиземья, чтобы потом подчинить их себе.

Саурон дал Гномам кольца но они оказались более твердыми чтобы их можно было поработить;

Цитата
"Они не терпели над собой чужой власти ,и трудно было проникнуть в их сердца и обратить ко злу. Кольца они использовали лишь для того чтобы добывать богатства ;но в их душахих зародились скрытый гнев и всепоглощающая жажда золота, и много лиха принесло это впоследствии гномам, к вящей выгоде Саурона."

Девять колец Саурон дал людям, так как их проще всех оказалось подчинить его воле.

[арве]

Elvenstar, это не отвечает на вопрос - почему их именно 9 (не 8 или 10 или еще сколько-нибудь)?
Bilbo Baggins, количественных показателей не встречала, во всяком случае в ВК. В трудах Профессора, не входящих в Хоббита, ВК и Сильм, не очень знаток, тут помочь не могу. Может быть и в том, что ответила - ошибаюсь.

[TheHutt]

Нда... на РингКоне обещан научный доклад "Нумерология у Толкиена в "Хоббите"". Правда, Кольца - это не из Хоббита, посему вряд ли они эту тему затронут.

[Ник Игнатченко]

У меня девять колец всегда ассоциировались с числом кругов Ада по Данте.

А вот ещё что есть: Девять героев — Википедия