Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Elvenstar]

Сообщение от Форменэль

Попрошу не хамить! Читайте 131 письмо, там написано, кем и зачем были созданы кольца.

для ленивых.

"Врагу недостает одной-единственной вещи, которая дает ему силу и знания, для того, чтобы сокрушить всякое сопротивление, ниспровергнуть последние твердыни и погрузить все страны во вторую тьму. Ему недостает Единственного Кольца... Ему нужно только Одно, - он сделал его сам, оно его, и он позволил большей части его былой силы войти в него, чтобы он мог управлять всеми остальными. Когда он получит его, он снова будет управлять всеми ими (кольцами), где бы они ни были, даже Тремя, и все, что было сделано с помощью их, будет раскрыто (обнажено), и он станет сильнее чем прежде." (ВК)

[Elvenstar]

Ещё вспомните стихотворение на кольце.

[Lord_747]

Вайсса не хватает...

[Форменэль]

Сообщение от Эльдарион

Смотря что считать каноном.
Если расширить дискуссию до черновых или ранних вариантов Профессора, описанных в Истории Средиземья, то хорошо, аргумент принят.
Но мы ведь обсуждаем, своего рода, официальную версию истории Арды - и само название темы "Сильм и ВК" на это указывает.

Что считать каноном - это хороший вопрос. Но, если мы не будем принимать во внимание "черновые и ранние варианты", то фактически, в канон будут входить только "Хоббит" и ВК. А если в канон включить Сильмариллион - то не очень понятно, чем черновики, скомпилированные в Сильм, лучше черновиков, опубликованных только в HoME. Впрочем даже по Сильмариллиону мы видим, что в Валинор предложено прибыть "выборным от родов эльфов", т.е. разделение на роды внутри пока единого народа существовало еще до Великого Похода, и ничто не мешает этому разделению быть изначальным.

[Эльдарион]

Сообщение от Форменэль

А если в канон включить Сильмариллион - то не очень понятно, чем черновики, скомпилированные в Сильм, лучше черновиков, опубликованных только в HoME.

Почему же, понятно. Отвергнутые Кристофером по какой-либо причине версии в Сильмариллион не попали. Можно соглашаться с тем, что Кристофер - не окончательное мерило истины, и я действительно могу с этим согласиться, но в то же время ему явно было известно куда больше нас вместе взятых и мотивация для отвергания версий у него явно присутствует. Думаю, от каких версий его отец успел уйти ему было известно. Поэтому лично я за включение Сильмариллиона в канонический список. Но, как говорят в парламентах - только в первом чтении.

Сообщение от Форменэль

Впрочем даже по Сильмариллиону мы видим, что в Валинор предложено прибыть "выборным от родов эльфов", т.е. разделение на роды внутри пока единого народа существовало еще до Великого Похода, и ничто не мешает этому разделению быть изначальным.

Не мешает, это точно. Но прямо об этом тоже ничего не свидетельствует.

Я на схожую тему интересную дискуссию нашел - _radhruin: О глюках, приравненных к канону

[Форменэль]

Сообщение от Elvenstar

для ленивых.

Для непонятливых. Вы говорите, что "кольца" (не Кольцо!) были созданы "для управления". Я говорю: читайте 131, там написано: "Эльфы Эрегиона создали, почти исключительно силой своего собственного воображения, без подсказки, Три несказанно прекрасных и могущественных кольца". А про все "меньшие", т.е. не The One, кольца сказано: "Главное их свойство (в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка (т. е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, или его подобия". Далее в том же письме мы читаем: "Эрегион был завоеван и разорен, и Саурон захватил в свои руки немало Колец Власти. Их он раздал тем, что согласились принять кольца (из честолюбия или жадности), дабы окончательно исказить и поработить их. Отсюда — «древние стихи», ставшие лейтмотивом «Властелина Колец»".
Ну и при чем тут "управление" и пальцы Саурона?

[Форменэль]

Сообщение от Эльдарион

Почему же, понятно. Отвергнутые Кристофером по какой-либо причине версии в Сильмариллион не попали. Можно соглашаться с тем, что Кристофер - не окончательное мерило истины, и я действительно могу с этим согласиться, но в то же время ему явно было известно куда больше нас вместе взятых и мотивация для отвергания версий у него явно присутствует. Думаю, от каких версий его отец успел уйти ему было известно. Поэтому лично я за включение Сильмариллиона в канонический список.

Эх, это было бы слишком просто... Насколько я понимаю, Кристофер в самом деле старался включать в "Сильмариллион" наиболее поздние и "окончательные" версии текстов, но не для всех сюжетов таковые тексты в принципе имелись. Если не ошибаюсь, падение Гондолина, к примеру, вообще существует только в очень ранней версии из второго тома ХоМЕ - с механическими драконами, разноцветными эльфами (точнее, еще даже gnomes) и прочими деталями, с более поздними текстами стыкующимися слабо. А подробного текста об Эарендиле вообще не существует. Так что Кристоферу, конечно, огромное спасибо за сшивание разнородных обрывков в линейное и внутренне непротиворечивое повествование, но считать отброшенные куски чем-то ниже по рангу (кстати, где-то мне попадалось упоминание, что Кристоферу еще и приходилось втискиваться в определенный объем книги) я бы не стала. Тем более, что потом, в Истории Средиземья, он несколько раз выражал сожаление по поводу принятых решений.

И по поводу пробудившихся эльфов. Конечно, там, где факты заканчиваются, каждый начинает заполнять пропуски так, как он это мыслит логичным, но для меня упоминание о трех родах эльфов, уже существовавших к тому времени, как их обнаружили валар, плюс эльфийская сказочка, в которой разделение натрое мыслится изначальным - как раз таки прямое свидетельство существования такого разделения со времен Куивиэнен.

[radio_weiss]

С Кольцами власти все довольно мутно получается.
Сначала Келебримбор с Мирдайн при помощи (и под наблюдением?) Саурона выковывают Семь и Девять (сначала либо 7, либо 9, неясно). Они не имеют "подназваний", нет речи о том, что они гномские или людские. Но хранились они отдельно, видимо и ковались они разными партиями. Затем Келебримбор (без участия Саурона, но уже набив руку на более слабых Кольцах) кует Три Кольца, и они сразу же называются эльфийскими.
А потом Саурон кует Единое Кольцо и произносит заклинание. Отныне Семь становятся гномскими, а Девять - человеческими. Почему не наоборот, интересно? Почему нет Колец для орков?

[Tinko]

Дима, а зачем Саурону кольца для орков? Они и так ему подчинены, они часть царства Тьмы, так сказать. С ними и с их волей проблем я так понимаю не возникало.

В отличии от других народов.

[TheHutt]

Так как орки - извращенные эльфы, полагаю, посчитали, что им хватит и эльфийских.

[Elanorel]

А если орки были эльфами когда-то давно, почему эльфы так ненавидят их?

[TheHutt]

Еще можно спросить, есть ли у орков фёа.

[Tirendyl]

Вполне вероятно, выделение "гномьих" колец началось с самих эльфов. Я имею в виду, что первое из них, по утверждению гномов, Дурин III получает непосредственно от эльфов, и лишь потом Саурон вычисляет, кто владеет этим кольцом. А если Семь Колец при этом обладали общими чертами, возможно, все они "хорошо подходили" для гномов (не считая вклада Саурона в их создание); а вспоминая о близкой дружбе Эрегиона с Казад-Думом - даже могли быть специально предназначены для них.

[radio_weiss]

Мне кажется, что нет ничего более естественного, чем раздать Кольца королям и вождям орков. Что, Саурону не пригодились бы еще семь Кольценосцев? Да каждый из них стоил небольшой армии.
А ведь хватило бы замены одной строчки в заклинании Единого Кольца:
Семь - для орков-бойцов, ужасных созданий

если бы я был Темным Властелином, я бы поступил именно так -)

[Elanorel]

Сообщение от TheHutt

Еще можно спросить, есть ли у орков фёа.

С этим уже разобрались и так.

[Bilbo Baggins]

Тогда вопрос такой, если в Ривенделле достаточно сил чтобы сдержать на время Мордор, то почему считанные единицы были высланы на помощь Фродо и Арагорну?

[Форменэль]

Сообщение от Bilbo Baggins

Тогда вопрос такой, если в Ривенделле достаточно сил чтобы сдержать на время Мордор, то почему считанные единицы были высланы на помощь Фродо и Арагорну?

Потому что наступило время людей? И это война людей, в которой ни эльфы, ни гномы (за исключением отдельных представителей) не принимают участия. Эльфы к этому моменту способны только защищать свои границы. Ни на какие действия за их пределами их уже не хватает. Мне кажется, что это вопрос не столько численности, сколько умонастроений (которые с численностью, впрочем, взаимоувязаны).

[Bilbo Baggins]

Да, но когда Назгулы рыскали в близи Ривенделла и были на волосок близки чтобы завладеть Кольцом Всевластья, тут уже не до умонастроений. Надо высылать на подмогу все силы. Или я не прав?

[Форменэль]

Сообщение от Radio_Weiss

Сначала Келебримбор с Мирдайн при помощи (и под наблюдением?) Саурона выковывают Семь и Девять (сначала либо 7, либо 9, неясно). Они не имеют "подназваний", нет речи о том, что они гномские или людские. Но хранились они отдельно, видимо и ковались они разными партиями.

А откуда эта информация? Где именно сказано, что семь и девять сделаны отдельно, хранились разными партиями и вообще различались? Про то, почему людям досталось больше, в Сильмариллионе сказано, что "люди как нельзя лучше отвечали замыслам Врага".

И насчет орков я согласна с Кристиной: орки и так подчиняются воле Саурона. А Кольца были ему нужны, чтобы поработить свободные народы.

[radio_weiss]

Сообщение от Bilbo Baggins

почему считанные единицы были высланы на помощь Фродо и Арагорну?

Тридцать дунадан плюс Элладан с Элроиром - это не войско, это жест. К тому же, их не отправлял Элронд: они явились сами, откликнувшись на мысли Арагорна.
О, сорри, я почему-то решил, что обсуждается количество воинов, вышедших в Рохан.
А хотя.. Смотрите, что туда, что навстречу отряда Арагорна вышло полторы калеки. Видимо их больше-то и не было.

[Форменэль]

Сообщение от Elanorel

А если орки были эльфами когда-то давно, почему эльфы так ненавидят их?

Я переформулирую: почему орки так ненавидят эльфов, если орки выведены из них?

[radio_weiss]

Сообщение от Форменэль

Где именно сказано, что семь и девять сделаны отдельно, хранились разными партиями и вообще различались?

В Анфиништах сказано, что Саурон, захватив Дом Мирдайн, сразу же отыскал Девять, а Три и Семь найти не мог. Он пытал Келебримбора, и тот открыл место, где были сокрыты Семь.
Также у них УЖЕ были названия («семь» и «девять»). Из этого я сделал вывод, что Кольца изготавливались разными партиями.

И насчет орков я согласна с Кристиной: орки и так подчиняются воле Саурона. А Кольца были ему нужны, чтобы поработить свободные народы.

И что? Люди тоже подчинялись воле Саурона. Кольца были нужны для «изготовления» Кольцепризраков, а вовсе не для подчинения абстрактных людей.

[Форменэль]

Сообщение от Bilbo Baggins

Да, но когда Назгулы рыскали в близи Ривенделла и были на волосок близки чтобы завладеть Кольцом Всевластья, тут уже не до умонастроений. Надо высылать на подмогу все силы. Или я не прав?

Ну так Глорфиндэль и вышел. Немногие, как известно, могут противостоять Черным Всадникам, тем более, что Ангмарцу все равно еще предстояла встреча с Эовин... Мне кажется, что твой вопрос сродни тому - почему нельзя взять Кольцо, собрать все силы свободных народов и бодрым маршем пройти до Ородруина.

[Bilbo Baggins]

Сообщение от Radio_Weiss

Тридцать дунадан плюс Элладан с Элроиром - это не войско, это жест. К тому же, их не отправлял Элронд: они явились сами, откликнувшись на мысли Арагорна.

Я не про это. Я про то когда Фродо шел в Ривенделл.

[Bilbo Baggins]

Сообщение от Форменэль

Ну так Глорфиндэль и вышел. Немногие, как известно, могут противостоять Черным Всадникам, тем более, что Ангмарцу все равно еще предстояла встреча с Эовин... Мне кажется, что твой вопрос сродни тому - почему нельзя взять Кольцо, собрать все силы свободных народов и бодрым маршем пройти до Ородруина.

Тю, да я понимаю. Мне просто не верится что в Ривенделле была все сотня воинов. Не логично это. И я пытаюсь доказать что это не так.

[Форменэль]

Сообщение от Radio_Weiss

В Анфиништах сказано

Спасибо, нашла.

И что? Люди тоже подчинялись воле Саурона.

У людей свобода воли есть. Они могут и перестать подчиняться. Орки не могут (пока Саурон достаточно силен).

Кольца были нужны для «изготовления» Кольцепризраков, а вовсе не для подчинения абстрактных людей.

М-м-м... "Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. They obtained glory and great wealth, yet it turned to their undoing." Т.е., как я понимаю, цель была - именно подчинять народы посредством полностью послушных воле Саурона кольценосцев. На примере Ангмара, успешно разгромившего королевства дунедайн, мы это видим. И это уже в ТЭ, что там было во Вторую, до войны Последнего Союза, мы толком не знаем. Всадники-одиночки - это, похоже, уже остатки былой мощи.

[radio_weiss]

Сообщение от Форменэль

У людей свобода воли есть. Они могут и перестать подчиняться. Орки не могут (пока Саурон достаточно силен).

И чем тут помогут Кольца? Заставят подчиняться? Гипноз? Скилл «повиновение»? Прости, как-то не верится.
А вот реакция орка-разведчика весьма показательна. Кстати, они тоже не всегда подчиняются.

– Я сообщу твое имя и номер Назгулу, — оскалился большой орк, понизив голос до шепота. — Теперь крепостью командует один из их шатии. Понятно?
Меньший орк остановился. Голос у него задрожал от злобы и страха.
– Сволочь! Доносчик! Гад поганый! — заорал он, срываясь на визг.

Это страх. Кольценосцы побеждают страхом. Тем и ценны.

[Petrov-Vodkin]

А если бы, гипотетически, кольцо Всевластья попало бы к Ангмарцу времен расцвета его и его королевства сил, мощи и власти он стал бы новым Темным Властелином или же дождался бы пока Саурон сможет хоть как то воплотится и отдал бы колечко.

[Mindark]

Сообщение от Petrov-Vodkin

А если бы, гипотетически, кольцо Всевластья попало бы к Ангмарцу времен расцвета его и его королевства сил, мощи и власти он стал бы новым Темным Властелином или же дождался бы пока Саурон сможет хоть как то воплотится и отдал бы колечко.

Ангмарец (будучи уже призраком) не стал бы Темным Властелином, Кольцо Всевластья с точки зрения обладания было ему неинтересно. Раб своего кольца и всецело послушный воле Саурона.

[Mindark]

Сообщение от Форменэль

У людей свобода воли есть. Они могут и перестать подчиняться. Орки не могут (пока Саурон достаточно силен).

В чем выражалась свобода воли кольценосцев? Они скорее напоминали марионеток Саурона: Дал указание Саурон и Ангмарец во главе войска пошел на Гондор, дал другое указание и 8 кольценосцев от Мораннона полетели к Саммат-Науру...