Поговорим о гномах

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Шишка

Интерээээсно, а может Торин почуял Смауга потому что уже был инфицирован золотом?

Т.е. был не только "запах гнома", но еще и "запах дракона", который они чувствовали взаимно?
Плюс еще "запах хоббита".

[Шишка]

Да, троллям просто необходим было что-то посильнее шалфея

[Фэй]

Сообщение от Aguila

Кстати, вот считаются ли они красивыми по гномским меркам? Все-таки стандарты красоты у всех народов разные.

Согласна с Mrs.Underhill и Foxy, но позволю себе немного добавить. Гномы - раса практичная, "прикладная", которая больше других красоту видела не в чем-то аморфном, а во вполне осязаемом - тех же искусно сделанных клинках и украшениях, могучих колоннах залов Мории, добытых самоцветах. Думаю, отчасти это восприятие красоты переносилось и на них самих, т.е. красивым был физически крепкий, статный, а главное - искусный в своем труде мужчина. Вполне возможно, что пышная\ухоженная борода тоже считалась привлекательной, раз гномы уделяли им (бородам) столько внимания и гордились ими.

По поводу же одиночества Торина пришла на ум еще одна гипотеза. Связь "дети-родители" у гномов была очень сильна, а отец Торина не погиб, а пропал. Может, до воцарения относительного достатка у своего народа в Эред Луине Торину и правда некогда было думать о женитьбе, а потом он просто не хотел делать этого без благословения отца, надеясь, что тот все же вернется?

Ну и - не могу не поделиться картинкой в тему)

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

[B]напасти в Эреборе случились, когда Торин был в том возрасте, в котором гномам еще рано заводить семью, то вполне нормально, что он не женился...Не успел просто. А потом было не до того. На нем висел груз ответственности за свой народ.

Ага…и, наверное, всегда знал, что рано или поздно вернется в Эребор и неизвестно, чем все это закончится, так что не хотел себя связывать.

А еще, возможно, вбил себе в голову что-нибудь вроде того, что, если уж и будут у него дети, то они должны родиться только принцами Эребора, а не непонятно кем. А если не судьба – значит, вообще не надо… Нечего ему, такому недостойному, род продолжать... Мне кажется, вполне в его духе.

---------- Сообщение добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:52 ----------

Сообщение от Xelena

Можно нафантазировать, что у Торина первая детская любовь в Эреборе погибла... и усе.

Xelena, не надо такое вслух - не дай бог, сценарист ПиДжея подслушает!

[Dwarfy]

Сообщение от Xelena

Даже в "ему было некогда" верится как-то больше. Простынку потерла

Ну, я подумала, это же его любимая тема - "я за все в ответе, я во всем виноват, я все должен разрулить", и так далее. И его сильно гнетет, что он то ли король, то ли нет. Может, и до вот такого дофантазировался - это предположение только…вдруг мысль такая пришла.
Вот насчет простынки не въехала, если честно…

[Фэй]

Насчет "пусть же будут принцами Эребора или никаких детей" и правда как-то сомнительно: Фили и Кили же родились в изгнании, но вполне себе были объявлены наследниками. Ведь если б Торина мучил именно вопрос продолжения королевского рода без, собственно, королевства, - думаю, с него бы сталось запретить размножаться всему семейству до момента отвоевывания Эребора взад. Заодно и момент отвоевывания приблизил бы. Ан нет - у всех дети есть, и у близких королевских родственников, и у дальних. Так что, думаю, это не более чем его личный выбор + банальное, но немаловажное у моногамных гномов "не встретил ту самую".

[heugwen]

Прошу прощения, не успеваю прочитать, что за сегодня написали, поэтому могу повториться
Сегодня целый день думала о Балине
Мне думается, не стоит делать из Балина этакого начальника вся гномьей тайной полиции. Я попробую обосновать характер Балина таким, каким он увиделся мне в фильме.

Во-первых, политику королевства в изгнании определял-таки Торин. В соседнем разделе был хороший пост Фэй о раннесредневековой короле Торине (не даю ссылку, потому что сохранила себе пост без номера). Король должен был не только первым сгинуть на поле боя не только первым идти в бой, но и в мирное время выполнять представительские функции. Олицетворять и так далее. Какая роль в таком разе отводится Балину? Советник или посол.
Балина советника мы уже видели в Бэг-Энде. На фоне других гномов – эмоциональных сорвиголов – он, конечно, выглядит сдержанным и скептичным. Однако ж, режет правду-матку такой, какой ее видит, невзирая на. М.б., это я виновата, что не к месту когда-нибудь употребила тут слово «дипломат». В конце концов, Балин такой же дипломат в современном смысле этого слова, как Торин – король Людовик Четырнадцатый.

Балин мог выполнять и выполнял, я думаю, функции посла. Но что такое посол в том месте и в то время (не говоря уже о ситуации)? Голос короля и королевства, буквально – Торин там, где сам он присутствовать не может. Выше уже писали, по-моему, что для гномов самым важным было – показать, что они круты и не уронить гномьего достоинства, иначе сожрут с доспехами. И тут перехожу ко второму пункту в защиту чести и достоинства Балина

Стал бы Торин, трепетно относящийся к чести своего народа и к своей собственной, так уважительно разговаривать с Балином, если б тот уронил гномье достоинство, а поднять забыл? Стал бы Двалин (как уже писали, «зеркалящий» поведение Торина) так радоваться брату, который хоть раз повел себя недостойно?

И вопрос на засыпку: посчитали бы Торин и Двалин достойными средствами яд и кинжал?

И еще пара слов о реальной политике.
По хронологии фильма события развиваются стремительно. Дракон захватывает Эребор. Гномы идут воевать Морию. Торин, став королем, ведет народ на поиски нового места. Гномы обосновываются в Синих горах.
Какое-то время гномы кочевали. Глазами воображения вижу этакий гномий табор, спешащий от одного селения к другому. Где-то гномы останавливаются на чуть-чуть, где-то оседают надолго. Кто-то отстает, решает поселиться среди чужих, потому что не в силах искать лучшего от хорошего.
Теперь с точки зрения людей. Что они видят? («-Что ты видишь, Джон Сноу? – Я вижу тебя») Бездомных гномов. Однако этот табор нехило накостылял оркам у ворот Мории – об этом все знают (а о том, что в таборе полтора десятка боевых топоров – знают не все) И первое, что испытывают люди – страх. А ну как сейчас пришельцы начнут безобразничать? Тут-то и пригодились и склонность Балина не отвергать всё новое и (да-да!) его благообразная внешность – встречают, всё-таки, по одежке.

Интересно, кем был Балин в лучшие годы Эребора?

[Шишка]

Сообщение от heugwen

Сегодня целый день думала о Балине

Это правильно, это хорошо

а с размышлением полностью согласна.

кроме того, гномы очень живучие и слабо-пробиваемые, так что яд и кинжал - это для более хлипких народов, чисто физиологически у гномов должны быть другие привычки в разборках.

[heugwen]

Сообщение от Шишка

Это правильно, это хорошо

только не для работы

чисто физиологически у гномов должны быть другие привычки в разборках.

"доброе слово и топор лучше, чем просто доброе слово"

[Eraen]

Тоже хочу высказать свои пять копеек о киношном Балине.

У Балина, как мы видим еще в сцене прилета Смауга, характер пожиже, чем, к примеру, у Торина. Балин может впадать в растерянность при ударах судьбы, он не слабак, но у него нет неломающегося стального стержня внутри, ему нужно на кого-то опираться, у кого характер крепче. Зато уж и привязывается он к тому, на кого опирается, по полной. В битве у Врат Мории и Торина, и Балина вторично после потери Эребора прикладывает злым судьбецом. Балин теряет отца (думаю, тут мы смело можем предположить, что в этом Джексон от книги не отступает – Балин с Двалином так плачут, как мужчины-воины только по кому-то самому дорогому могут плакать). Торин, по фильму, теряет там и отца, и деда. Но Торин при этом находит силы не только не сломаться самому, но и других за собой повести. Торин не плачет. И Балин немедленно решает, что вот она – необходимая ему опора, его вождь.

В дальнейшем Балин, очевидно, главный ториновский советник – почему и считает своим долгом открыто критиковать мнение короля. Даже близкие друзья лидеров в норме не критикуют их при всех, хотя могут сколько угодно спорить наедине. А вот советнику подобное не только можно, но и нужно делать, работа у него такая – служить фильтром, отсеивающим действия спорные и неоднозначные, которые могут пойти во вред народу и королю.

Обратите внимание, наедине Балин говорит с Торином куда мягче, чем на публике. При всех он критикует поход как затею недостаточно обдуманную и слишком опасную, наедине – только напоминает Торину, что тот и так уже выполнил долг короля перед народом, организовал им вполне благополучную жизнь на новом месте. И когда Торин говорит, что остался ещё долг перед самим собой (перед памятью отца и деда), Балин сразу же без спора соглашается, даже не пытаясь заявить, например, что-то вроде «а вдруг ты погибнешь, а народ останется без вождя, король обязан заботиться о своей безопасности». Я вижу этому только одно объяснение: у Балина при выборе между благополучием народа и миром в душе лично Торина приоритет на стороне Торина. Такая вот безоговорочная персональная преданность. А для мира в душе Торин должен почувствовать себя истинным королем. А для этого. В свою очередь, король-без-горы должен как максимум вернуть Эребор, а как минимум – вернуть Аркенстон. Напоминаю, в самом начале Бильбо говорит, что именно Аркенстон король Трор счел знаком, доказывающим, что он истинный король, что его власть дана свыше, и визиты эльфийских и прочих королей на экскурсии к Аркенстону эту идею подтверждали. Камень явно воспринимается и Торином, и остальными гномами как символ, как признак, что у власти не кто-нибудь, а истинный король. Аналогичным символом в Гондоре является живое и цветущее Белое древо.

Балин мудр и уравновешен, он легко и без внутреннего сопротивления соглашается разделить работу королевского советника с Гэндальфом. К магу у него никакой ревности нет, напротив, между ними царит взаимопонимание. Примеры – они почти в один голос произносят «Кто тебя за язык тянул» и «Спаси-и-ибо, Бофур», когда Бильбо падает в обморок, или вот еще очень выразительные переглядки Балина с Гэндальфом, когда Торин утверждает, что Азог давно сдох от ран – их взгляды, похоже, говорят «да-да, коллега, вот и я сомневаюсь». Или фраза Гэндальфа «а вот здесь ты ошибаешься, мой милый Балин» – так говорят тому, с кем привыкли обычно соглашаться, а если и спорить, то с взаимным удовольствием.

Зато от гномских предрассудков в отношении эльфов Балин, увы, не свободен. У него все время пребывания в Райвенделле губы поджаты и лицо недовольное, а уж в сцене с картой он вначале так раздражен, что аж на месте стоять не может, нервно ходит туда-сюда, с ноги на ногу переступает. Но почему у меня такое чувство, что это не столько его личная неприязнь, сколько выражение солидарности с Торином? Наверное, потому, что как только Торин демонстрирует, что не опасается Элронда (заговорив о возможности не успеть к двери в срок), Балин мгновенно забывает о раздражении и скрытности. Нет, он не проникается к Элронду доверием, а просто перестает обращать на него внимание. Этот конкретный остроухий Балину больше ничем не мешает, раз он не мешает Торину.

Короче, Балин – самый ториноцентричный персонаж)))

Именно поэтому я категорически возражаю против высказанных тут мнений, согласно которым Балин мог бы совершить что-то ужасно неэтичное ради Торина. Ни в коем случае! Балин УЖЕ видит в Торине истинного короля, безо всяких там Аркенстонов. Совершить у Торина за спиной какую-то подлость, чтоб якобы «не марать короля» – это самое настоящее предательство, похуже трандуильего, потому что это предательство самих идеалов, которые архетип истинного короля в себе несет.

[heugwen]

Сообщение от Eraen

Именно поэтому я категорически возражаю против высказанных тут мнений, согласно которым Балин мог бы совершить что-то ужасно неэтичное ради Торина. Ни в коем случае! Балин УЖЕ видит в Торине истинного короля, безо всяких там Аркенстонов. Совершить у Торина за спиной какую-то подлость, чтоб якобы «не марать короля» – это самое настоящее предательство, похуже трандуильего, потому что это предательство самих идеалов, которые архетип истинного короля в себе несет.

Eraen, спасибо!!!

У Балина, как мы видим еще в сцене прилета Смауга, характер пожиже, чем, к примеру, у Торина. Балин может впадать в растерянность при ударах судьбы

м.б., просто замедленная реакция, растерянность. Не знаю, как у гномов многие люди, умные и храбрые, впадают в ступор, если что-то нарушает мирное течение их жизни.

[Шишка]

Eraen отличная глубокая разработка характера!

В дальнейшем Балин, очевидно, главный ториновский советник – почему и считает своим долгом открыто критиковать мнение короля.

Кроме того советник короля являлся "гласом народа", он сообщает королю "общественное мнение". И кстати кто хотел получить аудиенцию обращался сначала к советнику. Так что советник это МИД-ПрессЦентр-АдминистрацияПрезидента в одном лице.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

И вопрос на засыпку: посчитали бы Торин и Двалин достойными средствами яд и кинжал?

Конечно нет!
Но я немножко не то имела в виду... Ни один из них не посчитал бы это достойными средствами, ни Балин, ни Двалин, ни Торин. Это как данность. Ни один бы не хотел бы делать такие вещи.

Но у меня возникло чувство, глядя на этого Балина, что он мог бы, страдая и принося себя в жертву, так сказать, на что-то подобное решиться, если б от этого многое зависело для его народа.
То есть это злосчастный яд и кинжал не как модус операнди, а как - "нам может быть так фигово, что может, мне придется на это пойти, но по крайней мере это будет только на мне, остальных оберегу".
В этом киношном Балине есть жесткость, меланхолия и фатализм - как он говорил "все всегда было против нас", как он спускал на землю Торина, как он с тоской на него смотрел, имея лишь плохие предчувствия. В нем есть надлом и ожидание самого плохого. А так он да, мудрый, все повидавший, интересующийся миром, умеющий и пошутить, и очаровать, и понять.

А насчет сжатия времени - нам показали странствия гномов по людским селениям, а потом битву за Морию, в которой, я думаю, погибло большинство этих "страшных мужиков с топорами", и после этого их уже вряд ли бы где боялись. И после этого они стали потихоньку обустраиваться в Синих Горах, уже в качестве ремесленников и торговцев, о чем говорил Балин. Он описывает долгую и тяжелую "смерть сказки", когда говорит об этом.

Как бы они не сжимали время, речь идет о многих десятилетиях, даже если судить по возрасту Фили и Кили. И в эти десятилетия они не имели никакой силы и веса.

[Eraen]

heugwen, вам тоже спасибо за пост выше на этой странице, про Балина-посла и прочее. Полностью с этими мыслями согласна.

Насчет замедленной реакции - возможно, но мне показалось, что после Мории Балин выглядел совершенно раздавленным, и не будь там Торина, просто совсем раскис бы, не смог начать строить новую жизнь. Вот по совокупности этих двух с цен я и предполагаю, что он менее стойкий по складу характера.

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Конечно нет!
Но у меня возникло чувство, глядя на этого Балина, что он мог бы, страдая и принося себя в жертву, так сказать, на что-то подобное решиться, если б от этого многое зависело для его народа

вот тут-то и собака зарыта, если можно так выразиться Мне кажется, что, всё-таки, для Балина (как и для Торина, и для Двалина, да, много еще для кого, думаю) честь народа стояла выше его выживания. А так как они сами, во многом, и были (олицетворяли) честь королевства (Торин - больше, остальные - как его люди, первые помощники), то не могли поступаться своей.
мне кажется, что Балин именно поэтому не мог поступиться совей честью, потому что она не принадлежала полностью ему одному. Как-то так

[Фэй]

Сообщение от Eraen

когда Торин говорит, что остался ещё долг перед самим собой (перед памятью отца и деда), Балин сразу же без спора соглашается, даже не пытаясь заявить, например, что-то вроде «а вдруг ты погибнешь, а народ останется без вождя, король обязан заботиться о своей безопасности».

Тут Джексон тоже (по крайней мере, я надеюсь) просто не отступает от идей Толкиена. У Профессора прямо сказано, что долгу отца (мести, незавершенному делу) гном мог посвятить всю свою жизнь без единого сомнения, это была данность и само собой разумеющаяся вещь. Так что Балин соглашается с тем, на что нечего возразить.

[Шишка]

Mrs.Underhill Да, надлом есть и он точно появился после Мории, и воинов стало так мало, что они не смогли удержать свою победу, вот этот момент может сломать и очень сильного. Победить и остаться без победы - это тяжелее поражения.

[Eraen]

Сообщение от Mrs.Underhill

В этом киношном Балине есть жесткость, меланхолия и фатализм - как он говорил "все всегда было против нас", как он спускал на землю Торина, как он с тоской на него смотрел, имея лишь плохие предчувствия. В нем есть надлом и ожидание самого плохого.

Меланхолия, фатализм - да, есть, но каким образом вы из них выводите способность совершить низость ради высшей цели?
Я вот тоже вижу у Балина надлом, но еще я вижу, что он рядом с Торином находится именно потому, что Торин дает ему силы жить, невзирая на надлом. Так как же он может настолько подвести Торина, чтоб совершить низость вместо него, по сути, от его имени?

[heugwen]

Сообщение от Eraen

Насчет замедленной реакции - возможно, но мне показалось, что после Мории Балин выглядел совершенно раздавленным, и не будь там Торина, просто совсем раскис бы, не смог начать строить новую жизнь. Вот по совокупности этих двух с цен я и предполагаю, что он менее стойкий по складу характера.

м.б. и так... человечья душа - потемки, а гномья - тем более

[Eraen]

А теперь не удержусь и напишу такую же простыню о Торине. И пусть меня потом закидают тапками)) Не волнуйтесь, я не собираюсь сразу по всему Торину топтаться, только по его нелюбви к трандуильствующим личностям)))

Мы уже знаем, что не все гномы одинаково относятся к другим расам вообще и к эльфам в частности. Но Торин среди всех выделяется тем, как образцово-показательно, часто и интенсивно он плюется в эльфов ядом))) Не кажется ли вам, что настолько ярая ненависть к кому-то не возникает на пустом месте? Может, это обратная сторона существовавшей прежде искренней приязни?

Посмотрите еще раз на смену выражений его лица в момент, когда Торин видит эльфов при бегстве из Эребора – сначала миг облегчения: «Мы не одни, нам помогут!», затем надежда: «Ведь не можете же вы не помочь!», потом боль: «Что?!? Вы уходите?!?», и наконец, ненависть: «Ах вы гады, незабудунепрощу!».

Далее Торин совершенно четко проговаривает причину своего отношения – эльфы, по его мнению, предали его семью. Но позвольте, предать ведь можно только того, перед кем есть обязательства – долг дружбы, например. Значит, были какие-то обязательства! Эльфы ведь действительно пришли к Эребору, т.е. само по себе желание помочь у них точно имелось. А что развернулись и ушли – это уже отдельная песня, о которой чуть позже. Пока что нам важно, что, как минимум, долг дружбы там наличествовал. Почему я думаю, что именно долг дружбы, а не союзный договор – да ведь в споре с Гэндальфом Торин упирает именно на предательство деда и отца, а вовсе не народа Эребора. Следовательно, можно предполагать, что дружба с эльфами была у Трора и Траина личной, семейной.

Кстати, это прекрасно объясняет, откуда у Торина такие культурные манеры – у эльфов и набрался, пример с них брал с малых лет. Если дед и отец с эльфами дружили, ценили их высоко, то наверняка молодого наследника трона по их распоряжению должны были учить не только «чисто гномьим» наукам, так? Смотрим.
Судя по движению глаз Торина в момент, когда Элронд приветствует Гэндальфа на синдарине и рассказывает про стычку с орками, а также по выражению торинова фейса, когда Элронд по-эльфийски дает распоряжение принять и накормить гостей, Торин отлично понимает синдарин, в отличие от остальной компании. Кстати, свое знакомство с Трором Элронд поминает не случайно, он как бы намекает – эй, чувак, я тебе не враг, я с твоим дедушкой дружил. И когда Торин выражает в этом сомнение, Элронд сознательно обращается к нему на синдарине. Это должно означать «видишь, я отлично знаю, какое образование ты получил, и я правда знал твоего деда, так что не прикидывайся грубияном». Закономерно, что меч из рук Элронда Торин потом принимает с весьма вежливым наклоном головы – а куда деваться, спалили уже, что он на самом-то деле очень воспитанный гном из интеллигентной семьи)))
До этого в пещере троллей, уже собираясь положить меч обратно – поскольку фу, меч-то эльфийский – Торин резко передумывает, когда маг говорит: «Лучших клинков нам не найти». То есть высочайшее мастерство эльфов-оружейников Торин признает без спора. И с неоднократно повторенным аргументом Гэндальфа, что без учености Элронда им карту не прочесть, Торин не может спорить. Может лишь шуметь поначалу, что от предателей ему помощи не надо, а потом и вовсе лишь вздыхает да глаза опускает. Потому и показывает, в конце концов, карту (после очередного напоминания Гэндальфа о том, какой Элронд умный и знающий), хотя за минуту перед тем наш Дубощит твердил, что его долг – охранять наследие своего народа и его тайны. Таким образом, мы видим, что у Торина в голове, при всех негативных эмоциях, есть четкое устоявшееся представление об эльфах как о мастерах и ученых чрезвычайно высокого класса.

Теперь вернемся к предательству эльфов. Трандуил не помог гномам, поняв, что только положит своих, а дракона все равно не победит, то есть не помог потому, что фактическая помощь вроде как невозможна в принципе, по его мнению. С точки зрения политика и короля он как будто прав. А вот с точки зрения нравственности – увы, однозначно нет. Подумайте, разве Торин не способен сам мыслить как политик и военачальник? Разве Торин не понимает, что эльфам с их луками и лосем дракона было не победить? Да конечно, понимает, раз уж это даже для Бильбо ясно! Но одно дело – государственные интересы, и совсем другое дело – долг дружбы. Вот за друзей, считает Торин, нужно пойти и сражаться даже в безнадежном бою, и умереть за них, если так выпадет. По-моему, тут он совершено прав, а Трандуил… ну, поступил как полный трандуил, короче.

Кстати, припоминаете фразу Бильбо «эльфы не пришли на подмогу ни тогда, ни после»? Вот это заставляет заподозрить, что Трандуилу и самому стыдно за свое свинство. Очень типично это – избегать тех, кого предал. А то ж в глаза как-то смотреть придется. Мог бы попробовать хотя бы с отвоёвыванием Мории помочь, раз дракона испугался.
А еще очень типично для таких деятелей впоследствии переводить стрелки, чтобы заглушить голос совести – типа, Трор сам виноватый, жадный был, вот дракона и накликал. Ну жадный, ну накликал, но ты ж ему друг был или кто? Что, если ваш друг, допустим, по неосторожности дома пожар устроит и без крыши над головой останется, вы его не позовете на время к себе пожить, новый дом построить не поможете? Но это уже лирическое отступление на тему моей личной неприязни к «лосям и волосям».

Еще одно уточнение: думается, сам Торин вряд ли был в прежние времена лично дружен с кем-то из эльфов, его восхищение эльфийской культурой носило общий, неперсонифицированный характер. И когда один из немногих знакомых Торину эльфов поступил сильно по-свински, наш молодой принц жестоко разочаровался во всех эльфах оптом, а не сконцентрировал свой негатив лично на Трандуиле – поскольку прежде ими восхищался как народом в целом.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Eraen

обморок, или вот еще очень выразительные переглядки Балина с Гэндальфом, когда Торин утверждает, что Азог давно сдох от ран – их взгляды, похоже, говорят «да-да, коллега, вот и я сомневаюсь».

А, вот оно! Думаю, откуда у меня взялось чувство, что Балин может что-то сделать за спиной Торина, не спросясь - вот из этих переглядок, что он ограждает здесь Торина от некой неприятной ему информации, ради его же блага. Хмм. И что ему известно больше, и о Траине тоже, и может, мы узнаем это в режиссерке или 2-м фильме.

Если б не это, полностью бы согласилась с твоим постом, прекрасный анализ! Балин и правда ведомый, он видит в Торине несгибаемый дух, который и ему дает надежду. Он правая рука Торина, а рука не может делать то, что сердце не знает.

Но вот это переглядки меня все-таки смущают...

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

А, вот оно! Думаю, откуда у меня взялось чувство, что Балин может что-то сделать за спиной Торина, не спросясь - вот из этих переглядок, что он ограждает здесь Торина от некой неприятной ему информации, ради его же блага. Хмм. И что ему известно больше, и о Траине тоже, и может, мы узнаем это в режиссерке или 2-м фильме

пока это только предположение.

[Шишка]

И когда Торин выражает в этом сомнение, Элронд сознательно обращается к нему на синдарине.

Наконец-то мне объяснили эту странную эскападу Элронда!
Про отношение Торина к эльфам (включая культурного принца))) согласна.

Но вот мотивация Трандуила мне до сих пор не ясна.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

пока это только предположение.

Я знаю... И тем не менее - мы не знаем, что конкретно скрывал Балин, но что-то он скрывал точно. Поэтому этот таракан, насчет Балина, который может что-то утаивать от Торина ради его же блага, у меня все-таки сидит. Ну посмотрим.

Кстати, когда мы говорили про момент с отдачей Элронду карты, что это был порыв Торина, кто-то сказал, что с кольчугой также будет.
Мне хотелось пискнуть там, потому что меня там тоже проглючило на кольчугу, и показалось, что будет и с Балином похоже - Торин рванется кольчугу дарить со всего королевского плеча и размаху, так сказать, а у Балина первый порыв будет - его остановить. Мол, такая ценная вещь, реликвия, подумай. Ну а потом уже поддержит, как и с картой.

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Мне хотелось пискнуть там, потому что меня там тоже проглючило на кольчугу, и показалось, что будет и с Балином похоже - Торин рванется кольчугу дарить со всего королевского плеча и размаху, так сказать, а у Балина первый порыв будет - его остановить. Мол, такая ценная вещь, реликвия, подумай. Ну а потом уже поддержит, как и с картой.

Или:
"Торин, подумай, наш бедный хоббит утонет в твоей кольчуге!"

[Eraen]

Mrs.Underhill, я так понимаю, можно на ты
Чем тебя смущают переглядки Балина с Гэндальфом при словах об Азоге? Мне кажется, Балин свои сомнения и Торину уже излагал, не скрываясь. Не случайно Торин с несколько чрезмерной настойчивостью говорит о смерти Азога - воможно, тема эта в их разговорах уже всплывала, но Торину страшно не хочется верить, что он не отомстил как следует убийце Трора. Просто в момент всеобщего душевного порыва под лозунгам "Вот это - наш король" мудрые Балин и Гэндальф не хотят оспоривать его слова.

[Лора]

Сообщение от Onyx

Не ожидал, конечно, как и никто из гномов - но вот интересно, что он первый понял, что за катаклизм надвигается. Ни мудрец Балин, ни Траин (с Трора, видимо, уже спроса не было) не поняли, а Торин понял. Не очень-то умный, говорите

Мне этот момент сильно режет глаза. С чего именно "йуный наследник" оказался самым подготовленным к ситуации? Откуда?
Торин, значит, увидел, что летит дракон, а остальные думали, что это большая ворона? Непонятно.

Сообщение от Dwarfy

Xelena, не надо такое вслух - не дай бог, сценарист ПиДжея подслушает!

Вот да.
Избави нас Эру от подобных нагнетаний трагизму!

Сообщение от heugwen

Стал бы Торин, трепетно относящийся к чести своего народа и к своей собственной, так уважительно разговаривать с Балином, если б тот уронил гномье достоинство, а поднять забыл? Стал бы Двалин (как уже писали, «зеркалящий» поведение Торина) так радоваться брату, который хоть раз повел себя недостойно?

И вопрос на засыпку: посчитали бы Торин и Двалин достойными средствами яд и кинжал?

Вот именно.
И, откровенно говоря, я не очень вижу, в какой ситуации гномам мог бы помочь "яд и кинжал". Смога кинжалом не проткнешь, а интриг за королевский трон у гномов вроде как не было заведено.
Людей/эльфов травить? Зачем?

Сообщение от Mrs.Underhill

Но у меня возникло чувство, глядя на этого Балина, что он мог бы, страдая и принося себя в жертву, так сказать, на что-то подобное решиться, если б от этого многое зависело для его народа.
То есть это злосчастный яд и кинжал не как модус операнди, а как - "нам может быть так фигово, что может, мне придется на это пойти, но по крайней мере это будет только на мне, остальных оберегу".

Может быть и мог бы, а может быть, и не мог бы По факту имеем следующее: Балин сходил в поход Торина, пережил битву пяти армий, пожил в возрожденном королевсте и ушел воевать Морию. Ничего недостойного вроде совершить не успел за свою немаленькую жизнь. На мой взгляд, Балин, совершающий что-то бесчестное - всё же из параллельной вселенной.

Сообщение от Mrs.Underhill

В этом киношном Балине есть жесткость, меланхолия и фатализм - как он говорил "все всегда было против нас", как он спускал на землю Торина, как он с тоской на него смотрел, имея лишь плохие предчувствия. В нем есть надлом и ожидание самого плохого. А так он да, мудрый, все повидавший, интересующийся миром, умеющий и пошутить, и очаровать, и понять.

Дык у него были основания, для дурных предчувствий, которые к тому же еще и сбылись. Думаю, даже в дурном сне он не предполагал что в конце пути погибнет и Торин, и оба его наследника.
Может, он интуитивно чувствовал этот вариант, вот и пытался отговаривать. Хотя знал, что судьбу всё равно не обмануть.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Eraen

Еще одно уточнение: думается, сам Торин вряд ли был в прежние времена лично дружен с кем-то из эльфов, его восхищение эльфийской культурой носило общий, неперсонифицированный характер. И когда один из немногих знакомых Торину эльфов поступил сильно по-свински, наш молодой принц жестоко разочаровался во всех эльфах оптом, а не сконцентрировал свой негатив лично на Трандуиле – поскольку прежде ими восхищался как народом в целом.

О, какая интересная идея! И насчет синдарина у Элронда тоже.
Вот и еще один повод сходить на выходных и присмотреться повнимательней к сценам в Ривенделле.

Да, закрутили нам интригу с Трандуилом так, что мы тут все на ушах стоим и колбасит не по-детски, что же будет, когда они встретятся, и как же Трандуила и Торина все-таки объяснят... Надеюсь, ПиДжей не разочарует.

[heugwen]

Сообщение от Eraen

Мне кажется, Балин свои сомнения и Торину уже излагал, не скрываясь. Не случайно Торин с несколько чрезмерной настойчивостью говорит о смерти Азога - воможно, тема эта уже всплывала

а это мысль...
вообще, многие их диалоги (Торина и Балина) как будто продолжения каких-то закадровых диалогов вырезанных при монтаже

[Eraen]

Сообщение от Шишка

Но вот мотивация Трандуила мне до сих пор не ясна.

Старожилы, скажите, в какую тему можно пойти материть обсуждать Трандуила