Поговорим о гномах

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Не стоит забывать, что он прошел через тот же ад, что Торин, что его душа также обожжена Смаугом и что все эти годы он вместе с Торином был занят лишь одним - выживанием своего народа. Он проходил через те же унижения и невзгоды, и у него, я думаю, тоже немаленькое ПТСД, и та же жесткость и уязвленная гордость, только лучше спрятанная.

разве об этом забудешь?

скажу так: гордость меньше выпяченная. Ему нет нужды ходить в той же королевской броне, что у Торина, потому что с этой стороны он от мира угрозы не ждет. Для Балина шутка - иногда всё-таки шутка, а не оскорбление.

Это для него не игрушки и не научный интерес. Он ходил по миру, чтобы просить, молить, вырывать хоть что-то хоть как-то - и обманом, и угрозой, и лестью - все средства хороши, чтобы выгрызть для своих хоть еще один кусок, хоть чего-то.

реальная политика, я понимаю... но это же Балин И я не думаю, что у него вышло бы хоть что-нибудь, если бы он не старался понять - чужие обычаи, чужие дороги, иное, негномье. А видел он не только плохое, я думаю. Лучше всего получается то, к чему душа лежит. У в Балине это есть - взять проблему и повертеть ее с разных сторон.

Думаю, нормальная жизнь в Синих Горах в итоге - заслуга Балина в той же степени, что и Торина.

думаю, да

И думаю, что да, его менталитет - весь мир против нас, был такой же, как у Торина.

Балин-то, как раз, не против рассмотреть ситуацию со многих сторон. И эту, думаю, тоже.

[Лора]

Сообщение от heugwen

Меня, честно говоря, само предположение про "яд и кинжал" в сторону Балина несколько покоробило Тут ведь такая ситуация. Не только ты влияешь на поступки, но и твои поступки влияют на тебя. Невозможно оставаться таким же искренним с друзьями, если по выходным ты то врага в спину заколешь, то яду подсыплешь. Поступки оставляют следы. Такой Балин нашел бы способ отвратить Торина от его самоубийственной (будем говорить прямо) затеи. Интригу какую-нибудь провернул бы...

Согласна.
Балин и отравленный кинжал в спину у меня никак не рифмуются.
И хорошо разбираться в том что ты мммм.. совсем не любишь - сложно.
Да, Балин в первую очередь - гном, из рода Дурина со всеми вытекающими. Но что мешает уважаемому гному интересоваться внешним миром ради него самого, а не только с отвращением "изучая потенциального врага"? Могут быть у уважаемого гнома нестандартные интересы, в конце концов? Вот, здесь собрались человеческие дамы, искренне интересующиеся гномами. Например.

Сообщение от Aguila

Трудно представить, чтобы гномы устроили своему королю революцию. ...Так что Балин будет, конечно, тревожиться за Торина, будет давать ему советы (а тот хорошо если не пошлет его ко всем Балрогам), но он не будет считать Торина безнадежным.
А Фили с Кили... мне все же хочется верить, что до такого не дойдет. Все-таки, для них Торин, по-видимому, был скорее отцом, чем дядей, неужели им легко будет переступить через родственные чувства?

Стоп. Что значит "удар в спину", "восстание", "считали безнадежным" и "переступить через родственные чувства"? Любить человека вовсе не означает поддерживать его во всем, даже в безумии, и считать всегда правым. Иногда из самой что ни на есть любви стоит об стол приложить любимого Хотя мы обсуждаем другой случай. Не думаю, что Фили и Кили перестали бы любить дядю, чтобы он не сделал. Это не значит, что они, любя его, не переживают из-за того, что Торин совершает ошибку. Или сказать: "дядя Торин, ты не прав" = "переступить через родственные чувства"?
Если судить по книге, то никто из гномов "безнадежным" Торина не считал и не мог считать. Он их король, за которым они последовали в безумную экспедицию. И, естественно, никаких восстаний и ударов в спину не было. Надеюсь, и в фильме их не увидеть. Однако и без "восстаний" у гномов могло быть мнение, отличное от торинова. Демократий у них не было, но и до абсолютизма еще далеко. До начала "переговоров" "гномы помоложе" "дрогнули сердцами" и хотели спустится к кострам эльфов (после чего мы должны прослушать еще пару куплетов Мисти маунтинс ).После разговора с Бардом (Рахманова): Торин впал в такую мрачность, что никто не посмел бы ему перечить, если бы и захотел, но в том-то и горе, что большинство гномов держались одного с ним мнения, за исключением разве толстяка Бомбура, Фили и Кили.
После изгнания Бильбо "многие гномы не могли смотреть ему в глаза от стыда и искренне жалели, что Бильбо изгнан с позором". То есть даже при таком скудном описании видно несколько мотивов: не все гномы легко забыли, как их выручал хоббит, чтобы вместе сТорином желать "сбросить его со стены". Гномам "помоложе" не нравилась идея сидеть запертыми в горе против всего мира. Названные поименно Бомбур, Фили и Кили, возможно, посчитали требования Барда справедливыми, чтобы вот разозлится и отмахнутся от них. Плюс Бомбур был очарован эльфами и их прекрасными пирами Итд. То есть, даже не выдумывая сущностей, у Пиджея есть возможность показать сложнейший конфликт внутри компании гномов. При том, что, даже те, кто не считал Торина правым, должны были подчинится, и подчинились.

Сообщение от heugwen

Торин первый спалил:
"Это плохие новости, лето заканчивается, день Дурина уже не за горами!"
Рушится Наш Чисто Научный Проект, АААА!

А что, Научный Проект не может вызывать такую бурю эмоций? *вспомнив совсем другую траву, Шелдона и Северный полюс*

[Dwarfy]

Сообщение от Лора

А что, Научный Проект не может вызывать такую бурю эмоций? *вспомнив совсем другую траву, Шелдона и Северный полюс*

Кстати, да! Торин еще не спалил - он только упомянул конкретный день, который их интересует. Мало ли что они в этот день в научных целях собирались проделывать? Может, исследования какие, которые в другие дни провести было никак нельзя...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

Торин первый спалил:
"Это плохие новости, лето заканчивается, день Дурина уже не за горами!"
Рушится Наш Чисто Научный Проект, АААА!

Кстати да, думаю, там было уже очевидно все после этих слов Торина, плюс Балин оценил Элронда как дружественную единицу, и после порыва Торина, и после слов Элронда о судьбе - он все-таки в людях разбирается.
Мне просто кажется, что знаки судьбы, знамения, все они воспринимали очень серьезно. Это все, что им давало надежду в их безумном походе. И слова Элронда о судьбе были очень важны для них, поэтому.

Насчет "яда и кинжала" - я не думаю конечно, что Балин этим по выходным занимался, и может, он никогда ничего подобного и не делал. Но мне кажется, он про себя рассматривал такие варианты - а на что он может пойти в крайнем случае, и чтоб не замарать этим Торина. Т.е. есть у меня ощущение, чтоб он мог бы на многое пойти ради своих, и взять все на себя, в том числе бесчестье.

ИМХО, у них у всех, у ветеранов Эребора, всегда сидело в подсознании "не забудем, не простим", "с нами поступали хуже, и вы от нас ничего не ждите" и "лучше вы без... кой-чего, чем мы без пальца". То, что они пережили, наложило отпечаток. Это из серии сытый голодного не разумеет.

Это как когда люди из первого мира приезжают в нищий третий, заводят знакомства, умиляются местным обычаям - ах, как все скромно, близко к природе, какие все трудолюбивые и пр, а местные эти их приятели могут тоже получать удовольствие от общения, но в подкорке будет сидеть - сколько ж ты мне гад заплатишь - дай денег уже - ребенок болен куда везти - брат в тюрьме и пр. Два мира, два детства. Вот Балин он как этот гид из третьего мира - рад пообщаться и узнать новое, но под этим сидит голод, и боль за своих, и это главное.

Не значит, что они только этим жили - согласна, что Балин получал удовольствие от изучения чужих культур, также как Торин получал удовольствие, глядя как растут Фили и Кили, и воспитывая их. И что у них было много лет нормальной мирной жизни и что они не думали о своих обидах каждую минуту. И после того, как в Синих Горах все устаканилось, эта скрытая боль поутихла, я думаю.

Но мы говорим об экстремальной ситуации - когда они, припертые к стенке, смотрят на войско чужаков у родного, только что полученного назад, Эребора.
Мне кажется, все ветераны Эребора - Торин, Балин, Двалин - и Оин с Глоином наверно, они по возрасту и по родству подходят, отреагируют на ту ситуацию одинаково, так же, как Торин. Те давние обиды всплывут и затмят все остальное.
Как Гэндальф говорил Торину - нельзя жить прошлым. Но мне кажется, все ветераны им жили, в той или иной мере.

А насчет того, отговаривал ли Балин Торина в Бэг Энде - может, и отговаривал. Хотя без особой надежды. Он просто боялся за Торина с братом, мне кажется, еще плюс ко всему.

[Нэцтах]

Сообщение от heugwen

И я не думаю, что у него вышло бы хоть что-нибудь, если бы он не старался понять - чужие обычаи, чужие дороги, иное, негномье. А видел он не только плохое, я думаю. Лучше всего получается то, к чему душа лежит.

Сообщение от Лора

И хорошо разбираться в том что ты мммм.. совсем не любишь - сложно. /.../ Но что мешает уважаемому гному интересоваться внешним миром ради него самого, а не только с отвращением "изучая потенциального врага"? Могут быть у уважаемого гнома нестандартные интересы, в конце концов?

Эммм... Почему полурослик крайности? Вполне может быть, что что-то из негномьего мира Балина интересовало само по-себе, что-то нравилось, что-то вызывало недоумение или осуждение. Ну а то, что полученные знания он использовал во благо гномам -- это по умолчанию, я считаю.

[Foxy]

У меня вот такое чувство возникло, когда я последний раз смотрела фильм, что Балин очень боится за Торина, он как-будто предчувствует его судьбу, подсознательно, но чувствует...Может это конечно мое воспаленное воображение рисует, но вот то, как он иногда смотрит на Торина, с какой-то потаенной грустью...М-да...

[Лора]

Сообщение от Нэцтах

Эммм... Почему полурослик крайности? Вполне может быть, что что-то из негномьего мира Балина интересовало само по-себе, что-то нравилось, что-то вызывало недоумение или осуждение. Ну а то, что полученные знания он использовал во благо гномам -- это по умолчанию, я считаю.

А где крайности? Я не утверждала, что Балин фанат внешнего мира. И, естественно, полученные знания он использовал во благо гномам. Это не значит, что сами по себе "знания" его никак не радовали.

---------- Сообщение добавлено в 02:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:50 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Насчет "яда и кинжала" - я не думаю конечно, что Балин этим по выходным занимался, и может, он никогда ничего подобного и не делал. Но мне кажется, он про себя рассматривал такие варианты - а на что он может пойти в крайнем случае, и чтоб не замарать этим Торина.

Ну, это нечестно: мало ли кто что про себя думал и и примерял. Не делал же. Потому что, если бы Балин занимался "бесчестными делами" то это был бы уже другой герой.

Сообщение от Mrs.Underhill

ИМХО, у них у всех, у ветеранов Эребора, всегда сидело в подсознании "не забудем, не простим", "с нами поступали хуже, и вы от нас ничего не ждите" и "лучше вы без... кой-чего, чем мы без пальца". То, что они пережили, наложило отпечаток.

Естественно! Нападение дракона, смерть родных и близких, изгнание - подобные вещи плохо забываются.

Сообщение от Mrs.Underhill

Не значит, что они только этим жили - согласна, что Балин получал удовольствие от изучения чужих культур, также как Торин получал удовольствие, глядя как растут Фили и Кили, и воспитывая их. И что у них было много лет нормальной мирной жизни и что они не думали о своих обидах каждую минуту.

Я об этом.

Сообщение от Mrs.Underhill

Мне кажется, все ветераны Эребора - Торин, Балин, Двалин - и Оин с Глоином наверно, они по возрасту и по родству подходят, отреагируют на ту ситуацию одинаково, так же, как Торин. Те давние обиды всплывут и затмят все остальное.

Во всяком случае, Толкиен так и написал
Балин вернулся туда, откуда его выгнали, с болью и кровью, и куда он вернуться не особо надеялся. Конечно, он будет больше переживать за обретенное, чем те, кто этот Эребор впервые видит. А ветеранам, помнящим, каким было королевство-под-горой, каково смотреть снаружи на армию, а внутри на разрушения от Смога, да еще натыкаясь повсюду на останки не спасшихся во время исхода гномов.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Естественно! Нападение дракона, смерть родных и близких, изгнание - подобные вещи плохо забываются.

Мне еще Скарлетт вспомнилась, из Унесенных ветром, как она ела по две тарелки, прятала везде деньги, и была абсолютно безжалостна в выжимании этих денег. Пережитые несчастья часто не делают людей лучше, а наоборот.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Мне еще Скарлетт вспомнилась, из Унесенных ветром, как она ела по две тарелки, прятала везде деньги, и была абсолютно безжалостна в выжимании этих денег. Пережитые несчастья часто не делают людей лучше, а наоборот.

Я бы так сформулировала: пережитые несчастья всегда меняют людей. А вот в какую сторону - часто выбор за самим человеком.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Я бы так сформулировала: пережитые несчастья всегда меняют людей. А вот в какую сторону - часто выбор за самим человеком.

Тоже верно. См. Бифур и Бофур.

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

У меня вот такое чувство возникло, когда я последний раз смотрела фильм, что Балин очень боится за Торина, он как-будто предчувствует его судьбу, подсознательно, но чувствует...Может это конечно мое воспаленное воображение рисует, но вот то, как он иногда смотрит на Торина, с какой-то потаенной грустью...М-да...

Да у меня тоже… потому и талдычу с упорством, достойным лучшего применения, что все-таки отговаривал он его! Потому, что ты можешь искренне верить в то, что священный долг зовет к утраченному дому (а также тыщу раз убедиться в том, что время пришло, знаки верны, а вороны летят туда, куда надо) - но ты же не один туда пойдешь все эти знамения проверять! А вместе с Торином, который, как тебе хорошо известно, везде полезет в самое пекло, а "в окрестностях Торина", на минуточку, всегда будет находиться твой родной брат (потому, что так было всю их сознательную жизнь). Тут и призадумаешься, несмотря на все многозначительные внешние факторы – "А может нафиг все это?". Ибо спокойная, обустроенная жизнь (которую, он, наверное, еще больше научился ценить за долгие годы лишений) - вот она, уже в руках, а в перспективе – неизвестно что, либо смерть, и ладно бы только своя – так еще и вот этих… (и это после того, сколько потерь близких он уже пережил). Если взять "священный долг" и "главное, чтобы эти остались живы" - я тут не поручусь, что лично для Балина перевесит.

[Фэй]

Сообщение от Foxy

Ага.Один. Фрерин. Видимо это первоначальная версия. Фкндин потом стал отцом Балина и Двалина...

Да, Толкиен, видимо, рассматривал разные варианты. Была и версия, в которой Фрерин был братом не Торина, а его отца, Траина. Фундин же, как я понимаю, в итоге стал двоюродным братом Траина и отцом Балина и Двалина, да.

Сообщение от Foxy

А вот мне еще кажется, что в фильме помимо смещений временных рамок( что было и в ВК), есть еще отступление от канона в связи с возрастом. Гномов, например. Так по фильму Балин явно старше Торина, хоть по хронологии и младше. А сам Торин тоже не того возраста, что описан в Приложениях. Он , можно сказать, в самом расцвете сил. И по людским меркам ему лет 40 с хвостиком. Так что видимо возраст гномов в кино стоит принимать очень относительно, мне так кажется...

Вот этот возрастной рассинхрон в случае с Балином не дает мне покоя. Например, у Толкиена гномы не седели и не дряхлели до наступления периода старения - а он был весьма краток относительно длинной продолжительности их жизни. То есть, фактически, поседевший гном мог начинать готовиться к смерти. А, учитывая то, что гномы у Толкиена - наиболее "скандинавско-мифологическая" раса, умирать в своих постелях, думаю, было не очень престижно и у них.
В книге Балин еще в самом расцвете сил. А вот в фильме его годы явно клонятся к закату. И вот в разрезе всего этого у уже седого кино-Балина для меня появляется дополнительная мотивация и участия в походе на Эребор, и даже последующего похода в Морию: достойное завершение жизни. Это не подразумевает собой желание обязательно где-нибудь убиться, но совершить что-то, венчающее жизнь воина (а, судя по флэшбекам, Балин не всегда был таким дипломатом - но всегда был воином) - вполне. Или отдать жизнь за своего короля, если это потребуется. Мне кажется, он способен на это не меньше своего брата.
Но это, учитывая все расхождения книги и фильма, не более чем ночная гипотеза, конечно.

[Foxy]

Я вот совершенно спокойно приняла эту новую реальность. В смысле фильмовую возрастную. Еще наверно потому, что в книге у меня складывалось ощущение, что Балин старше всех. Причем , зная о их возрасте, зная про участие в тех или иных событиях. Хотя, если честно, не особо акцентировала внимание на возрасте. Отмечала некоторые детали, но в целом они для меня были Торин и Ко.
И еще. В литературной основе мы имеем двух разных Торинов. По крайне мере они разные для меня. Торин из "Хоббита" и Торин из Приложений. (Хотя в Битве Пяти Воинств, как раз появляется Торин из Приложений, который выбегает из ворот Эребора, ведя своих товарищей в атаку и рубя врагов направо и налево ) И за то, что PJ взял за основу образа Торина из Приложений, моя глубокая ему благодарность.

[Runwen]

Кстати, фразы, которыми обмениваются Торин и Гэндальф по поводу Бильбо ("Я не гарантирую его безопасность" и прочая) - это же из "Похода к Эребору" чуть ли не дословно

[bres]

Сообщение от Фэй

Вот этот возрастной рассинхрон в случае с Балином не дает мне покоя. Например, у Толкиена гномы не седели и не дряхлели до наступления периода старения - а он был весьма краток относительно длинной продолжительности их жизни. То есть, фактически, поседевший гном мог начинать готовиться к смерти.

А где "рассинхрон" в случае с Балином? В "Хоббите" он описывается именно как "старый гном с белой бородой". И не заметно чтобы он спешил умирать - ещё и Морию пошёл отвоёвывать после известных событий.

[Фэй]

Но в книге по возрасту он младше Торина.

Но вообще это все больше мое занудство, думается мне. Исходящее из непонимания того, как гномы могли не меняться внешне практически двести лет, а потом быстренько стареть.

[Foxy]

Фэй, конечно сравнение странненькое, но наблюдая за котами , могу констатировать, что коты тоже, достигнув определенного возраста почти не меняются (если до старости доживают), а потом резко раз - дряхлеют и уходят. За очень короткий срок...

[Фэй]

По-моему, сравнение как раз очень наглядное, хоть и необычное. Как котовладелец - согласна с ним.
Меня, скорее, оставляет озадаченной не момент быстрого дряхления, а те самые работоспособные двести лет. Получается, что все гномы в этот период были визуально примерно одного возраста.

[Foxy]

Ну не думаю, что они совсем уж визуально были похожи. Если вернутся к котам, то коты пяти лет и пятнадцати, все-же отличаются. И внешне и по привычкам.
Взглянем на наше Братство - они все (за исключением Фили, Кили, Ори) довольно взрослые, зрелые мужчины. Но выглядят как взрослые зрелые мужчины разного возраста. Даже визуально. Они сохраняют свои умения, боевой дух очень долго и, мне кажется с годами мастерство их только крепнет. Помнится Ричард, в одном своем интервью, говоря о идеи своего Дубового Щита, говорил о том, что дуб с возрастом крепчает и становится прочным как железо, и что гномская раса подобна этому самому дубу. Поэтому, то что почтенный Балин, который для человеческого глаза выглядит как старец, может вертеть своей палицей без особого усилия и спокойно обмениваться своеобразным приветствием с братом, удивления не вызывает. Гномы они такие.

[Фэй]

Вот приветствия и палицокручения у меня тоже не вызывают удивления - только гордость за гномью расу

Думаю, период дряхления у них тоже не был одинаков для всех. Вон, Даин в предельном для гнома возрасте еще топором махал в битве. Да и Глоин, который, по идее, к моменту событий ВК был уже довольно стар, вполне бодро функционировал.

Xelena, у меня была мысль, что косичкоплетение гномов используется в том числе и для этого. А Балин не заплетен, потому что достиг возраста, когда уже "не стар, а суперстар"

[Гиллуин]

Мне просто кажется, что знаки судьбы, знамения, все они воспринимали очень серьезно. Это все, что им давало надежду в их безумном походе. И слова Элронда о судьбе были очень важны для них, поэтому.

Безусловно. Это очень ясное послание свыше, и то, что его озвучивает провидец Элронд, только прибавляет весомости.

Как Гэндальф говорил Торину - нельзя жить прошлым. Но мне кажется, все ветераны им жили, в той или иной мере.

Понятно, что прошлое налагает отпечаток. Но жить им действительно нельзя. К вопросу о проявлениях любви: ИМХО Гэндальф говорит с Торином так резко как раз потому, что беспокоится за Торина и его отряд. Типа "прекрати маяться дурью, потому что тебе же от нее будет хуже, и им, между прочим, тоже!"

[Шишка]

Фэй, про косички идея отличная. Вот надергано:

С помощью кос показывали семейный и социальный статус, обращались к богам за помощью, отгоняли злых духов. Косы служили охранным амулетом в битвах, колдуны и шаманы ими нейтрализовали чужую магию.

В некоторых славянских племенах косички, опускавшиеся вдоль лица, при остальных распущенных волосах были признаком того, что воин идет на битву, задумал месть или собирается жениться. Отличалось количество косичек и способы их плетения.

Индейцы-мужчины с помощью кос, кстати, так же, как и древние славяне, показывали, что с ними происходит в данный момент. Только они не плели какие-то особые косы, а отражали происходящее, украшая их, в зависимости от ситуации: перьями и глиняными бусинами — в мирное время и перед охотой, костями и клыками животных — выходя на тропу войны, костяными и деревянными тотемными изображениями — перед ритуальными племенными праздниками и советами.

[Dwarfy]

Сообщение от heugwen

Меня, честно говоря, само предположение про "яд и кинжал" в сторону Балина несколько покоробило ... Не только ты влияешь на поступки, но и твои поступки влияют на тебя. Невозможно оставаться таким же искренним с друзьями, если по выходным ты то врага в спину заколешь, то яду подсыплешь. Поступки оставляют следы.

Mrs Underhill

Насчет "яда и кинжала" - я не думаю конечно, что Балин этим по выходным занимался, и может, он никогда ничего подобного и не делал. Но мне кажется, он про себя рассматривал такие варианты - а на что он может пойти в крайнем случае, и чтоб не замарать этим Торина. Т.е. есть у меня ощущение, чтоб он мог бы на многое пойти ради своих, и взять все на себя, в том числе бесчестье.

Понимаю обе точки зрения, но «не вижу противоречий» - что-то это у меня стала самая ходовая фраза в последнее время …

Никто же не превращает Балина в Чезаре Борджиа, и вряд ли ему приходилось уже делать что-то подобное. Как верно заметила heugwen, такое деяние не могло бы не наложить свой отпечаток, а Балин все-таки производит впечатление человека порядочного и с чистой совестью.

Но сделать что-то и потенциально быть к этому готовым – это все-таки несколько разные вещи. И, действительно, задумываешься – а насколько далеко Балин смог бы зайти ради своих и ради Торина, в первую очередь? Думаю, что, наверное, все-таки очень далеко.

Есть же еще один момент – вот вы себе представляете Торина, отдающего приказ кого-то отравить или предательски убить ножом в спину? Я лично - нет. Поэтому, возможно, Балин и был бы способен проявить такую (мягко говоря, сомнительную с точки зрения морали) самоотверженность – самолично сделать грязное дело, чтобы решить не разрешимую иным способом проблему, и принять всю ответственность за это и бесчестие на себя, оградив от всего этого Торина. Why not?

(У меня как-то промелькнула странная мысль насчет Двалина – что в какой-то крайней критической ситуации (которую я затрудняюсь смоделировать) он мог бы решиться спасать Торина против его воли, даже применив силу. И, ясное дело, что потом Торин ему бы такой дикой выходки не простил. Я тогда это написала и сама испугалась – из каких глубин подсознания такое вылезло? Щас побьют вот за фантазии).

А теперь думаю – а не из той же самой ли оперы это было? Готовность решиться на что-то, сомнительное со всех точек зрения, в случае крайней необходимости, но так, чтобы Торин при этом оставался чист?

Мне кажется, и Балин, и Двалин на что-то подобное ради Торина и своего народа были бы способны, каждый в той форме, которая ему ближе. Хммм, черт возьми, да для такого нужно гораздо больше мужества, самоотречения и силы духа, чем в бою!… Даже страшновато как-то... Но осуждать за такое лично я бы не стала.

---------- Сообщение добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:38 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Кстати да, думаю, там было уже очевидно все после этих слов Торина, плюс Балин оценил Элронда как дружественную единицу, и после порыва Торина, и после слов Элронда о судьбе - он все-таки в людях разбирается.
Мне просто кажется, что знаки судьбы, знамения, все они воспринимали очень серьезно. Это все, что им давало надежду в их безумном походе. И слова Элронда о судьбе были очень важны для них, поэтому.

Кстати говоря...если все-таки Балин действительно, под влиянием всех перечисленных факторов, стремительно изменил свою точку зрения (а Торин еще раньше для этого "созрел") - получается, тогда они оба открыто противоречат уже Гэндальфу? Гэндальф же остановил Торина, когда тот собирался все рассказать Элронду...

---------- Сообщение добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:46 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Но мы говорим об экстремальной ситуации - когда они, припертые к стенке, смотрят на войско чужаков у родного, только что полученного назад, Эребора.
Мне кажется, все ветераны Эребора - Торин, Балин, Двалин - и Оин с Глоином наверно, они по возрасту и по родству подходят, отреагируют на ту ситуацию одинаково, так же, как Торин. Те давние обиды всплывут и затмят все остальное.

Конечно! Иначе и быть не могло и странно было бы требовать от них чего-то иного... То, что они пережили, было настолько страшно, что появление любых чужаков поначалу должно было быть воспринято в штыки.

Но потом придет Бард и расскажет...ну, все, что он рассказал - начиная с "знаете, это я убил того дракона, который разрушил вашу жизнь и которого вы проклинали столько лет. И у нас случилось вот это." И изложит свои требования (да, довольно жестко, но на удивление внятно и корректно, учитывая его молодость, нулевой опыт в таких делах и отчаянную ситуацию).

Вот тогда у каждого и начнет включаться уже собственная голова... Посмотрим, как ПиДжей нам это покажет!

[мисси]

Сообщение от Dwarfy

(У меня как-то промелькнула странная мысль насчет Двалина – что в какой-то крайней критической ситуации (которую я затрудняюсь смоделировать) он мог бы решиться спасать Торина против его воли, даже применив силу. И, ясное дело, что потом Торин ему бы такой дикой выходки не простил. Я тогда это написала и сама испугалась – из каких глубин подсознания такое вылезло? Щас побьют вот за фантазии).

соглашаюсь
кроме, разве что, того что Торин - не простил бы
зависит от ситуации и, полагаю, что в 90% случаев - таки простил бы
(мы, естественно, говорим не о кинжале и яде, а о чисто двалиновских методах работы

Сообщение от Dwarfy

Кстати говоря...если все-таки Балин действительно, под влиянием всех перечисленных факторов, стремительно изменил свою точку зрения (а Торин еще раньше для этого "созрел") - получается, тогда они оба открыто противоречат уже Гэндальфу? Гэндальф же остановил Торина, когда тот собирался все рассказать Элронду...

да, это момент который меня тоже интересует
то есть, я более чем уверена, что Гэндальф все делает специально и на самом-то деле Торин и Балин ему, конечно, не противоречат - по сути. Просто зачем-то ему нужна эта форма.

[Dwarfy]

Сообщение от мисси

соглашаюсь
кроме, разве что, того что Торин - не простил бы

Да, пожалуй… Если ситуация будет такая, что Торин не углядит в ней ущерба для своей чести – то простит друга своего…
«Двалиновские методы работы» - забираю в цитатник.
«Дубина – вот наш аргумент!»

---------- Сообщение добавлено в 17:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:49 ----------

Сообщение от мисси

я более чем уверена, что Гэндальф все делает специально и на самом-то деле Торин и Балин ему, конечно, не противоречат - по сути. Просто зачем-то ему нужна эта форма.

Может, чтобы Элронда не компрометировать слишком открыто - в глазах того же Сарумана? Чтобы все-таки все не выглядело так откровенно: Элронд сел с гномами, перетер с ними за жизнь и дал подсказки, которые сделали возможным их сомнительное предприятие. А так общая «притворяшка» для всех – у нас тут диссертация научный интерес. Правда, гномы все равно не утерпели и заговорили с Элрондом откровенно.

---------- Сообщение добавлено в 17:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:51 ----------

Сообщение от Нэцтах

А кому-нибудь встречались интервью с Кеном Стоттом по поводу Балина?

The Hobbit Interviews: Ken Stott On Balin

Здесь - на инглише.

[Runwen]

Сообщение от Dwarfy

«Двалиновские методы работы» - забираю в цитатник.
«Дубина – вот наш аргумент!»

А я думала, двалиновские методы - это топор и... еще топор и контрольный стук в голову.

[Фэй]

Тогда, может, бедный Бифур - просто жертва двалиновских методов убеждения?

[Нэцтах]

Сообщение от Лора

А где крайности? Я не утверждала, что Балин фанат внешнего мира. И, естественно, полученные знания он использовал во благо гномам. Это не значит, что сами по себе "знания" его никак не радовали.

Так и я не утверждала, что ты это утверждала.
Как крайности я расценила вот это:

Сообщение от Лора

Но что мешает уважаемому гному интересоваться внешним миром ради него самого, а не только с отвращением "изучая потенциального врага"?

То есть, либо он интересуется внешним миром без задних мыслей, с симпатией к этому самому миру и к этому самому занятию, либо собирает стратегически важную информацию.
Возможно, я цепляюсь к словам или недопоняла мысль (и у тебя, и у heugwen). Но, по итогам, мы говорим об одном и том же -- в той или иной степени присутствуют оба варианта отношения Балина к негномьему (разница только в степени, но тут у каждого своя т.з.).

И ещё подумалось: у меня есть небольшой диссонанс между книжным и фильмовым Балинами. Первый мне видится более добродушным (вот он, по-моему, ближе к интересу без задних мыслей), а второй -- более жёстким. Мб такое, что часть книжного образа Балина Джексон и Со перенесли на Бофура? Бофур добросердечен, явно симпатизирует Бильбо, да и в дозоре стоит, тогда как Балин -- ни разу за весь фильм (мб, он для этого слишком привилегирован?).

Сообщение от Dwarfy

The Hobbit Interviews: Ken Stott On Balin

Спасибо.

[Фэй]

Интересная мысль о переносе Балина из книги на Бофура. Возможно, что-то подобное и есть.

А с дозором, мне кажется, все проще: туда ставят самых глазастых (в книге, например, разведать что-то высылают Фили и Кили, как наиболее остро видящих). В достоинства Балина острое зрение, видимо, не входило.

[Aguila]

Сообщение от Foxy

И еще. В литературной основе мы имеем двух разных Торинов. По крайне мере они разные для меня. Торин из "Хоббита" и Торин из Приложений. (Хотя в Битве Пяти Воинств, как раз появляется Торин из Приложений, который выбегает из ворот Эребора, ведя своих товарищей в атаку и рубя врагов направо и налево ) И за то, что PJ взял за основу образа Торина из Приложений, моя глубокая ему благодарность.

А, если не секрет, в пещерах гоблинов был какой Торин - из "Хоббита" или из Приложений? Помнится, он там дрался с умением, выдающим опытного воина, вместе с Гэндальфом пробивал путь остальным. Да еще мечом, не самым привычным для гнома оружием, им обычно ближе секиры. И Гэндальф не дал бы эльфийский меч плохому воину, не находите? Кому как, а мне совершенно ясно было, начиная с этого момента, что боевой опыт у Торина немалый, так что история, рассказанная в Приложениях, меня не удивила.