Поговорим о гномах

[Kazzirinka]

Сообщение от Yria

Вот тоже хотела об этом спросить, но вы опередили. Никто в фильме ведь даже не выказывает особенного удивления, как это меч Тургона угодил в такое странное для подобной реликвии место. Для начала, как он вообще Гондолин покинул? Вряд ли его Идриль при бегстве вынесла)

я тут по всем пунктам держусь мнения, что "случайного не случается". Такова судьба этих великих мечей. Написано им было в определенный момент попасть к Торину и Гендальфу, ради этого они попали в пещеру троллей (не в иное место, те должны были считать их своей законной добычей), потому (вернее еще и поэтому)и Элронд совершенно не против. И Жало тоже пришло к Бильбо... прам-пам-па, ну понятно, я опять скажу, ради того чтобы сопровождать Фродо в Мордор))
И вспомню историю еще одного меча.. из ВК. Меча Мерри, который тот достал из усыпальницы

Так исчез клинок, найденный хоббитами в Курганах, выкованный людьми Закатного Края. Такой судьбой своего детища оружейник, что в давние времена долго и терпеливо трудился над этим кинжалом, мог бы гордиться – ибо ковал он его в Северном Королевстве, когда нуменорцы были еще молоды, а главным их врагом был Чернокнижник, король страшного Ангмара. Никакое другое оружие, даже в руке наисильнейшего из богатырей, не смогло бы нанести Призраку столь страшной раны, ибо старинный кинжал, пронзив неумирающую плоть Назгула, разрушил заклятие, подчинявшее невидимые мышцы воле Черного Короля.

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

Это был Двалин

Ага. Я где-то отмечала этот момент, когда писала о Двалине, и мне всегда казалось, что ВОТ ТАК заорать там мог себе позволить только Двалин...

[Foxy]

Сообщение от Yria

Нет, Двалин был "Я не вижу, куда ведет этот проход! Ну че, мы идем или нет?!", и тут уже подорвался кто-то из остальных: "Идем, о чем разговор вообще!". Торина никто даже не подумал спросить))

"Идем конечно!" - это сказал Бофур. Но это уже после слов Двалина. Двалину можно все

[Dwarfy]

Сообщение от Yria

Нет, Двалин был "Я не вижу, куда ведет этот проход! Ну че, мы идем или нет?!", и тут уже подорвался кто-то из остальных: "Идем, о чем разговор вообще!". Торина никто даже не подумал спросить))

Мне показалось вот так:

Двалин там выступил, как явный лидер, но при этом, мне кажется, он уверен, что Торин не будет против. Они всегда так синхронно действуют и слишком хорошо друг друга знают. По-моему, Двалин вообще лучше всех "считывает", чего хочет Торин...

А Бофур только почти испуганно закивал: "Идем, идем, конечно!" О чем речь, с Двалином попробуй поспорь...

[Yria]

Сообщение от Kazzirinka

я тут по всем пунктам держусь мнения, что "случайного не случается".

Ну, такова вообще Арда, как мне кажется. Тут что ни делается, все к лучшему. Что бы было, если бы в финале Бильбо не стащил камень, Торин не уперся рогом, и все армии мирно разошлись, получив желаемое - тоже можно лишь гадать, но у не готовых к битве "наших" были бы все шансы ее проиграть То есть в итоге недостатки персонажей еще и помогли ситуации.

Сообщение от Dwarfy

Ага. Я где-то отмечала этот момент, когда писала о Двалине, и мне всегда казалось, что ВОТ ТАК заорать там мог себе позволить только Двалин...

Почему же, Двалин там все-таки просто вопрос задает, а вот свое решающее "Мы идем!" выдает уже Бофур. Я бы не назвала его ответ испуганным, скорее уж полным желания поскорее вылезти из той дыры, в которую их запихал Гэндальф) В общем, у каждого своя трактовка.
Двалин с Торином на короткой ноге, это видно, и порой вроде бы даже говорит за него, но конкретно тот эпизод я бы не назвала показательным.

[Kazzirinka]

Сообщение от Yria

Нет, Двалин был "Я не вижу, куда ведет этот проход! Ну че, мы идем или нет?!", и тут уже подорвался кто-то из остальных: "Идем, о чем разговор вообще!". Торина никто даже не подумал спросить))

ну.. Двалину Торин доверял... никто иной бы такое предложить не мог. Не вспомню таких моментов.

[Шишка]

Сообщение от Snusmumrik

Шишка, у Вас чудесная аватарка!

Спасибо подруге Миры (цитата из топика Веселимся):
Сеты аватарок от подруги с дайри, про Торина и не только.
Часть навеяна форумными перлами.

[g_nom]

Сообщение от Yria

как это меч Тургона угодил в такое странное для подобной реликвии место. Для начала, как он вообще Гондолин покинул? Вряд ли его Идриль при бегстве вынесла)

Я тут сегодня за Кэпа поработаю немного

Версия от Элронда-Рахмановой-Толкина:

"Мечи делали в Гондолине для
войны с гоблинами. Должно быть, они застряли в сокровищнице
какого-нибудь дракона или стали добычей гоблинов - ведь драконы
и гоблины разрушили город Гондолин много веков назад...
- Интересно, как они попали к троллям? - проговорил Торин,
с любопытством разглядывая свой меч. - Наверное сказать нельзя,
- ответил Элронд, - но можно догадаться, что ваши тролли
ограбили других грабителей или раскопали остатки чужих трофеев,
припрятанных где-то в горах."

[Dwarfy]

Сообщение от Ирен Адлер

Так вот.. посмотрела я нашу радость, то бишь фильм в третий раз.

Маленький офф-топ. Знаете, что мне все наши сообщения о просмотрах стали напоминать? Типа я "Я с третьего!", "А у меня завтра пятый!" Гимли и Леголаса!

"- Леголас, у меня уже два!
- Девятнадцать!"

P.S. А у меня уже пять.

[Kazzirinka]

Сообщение от Yria

Почему же, Двалин там все-таки просто вопрос задает, а вот свое решающее "Мы идем!" выдает уже Бофур. Я бы не назвала его ответ испуганным, скорее уж полным желания поскорее вылезти из той дыры, в которую их запихал Гэндальф) В общем, у каждого своя трактовка.
Двалин с Торином на короткой ноге, это видно, и порой вроде бы даже говорит за него, но конкретно тот эпизод я бы не назвала показательным.

мне показалось, что не спрашивает, а скорее подгоняет. Если бы Бофур заорал -нет! получилось бы глупо и никто бы не послушался. Бофур скорее выразил мнение группы, раз Торин сам молчит

[Foxy]

Но вообще все гномы самостоятельные личности, (как выше отметила Ирен Адлер), они за Торином конечно и в огонь, и в воду, но по собственному душевному порыву, а не по приказу. И Торин это ценит, очень. "Преданность, честь и горячее сердце. Большего я просить не смею "...
Это тоже Братство. И этим они очень сильно привязывают к себе. Уж меня-то точно...

[Yria]

Сообщение от Kazzirinka

ну.. Двалину Торин доверял... никто иной бы такое предложить не мог. Не вспомню таких моментов.

Доверял. Я просто не вижу какого-то предложения конкретно там. Ну не слышится мне в интонациях Двалина в этот момент чего-то вроде "Быстро все на выход, это не вопрос, а приказ!". Он спросил, пусть и с явным желанием услышать положительный ответ, - гномы этот ответ дали и радостной гурьбой побежали на выход. Торина с его эльфячьей стрелой за скобками оставили как Двалин, так и все остальные. Они в этот момент вообще как будто сами по себе)

---------- Сообщение добавлено в 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:55 ----------

Сообщение от Kazzirinka

Бофур скорее выразил мнение группы, раз Торин сам молчит

Ну да, мнение группы, я и не утверждаю, что это они Бофура так послушались. Он просто озвучил то, что любой на его месте мог бы заорать. Но заорать не потому что Двалин так приказал, а потому что им всем неймется оттуда спастись

[Dwarfy]

Сообщение от Yria

Я бы не назвала его ответ испуганным, скорее уж полным желания поскорее вылезти из той дыры, в которую их запихал Гэндальф)

Совершенно верно, это я неудачно выразилась. "Испуганно" - не в том смысле, что он перед Двалином трепещет, а в смысле - горячо, торопливо одобряет. "Конечно, идем! Здесь, что ли, в этой... эээ... дыре будем сидеть?!" Но мне кажется, что вот так принять решение и повести за собой других, будучи уверенным в одобрении Торина, может себе позволить только Двалин.

[Гиллуин]

Насчет семейной реликвии тоже сомневаюсь, сказано что прадедушка выковал Гламдринг, но не сказано для кого, про Оркрист вообще не сказано кто выковал, подразумевается что тот же клан. В принципе Э. не имел права оставлять их у себя.

Думаю, с гномской точки зрения - вполне. Мечи принадлежали народу нолдор, значит, кто-то из нолдор имеет на них правда. Если не понятно, кто именно, значит, король или вождь, словом, тот, кто у них главный. Кто главнее, Элронд или Галадриэль - вопрос отдельный, но Торин по любому не при чем.

Но насчет комплимента согласна. Хотя комплимент здесь такое слово не подходящее, они же не в версальском салоне лучше "выразил уважение".

Согласна.

Вот тоже хотела об этом спросить, но вы опередили. Никто в фильме ведь даже не выказывает особенного удивления, как это меч Тургона угодил в такое странное для подобной реликвии место. Для начала, как он вообще Гондолин покинул? Вряд ли его Идриль при бегстве вынесла)

Так небось орки утащили в качестве трофея. И отнимали потом друг у друга, пока тролли не отняли

я тут по всем пунктам держусь мнения, что "случайного не случается". Такова судьба этих великих мечей. Написано им было в определенный момент попасть к Торину и Гендальфу, ради этого они попали в пещеру троллей (не в иное место, те должны были считать их своей законной добычей), потому (вернее еще и поэтому)и Элронд совершенно не против.

Ясное дело. ИМХО Элронд как раз из тех, кто очень хорошо понимает подобные вещи. Он ведь провидец и все такое...

[Dwarfy]

Сообщение от Yria

Торина никто даже не подумал спросить))

Просто я вообще не представляю ситуации, в которой остальные гномы могли бы "задвинуть", проигнорировать Торина... Слишком уж с большим пиететом они к нему относятся, он все-таки явный лидер... Мне кажется, они скорее привыкли к установке "раз Двалин говорит - значит, Торин согласен".

[Kazzirinka]

Элронд так и сказал, наверняка ничего не известно. могли брать их орки/гоблины, не могли, а я бы на месте тех орков Колотун и Кусач уничтожила бы как-нибудь, хоть в тот же Ородруин!

[mooncar]

Сообщение от Гиллуин

Так небось орки утащили в качестве трофея. И отнимали потом друг у друга, пока тролли не отняли

Они бы скорее руку в огонь сунули, чем прикоснулись к ним.
(так бы вопросов и не было - добычу у орков отняли).
Видимо, как-то через людей.

[Yria]

Сообщение от Dwarfy

Но мне кажется, что вот так принять решение и повести за собой других, будучи уверенным в одобрении Торина, может себе позволить только Двалин.

Это пожалуй. Я думаю, найди выход не Двалин, а тот же Ори - и вместо "Мы вообще идем или как?!" прозвучало бы что-нибудь наподобие "Здесь есть выход, но я не знаю, куда он ведет, и, вероятно, следует спросить Торина, что он по этому поводу думает...")
Ну и свою роль играет то, что там ситуация была очевидной. Какой еще ответ вообще мог быть на вопрос Двалина - риторический, по большому счету? "Нет, мы будем сидеть дальше в этой норе"?

[Kazzirinka]

Сообщение от Yria

Доверял. Я просто не вижу какого-то предложения конкретно там. Ну не слышится мне в интонациях Двалина в этот момент чего-то вроде "Быстро все на выход, это не вопрос, а приказ!". Он спросил, пусть и с явным желанием услышать положительный ответ, - гномы этот ответ дали и радостной гурьбой побежали на выход. Торина с его эльфячьей стрелой за скобками оставили как Двалин, так и все остальные. Они в этот момент вообще как будто сами по себе)

пример и правда не совсем яркий, но для остальных (в частности Бофура) этот вопрос ( с намеком) был очень кстати, и примечателен тот факт, что после этого вопроса они не парились, что "задвинули Торина в скобки".

[Dwarfy]

Сообщение от Yria

Ну и свою роль играет то, что там ситуация была очевидной. Какой еще ответ вообще мог быть на вопрос Двалина - риторический, по большому счету? "Нет, мы будем сидеть дальше в этой норе"?

Я думаю, "…или как?!" Двалина было обращено только к одному Торину - для полной уверенности. А вдруг он скажет "Или как!" Может, с Гэндальфом захочет посоветоваться или еще что… Но Торин молчит – и Двалин уводит всех в проход.

[Runwen]

Сообщение от Dwarfy

Но мне кажется, что вот так принять решение и повести за собой других, будучи уверенным в одобрении Торина, может себе позволить только Двалин.

Так ведь, собственно, выше уже описывали эту ихнюю схему - Двалин впереди как военачальник, что ли, всех ведет, Торин прикрывает, глядя отеческим взглядом, не забыли ли кого, не потеряли. В этой сцене, такое впечатление, что это вот у них у всех на автомате и сработало. И вообще, непонятно же, всех ли там орков эльфы постреляли, не всех, да и эльфы опять же - нежелательная компания

[Entwife]

Насчёт эльфийских мечей. Мне одной кажется, что на мече "Оркрист" написано гномскими рунами?

И, кстати, когда Торин говорит: "Действительно? Он о тебе не упоминал." - это не оскорбление тоже. Ну, когда-то давно встретил дедушка Элронда, а внуку не рассказал почему-то, только и всего.

[Шишка]

Entwife, не одной кто-то тут уже говорил, что это Торин там свое нацарапал, в пику кое-кому

А вот бронзовый Т. со своим натуральным мечом, классная статуэтка!

[Entwife]

Небось я и говорила.

[Шишка]

nagol elug orkhrist

[Yria]

Двалин впереди, Торин замыкает, да, у них эта схема не единожды проявляется. Но все-таки время от времени гномы демонстрируют, гм, свободомыслие. Когда Элронд приглашает их отужинать, например, Торин с Двалином вообще всю сцену другим ничего не говорят (но между собой шушукаются). Глоин и остальные гномы совещаются - Глоин объявляет их решение. Торина, как и в прошлый раз, спросить забыли Да и в самом деле, что он, обхамит Элронда и откажется?
Так что в том эпизоде с секретным ходом я все-таки тоже склонна видеть общее решение всей компании идти вперед, потому что это единственный адекватный вариант, а не потому что Двалин предложил, а ему виднее, как захочет лидер. Другой вопрос, что будь на месте Двалина кто-то еще, вопрос бы, вероятно, не звучал как "Мы идем или нет?". И это уже характеристика самого Двалина, который и правда временами берет на себя выражение королевской воли, - но не остальных гномов.

Сообщение от Шишка

А вот бронзовый Т. со своим натуральным мечом, классная статуэтка!

Я сначала прочитала "В натуральную величину" Вот уж статуэтка так статуэтка была бы, но и так - хороша.

[Lessey]

Entwife, кирт изначально эльфийское изобретение, его потом гномы позаимствовали

[heugwen]

Сообщение от Гиллуин

А вот это, на мой взгляд, было крайне невежливо. Демонстрировать неуважение к хозяину дому, куда пришел без приглашения!.. Интересно, Торину самому стыдно не было за такие слова? Мне бы на его месте было. Может, и было, то-то он потом ведет себе куда вежливее.

Мне показалось, уже невежливо отвечать "разве мы знакомы", да еще таким лицом на вежливое приветствие. И не просто без приглашения, а тайным ходом - думаю, это одна из главных причин Ториновской невежливости (самвиноват, потому что, и злится, что так получилось).
А Элронд <i>всё еще вежливый</i> (Onyx, спасибо за оригинал!), поэтому Торин идет еще дальше... пока Элронд не сразил гномов ужином

да, извиниться в таком ситуации с его характером можно одним способом - вести себя лучше.

---------- Сообщение добавлено в 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:20 ----------

Сообщение от Шишка

Спасибо подруге Миры (цитата из топика Веселимся):
Сеты аватарок от подруги с дайри, про Торина и не только.
Часть навеяна форумными перлами.

аватарка прекрасная!
и спасибо за ссылку

[Mrs.Underhill]

Ох, столько всего интересного понаписали, глаза разбегаются!

Во-первых, насчет разговора с Элрондом.

Сообщение от Onyx

в оригинале там "You have your grandfather's bearing". Bearing - осанка, манера поведения, причём с положительным оттенком.

Это здесь даже не осанка или поведение, а облик, внешность. Он говорит Торину (в ответ на подколку, что тот с ним не знаком), что узнал его, потому что тот похож на своего деда. И да, это сказано с уважением, это шаг навстречу, чтобы Торин так не ерошился. Но Торин продолжает лезть на рожон - "А Трор тебя не упоминал".

Сообщение от Dwarfy

Ты на деда своего очень похож, вот я и узнал тебя. А ошибиться я не мог потому, что я Трора уже сто лет (то есть, намного больше!) знаю.

В очередной раз убеждаюсь, что Торину с его раненым самолюбием (я без всякой иронии!) и вечной настороженностью (как следствием очень тяжелой жизни), чтобы понимать других, личный переводчик нужен...

Вот-вот, ППКС! Я уже поправки "на Торина" делала в других постах (про то, что Даин его "кинул"). Он по умолчанию ждет подвоха и любую вымышленную и реальную обиду воспринимает болезненно.

Только в этом разговоре Торин опять (как и после троллей), ерошится больше перед Гэндальфом, чем перед Элрондом. Типа - раз ты меня сюда привел обманом, то терпи, потому что я буду капризничать! Тебе назло!

Но потом, за обедом, Элронд все-таки находит ключ к Торину, с передачей меча.

Сообщение от Ирен Адлер

Причем, я только на третий раз заметила, что при всем нейтралитете - ему затея Ториновская таки нравится.

Ага-ага! Согласна полностью. Элронд так ненавязчиво "болеет" за Торина - поощряет их надежды с картой, с юмором намекает на Сарумана, что мол я-то не против похода гномов, но есть тут один...
И да, в той сцене он намекает на Сарумана, и не на Галадриэль, Галадриэль это приманка для зрителя. В итоге мы видим, когда камера идет мимо Галадриэль, что он имел в виду главу Белого Совета.
И я абсолютно уверена, что гномы ушли с ведома Элронда, что Гэндальф его посвятил в их планы.

Сообщение от Ирен Адлер

Нет, не Дуболоб. Вот совершенно. При всех вспышках упрямства - вполне вменяем, перевоспитуем и рационален. Причем, все извинения, благодарности и принятия своей неправоты у него проходят не через силу, а как и положено сильной личности - вполне естественно.То есть - не создается впечатления, что ему проще провалиться на месте, нежели признать, что "был не прав, вспылил". Это хорошо. Это демонстрация натуры цельной и опять таки - сильной.

Согласна! За исключением того, что его ошибки и извинения происходят с регулярной частотой. Он опять и опять наступает на те же грабли - и в этом для меня его дуболобство. А то, что он по-королевски, с душой, может признать себя неправым - ну, ключевая сцена в конце книги как раз об этом...

Не могу не удержаться, настолько в точку.


Их отношения с Гэндальфом - это песня, что в фильме, что в книге.
Торин всю жизнь живет в режиме "весь мир против нас", и думаю, у него были для этого основания. А Гэндальф все время то с "нами", то с миром. То он помогает гномам, то уходит, то делает что-то в своих интересах. И Торин не может этого понять, уложить в свои схемы - и отношение к Гэндальфу у него слегка шизофреническое.
Он рад, когда Гэндальф помогает, и благодарен ему. И может признать, когда Гэндальф прав. Но через минуту уже опять начинает его подозревать и ждать подвоха, и проверять - а нужно ли принимать вот этот совет Гэндальфа - он о них, о гномах или о каких-то гэндальфовых схемах на этот раз.
У Толкиена герои проходят проверку на вшивость Гэндальфом - те, кто Гэндальфу верят беззаговорочно, на правильном пути. Торин до самого конца Гэндальфу не верит.

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

У Толкиена герои проходят проверку на вшивость Гэндальфом - те, кто Гэндальфу верят беззаговорочно, на правильном пути. Торин до самого конца Гэндальфу не верит.

справедливости ради, стиль общения Гендальфа любого из себя выведет, не только Торина. Ну, Элронда, м.б., не выведет