Поговорим о гномах

[Runwen]

Aguila, Торин же с самого начала фильма с мечом ходит, только сначала у него свой меч был, гномский, а потом эльфийский нашелся.

[Aguila]

Сообщение от Runwen

Aguila, Торин же с самого начала фильма с мечом ходит, только сначала у него свой меч был, гномский, а потом эльфийский нашелся.

В фильме - да. Но я ответила Foxy по поводу книги. Некоторым, видите ли, кажется, что там Торин недостаточно мужественный и воинственный по сравнению с образом в фильме...
А вообще, в фильме, кажется, и оружие гномов разнообразнее, чем в книге. Кили вон даже луком где-то разжился, хотя это уж совсем негномское оружие. А мы-то представляли сплошной "Барук казад!"

[Шишка]

Сообщение от Фэй

А с дозором, мне кажется, все проще: туда ставят самых глазастых

Хороший командир в дозор ставит самых ушастых Часовому нужно уметь слышать, тк увидеть что-то за ветками или в темноте нереально.

[Runwen]

Сообщение от Aguila

В фильме - да. Но я ответила Foxy по поводу книги. Некоторым, видите ли, кажется, что там Торин недостаточно мужественный и воинственный по сравнению с образом в фильме...
А вообще, в фильме, кажется, и оружие гномов разнообразнее, чем в книге. Кили вон даже луком где-то разжился, хотя это уж совсем негномское оружие. А мы-то представляли сплошной "Барук казад!"

Нет, я тоже не согласилась бы по поводу недостаточной мужественности книжного Торина. Он там от битв не бегал. А луки и в книге были - в оленя-то они тогда стреляли, помните? Причем, исходя из текста, все стреляли, значит, у всех было по луку (мне до сих пор непонятно, в чем каждый таскал столько оружия? ).

[Dwarfy]

Сообщение от Runwen

луки и в книге были - в оленя-то они тогда стреляли, помните? Причем, исходя из текста, все стреляли, значит, у всех было по луку

Правда, те луки им Беорн подарил...

[Mира]

Сообщение от Runwen

А луки и в книге были - в оленя-то они тогда стреляли, помните? Причем, исходя из текста, все стреляли, значит, у всех было по луку (мне до сих пор непонятно, в чем каждый таскал столько оружия? ).

В книге у них на троллей даже Торин выходит с горящим суком, т.е. меча/топора до Оркриста у него не было. Луки дал Беорн, в пещерах сражаются одни Гэндальф и Торин, то есть судя по всему, кроме ножей, у гномов ничего не имелось. Ни единого упоминания оружия, принесенного с собой сразу. Зато целый походный оркестр. Мирная все-таки книга по сравнению с кино.

[Dwarfy]

Сообщение от Нэцтах

у меня есть небольшой диссонанс между книжным и фильмовым Балинами. Первый мне видится более добродушным (вот он, по-моему, ближе к интересу без задних мыслей), а второй -- более жёстким.

Полностью разделяю.

[Foxy]

Сообщение от Нэцтах

И ещё подумалось: у меня есть небольшой диссонанс между книжным и фильмовым Балинами. Первый мне видится более добродушным (вот он, по-моему, ближе к интересу без задних мыслей), а второй -- более жёстким. Мб такое, что часть книжного образа Балина Джексон и Со перенесли на Бофура? Бофур добросердечен, явно симпатизирует Бильбо, да и в дозоре стоит, тогда как Балин -- ни разу за весь фильм (мб, он для этого слишком привилегирован?).

Вот, кстати и у меня такая мысль мелькала. И я даже как-то себе ее объясняю. В книге - Балин младше Торина и особо его привелегированное положение не отмечается. А тут - намного старше, он в кино такой Премьер-Министр прям, старый и мудрый (ну как-то трудно представить его в дозоре или похлебку варящим) .

И вообще в кино более заметно разделение по классам. (сейчас будет длинный разбор по косточкам, сорри )

Вот наша святая королевская троица - даром, что самые красавцы, элитное , штучное изготовление, так аристократизм из них так и прет, даже из раздолбая Кили . А про Торина и говорить нечего. Ему стоит только войти - сразу видно - Король. Тут и особая стать, и движения, и ношение одежды, посмотрите с каким шиком они ее носят. И шик этот очень естественен.

Далее -Балин и Двалин. Очень знатная семья, не королевская, но однако родичи. Плюс близость к трону угадывается. Старший Балин - как и положено старшему сыну герцога занимается государственными делами, а младший - воинскими. Ведь на Двалина посмотришь - сразу видно, хоть и брутален, и грубоват, но не простой вояка. (Недаром Мак-Тэвиш шотландец - сразу вспоминаю все читанное об истории этой страны и истории кланов. И о младших сыновьях знаменитых родов : ) )

Оин и Глоин, выглядят попроще, хоть и кузены предыдущих товарищей (но младшая ветвь). И то, что они проще - дает им привилегию ( ) разжигать костер. Они мне представляются такими аристократами -специалистами. Оин вон, вообще по задумке сценаристов лекарь. И знаки он читает. В общем человек ученый. А Глоин, как самый младший представитель этой младшей аристократии самый гоношистый. Ну типа из серии "наша бабушка была внучатой племянницей троюродного дедушки по матушке..."

Дори, Нори, Ори - представляются такими разночинцами -интеллигентами. Ну Нори немножко паршивая овца в семье, хотя эту овцу братья нежно любят. Мало ли у кого с законом нелады.
И мне рисуется картина, как Дори вкладывает средства в получение хорошего образования для Ори, всячески его поощряет и все время следит за ним, понимая, что он такой ботаник (в хорошем смысле)

И наконец - представители рабочего класса, так сказать труженики, работяги Бифур, Бофур и Бомбур. Кто-то из актеров рассказывал, что они и есть такие вот простые парни. (Хотя Бифур успел повоевать) Шахтеры, свои в доску, без особых заморочек, которые достаточно просто смотрят на мир. И такая простота и душевность им присуща. Бофур вот такой простой, без затей, говорит, не подумав, но Бильбо он очень хорошо принимает, понимает, то, что он чужой, и старается ему помочь, поддержать и ободрить, ибо сам в какой-то
мере чужой, они втроем выпадают из всей остальной компании. У них нет общей истории со всеми остальными гномами.

Но хотя в кино эти различия в социальном статусе хорошо обозначены, но показано и то, что все они друг друга ценят, среди них нет ни чванства, ни пренебрежения друг другом. Они действительно такое Братство, это про них Торин говорит, что предпочел бы любого из них всем гномам из Железных холмов. Это про них - преданность, честь и горячее сердце... (Эх, каким все-таки великолепным Королем был бы Торин : ( ) И этим они очень трогают, и поэтому становятся родными, и поэтому ты так за них болеешь...

Извиняйте за такую длинную простыню

[Ирен Адлер]

По поводу преданности Двалина и Балина. Мне кажется, что они при всех своих умениях, хитрости, мудрости и были то с Ториным именно потому, что знали, что он не станет приказывать отравить кого-то втихаря или угрохать в подворотне.
Если человеку очень нравится убивать из-за угла или интриговать до потери достоинства, то он, будьте уверены, найдет себе соответствующую компанию и соответствующего предводителя.

[Foxy]

Сообщение от Aguila

А, если не секрет, в пещерах гоблинов был какой Торин - из "Хоббита" или из Приложений? Помнится, он там дрался с умением, выдающим опытного воина, вместе с Гэндальфом пробивал путь остальным. Да еще мечом, не самым привычным для гнома оружием, им обычно ближе секиры. И Гэндальф не дал бы эльфийский меч плохому воину, не находите? Кому как, а мне совершенно ясно было, начиная с этого момента, что боевой опыт у Торина немалый, так что история, рассказанная в Приложениях, меня не удивила.

Нет, нет, я не имела ввиду, что Торин в Хоббите безобидный старичок. Он свою храбрость и воинские умения показывает не раз. Просто я имела ввиду некий героический, или так сказать эпический образ, который в Приложениях более явственно прописан. Ну мне так показалось.

[Ирен Адлер]

*Ни к селу ни к городу* (очень люблю цитаты из старых фильмов)
Представила себе Двалина, ухаживающего за дамой. С букетиком маргариток.
"- Я старый солдат и не знаю слов любви!!" )

[Эльдарион]

Или сцена "Как молодой Джон Коннор учит Двалина улыбаться".

[Aguila]

Сообщение от Foxy

Вот наша святая королевская троица - даром, что самые красавцы, элитное , штучное изготовление, так аристократизм из них так и прет, даже из раздолбая Кили . А про Торина и говорить нечего. Ему стоит только войти - сразу видно - Король. Тут и особая стать, и движения, и ношение одежды, посмотрите с каким шиком они ее носят. И шик этот очень естественен.

Кстати, вот считаются ли они красивыми по гномским меркам? Все-таки стандарты красоты у всех народов разные. Вот Мэллит в "Отблесках Этерны" сородичи считали дурнушкой, потому что у них ценились полные женщины, а стоило ей попасть к людям другой культуры, как оказалось, что ее все считают красавицей, по общепринятым меркам. А тут все-таки одна раса, что уж говорить о принципиально иных существах, как гномы? Не исключено, что у них внешность, привлекательная с человеческой точки зрения, считается уродливой. Хотя, с другой стороны, тогда бы Гимли не мог полюбить Галадриэль, не счел бы ее красавицей - высоченную, тощую, бледную и без бороды.
Не хотелось бы, конечно, сомневаться во вкусах гномов, просто уж очень странно теперь становится, что Торин никогда не был женат, неужели ни одна женщина его не любила? Хотя, скорее всего, дело все-таки в бедственном положении гномов. Некоторые, как Глоин, Даин, Дис в таких условиях все-таки рискнули завести семью, Торин не захотел взваливать на себя лишней ответственности. Можно понять.

[Foxy]

Аguila, ну если вспомнить, что напасти в Эреборе случились, когда Торин был в том возрасте, в котором гномам еще рано заводить семью, то вполне нормально, что он не женился...Не успел просто. А потом было не до того. На нем висел груз ответственности за свой народ. Он не мог распыляться на личное, в отличии от того же Глоина и т.п. На нем целый бездомный народ висел...

Ну а насчет красоты...Вспомни (те? ),например, что когда у Сэма и Рози родилась дочь Эланор, ей дали имя Прекрасная, ибо, хоть она и очень отличалась от хоббитского стандарта красоты, все оценили ее . И вот, например эльфы. Их все считали прекрасными и дивными. Тот же Гимли , как вы(ты?) сами заметили, вообще сон и покой потерял, увидав Владычицу Лориэна. И посмотри (те), Как выглядят Торин и его племянники? У них есть стать, сила, мощь, то, что очень ценилось в их народе. То, что Фили-Кили молоды и не обзавелись бородами, так у них все впереди. Не рождаются же гномы с бородой до колен Торин в фильме тоже достаточно молод. Балин про него говорит- "молодой наследник рода". С возрастом черты лица грубеют, но это и у людей так. И скорее всего род прямых наследников Дьюрина отличался от остальных.Это же штучный товар И потом, когда Аулэ ваял своих гномов, он все-таки имел ввиду некие стандарты красоты , глядя на окружающих его соплеменников Да, он особо не заморачивался, для него важнее была сила и мощь, но все-таки .

[Ирен Адлер]

Тут опять вопрос расовых ценностей. Для человека - семья, штука невероятно важная. Одинокие люди у общества всегда вызывали либо неодобрение, либо сочувствие. Мы живем мало и оставить потомство - важнейшая биологическая функция. Природа безжалостна. Когда средний уровень продолжительности жизни людей составлял лет 40, от силы 60, то в 20 девушек считали уже старыми девами. Засидеться в девках - катастрофа. Позор для семьи.
У гномов наблюдается явно иная заточка. Матримониальные вопросы их заботят постольку постольку. Получилось? Хорошо. Не получилось - ну и что? Для них важным было другое. Приобрести умения, работать, умножать мастерство и проч. Вот безработный гном или гном не умеющий ничего делать - для них было истинным позорищем. Скорее всего, поскольку их природа не требовала столь яростного продолжения рода, они и влюблялись редко.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Foxy

Просто я имела ввиду некий героический, или так сказать эпический образ, который в Приложениях более явственно прописан. Ну мне так показалось.

*Занудно ворчу по десятому разу*
Это тот же самый образ, и в Приложениях, и в книге, просто да, он в Приложениях более явственно прописан. Это не два Торина - из книги и приложений, это один Торин! Просто по Приложениям легче понять, кто он и о чем он. И хорошо, что ПиДжей и Ко этим озаботились.

---------- Сообщение добавлено в 13:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:07 ----------

Сообщение от Aguila

Кстати, вот считаются ли они красивыми по гномским меркам? Все-таки стандарты красоты у всех народов разные.

В Средиземье, как раз, есть один золотой стандарт красоты - эльфы. И в любом свободном народе "эльфийское" значит красивое, а искаженные народы, как орки и пр., были полностью уродливые.

Т.е. все эльфы красивые, все искаженные типы уродские, а у прочих народов есть спектр красоты и уродства, но с тем же вектором.
Абсолютно не вижу, почему гномы должны быть исключением. Свободный народ, который Ауле создал из любви и во благо Эру. Да, у них подчеркнута сила и коренастость, но эльфийское и для них красивое, см. Гимли и Галадриэль, как тут справедливо заметили.
Так что семья дуринских наследников, думаю, считалась красивой среди гномов, потому что главный стандарт один.

И да, только четверть гномских мужчин женилась, потому что не все женщины хотели замуж, и мне очень понравилось, что Профессор это отметил. Несмотря на то, что женщин было так мало, у них была полная свобода выбора. И получается, что и династических браков не было: если женщина была не согласна и не любила этого человека, то никакого брака. Может поэтому все их женатые правители старались настругать побольше детей, чтоб хоть одного угораздило жениться и продолжить род...

---------- Сообщение добавлено в 13:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:16 ----------

Да, и кстати, насчет гномьего старения - в том тексте про гномов упоминалось, что прямые потомки Дурина жили дольше, как нуменорцы у людей. Обычные гномы до 250, а дуринцы - до 300+.
Может, Балин именно под такую категорию попал. Т.е. стареть начал как все, но потом еще долго прожил.

[Ирен Адлер]

Вот нет, нет, да и позавидуешь гномихам) Вот у кого выбор был! А не как у нас "на 10 девчонок по статистике 9 ребят"

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Вот нет, нет, да и позавидуешь гномихам) Вот у кого выбор был! А не как у нас "на 10 девчонок по статистике 9 ребят"

Ха, а ведь и правда!
Но с другой стороны, это привело к вымиранию целых колен: то, что они почти не размножались. На момент событий ВК осталось лишь 3 из первоначальных семи, похоже.

[Шишка]

Гномы и драконы

Где-то тут уже поднимался вопрос "почему гномы так глупо обороняли врата Эребора? толпой карликов на монстра?". У меня появилась версия. Такое ощущение, что они ошиблись оценивая мощь данного экземпляра. Они явно ожидали чего-то более мелкого. Думаю у них за вратами были ловушки. То есть обычная тактика была такова: дракон ломает врата, срабатывают боковые и/или потолочные ловушки, пришпиливают или ранят агрессора, а отряд Торина его добивает. Но Смауг оказался гораздо больше, чем они ожидали. И скорее всего он знал о ловушках, потому что перед тем как влезть, лапами разрушил боковые стенки. Это и стало причиной поражения. И еще кадр когда Торин упал и смотрит на проходящего мимо Смауга, он полностью ошарашен, почти напуган, он явно не ожидал увидеть такое чудище!.. Мне кажется что из 13-ти только Торин (и может быть Двалин) видел Смауга "в лицо" (кстати и в "золотой ванне" тоже).

[Foxy]

Вот! Если вспомнить битву с юным Глаурунгом , как гномы его затыкали, что заставили пуститься наутек, то может и тут ожидали нечто подобное.

[Шишка]

Интересно как Смауг узнал о ловушках? у него были шпионы? или он обладая аналитическим умом собрал истории о сражениях с гномами и сделал правильные выводы? В любом случае, он отличный тактик. обратите внимание, что сначала он разрушил Дол, чтобы лишить гномов будущего плацдарма.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Шишка

или он обладая аналитическим умом

Щас поклонницы Камбербатча начнут пищать.

[Onyx]

Сообщение от Mrs.Underhill

Щас поклонницы Камбербатча начнут пищать.

У некоторых поклонниц К. Торин съел последние ошмётки аналитического и почти весь ум, так что они только после этой ремарки вспомнили, что надо начинать пищать А если по теме дискуссии - может быть, Смауг просто такой большой, что в неразрушенные врата не прошёл бы.

[Шишка]

Конечно не прошел бы, хотя может быть пролез, но ему конечно невместно вползать, он у нас вальяжно топает и косолапит Но суть-то осталась, Торин не ожидал дракона XXL

[Onyx]

Не ожидал, конечно, как и никто из гномов - но вот интересно, что он первый понял, что за катаклизм надвигается. Ни мудрец Балин, ни Траин (с Трора, видимо, уже спроса не было) не поняли, а Торин понял. Не очень-то умный, говорите

[Foxy]

Умный он, умный. Был бы не умный, не добился того, чего добился он. Только очень упрямый и прямолинейный

[мисси]

Сообщение от Onyx

он первый понял, что за катаклизм надвигается. Ни мудрец Балин, ни Траин (с Трора, видимо, уже спроса не было) не поняли, а Торин понял.

кому сценарий дали - тот и умный

[Шишка]

Интерээээсно, а может Торин почуял Смауга потому что уже был инфицирован золотом?

[Foxy]

Шишка, Господи, страсти-то какие..

[Yria]

Меня уже почти пугают разнообразные ответвления теории о "злодейском" золоте)

Сообщение от Эльдарион

Или сцена "Как молодой Джон Коннор учит Двалина улыбаться".

Ну ладно уж вам, как раз улыбаться так, что лицо грозится треснуть, Двалин умеет. "Лайк соу мэни Скотч пипл"(с)