Поговорим о гномах

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Eraen

Mrs.Underhill, я так понимаю, можно на ты
Чем тебя смущают переглядки Балина с Гэндальфом при словах об Азоге? Мне кажется, Балин свои сомнения и Торину уже излагал, не скрываясь.

Может, и так, и все, что там есть - преувеличенное отрицание Торина, чтоб самого себя убедить. И может, Гэндальф про эти фишки Торина тоже знает - он ведь с ним долго общался перед встречей у Бильбо... И лишь поэтому они с Балином и переглядываются... Ну посмотрим, дадут ли нам продолжение этой интриги (и азоговского - твой отец пах страхом), или нет.

Да, можно на ты, ко мне всем можно на ты.

---------- Сообщение добавлено в 16:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:24 ----------

Сообщение от Eraen

Старожилы, скажите, в какую тему можно пойти материть обсуждать Трандуила

Я думаю, такую тему пора открыть.
Может, сочтешь за честь? Ведь это тоже один из самый противоречивых моментов фильма, уж точно не хуже Торина, елки и Азога. Можно и опрос забацать. Я думаю, у многих наболело и горит поговорить об этом.

[Лора]

Сообщение от Eraen

Не волнуйтесь, я не собираюсь сразу по всему Торину топтаться, только по его нелюбви к трандуильствующим личностям)))

Я не знаю, как можно анализировать отношения Трандуил - дом Трора, потому что у Толкина (поправьте меня, если не так) на сию тему не написано, а Джексон показал кусочек своей придумки которую как хош, так и понимай. И я даж не уверена, что он сам знает, что хотел показать, может, ему просто хотелось Трандуила на Лосе показать в 1-м фильме, откуда я знаю. Джексон - не Толкиен, у него вовсе не каждая деталька продумана.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Джексон - не Толкиен, у него вовсе не каждая деталька продумана.

Ага. Пока - полная энигма, так сказать. И офигение, что ж там может быть.
Надеюсь, что в этом случае не будет замах на рубль (да тут даже на нe рубль, а на все сто воображение распалили), а удар на копейку. Но с ПиДжеем все возможно.

[Шишка]

А с другой стороны если мы распалим себя в обсуждениях Трандуила и придумаем ему непротиворечивую легенду, то лично нам, с ХА, не будет обидно получить от пиДжея рубь, ведь под матрасом у нас будет все сто!

[Eraen]

Сообщение от heugwen

вообще, многие их диалоги (Торина и Балина) как будто продолжения каких-то закадровых диалогов вырезанных при монтаже

И не только у этих двоих, Джексон вообще любит этот прием. Гэндальф с Галадриэлью или Гэндальф с Элрондом постоянно такое же впечатление оставляют.

[Лора]

Сообщение от Шишка

А с другой стороны если мы распалим себя в обсуждениях Трандуила и придумаем ему непротиворечивую легенду, то лично нам, с ХА, не будет обидно получить от пиДжея рубь, ведь под матрасом у нас будет все сто!

Я просто помню как я был там три тысячи лет назад в первую эпоху (выхода фильмов по ВК) точно так же переживали на тему "Джексон загнал себя в ловушку с такой трактовкой образа! Как же, ну как же, он будет выкручиваться?" И миллион версий с обоснованиями. А потом выходил следующий фильм, в котором Джексон - не выкручивался никак. Он просто начинал заново с другой версии истории.
В общем, Джексона я люблю отнюдь не за логичность и последовательность изложения и продуманность его третичного мира

[Eraen]

Сообщение от Лора

Джексон - не Толкиен, у него вовсе не каждая деталька продумана.

У меня сложилось противоположное представление о Джексоне после его ВК. Не вижу я там невыстреливших деталек.

Сообщение от Mrs.Underhill

Я думаю, такую тему пора открыть.
Может, сочтешь за честь? Ведь это тоже один из самый противоречивых моментов фильма, уж точно не хуже Торина, елки и Азога. Можно и опрос забацать. Я думаю, у многих наболело и горит поговорить об этом.

Ух! Конечно, почту за честь. Сейчас только обдумаю потщательнее, как опрос сформулировать.

[Mrs.Underhill]

Короче, убедили - принимаю как вариант, что Балин просто пожимал плечами из-за самоубеждения Торина, так и свой вариант - что Балин что-то скрывал, возможно о Траине и Азоге. У нас пока нет информации, чтоб решить, какой верный, но надеюсь, режиссерка/2-й фильм нам помогут.

[Лора]

Сообщение от Eraen

У меня сложилось противоположное представление о Джексоне после его ВК. Не вижу я там невыстреливших деталек.

О! Чую, близко Лихо Дарина!
Пойду-ка я лучше спать, пока не началось

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Eraen

Сейчас только обдумаю потщательнее, как опрос сформулировать.

Ага, рекомендую задействовать все 10 опций, и не забыть написать большими жирными мигающими буквами, если опрос многовариантный (вспоминая свои ошибки).
А по мотивации Трандуила 10 опций точно можно набрать. Включая - лось потянуся за веточкой, а за ним и все войско повернуло.

Но вот то, что Торин видел Трандуила приходящего к ним оказать почтение, точно повлияло на последующую злость Торина, что Трандуил им не помог.

[Лора]

Сообщение от Xelena

Мне просто нагнетания стоят поперек горла меньше, чем картина маслом: сидит Торин на пеньке и думает, достоин он размножения или нет.

Оба хуже.
Железобетонно

Сообщение от Xelena

Раз не было своей семьи, значит, была тому причина, среди гномов исключительно уважительная.

Суперуважительная причина - не срослось.
Был слишком занят, чтобы обращать внимание на гномесс.
Тем более, раз у гномов не так, как у нас, людей сейчас, - один раз и на всю долгую жизнь, тем более с бухты-барахты вряд ли частоженились

[Фэй]

Я тоже думаю, что Балин рассказал бы Торину, и Двалину рассказал бы - ведь в той битве, помимо прочих, погиб их отец, и живой Азог - это не только плохо отмщенный Трор, но и плохо отмщенный Фундин (его, конечно, мог и не Азог убить - но предводителем орков и зачинщиком-то был он).

А по поводу размножения - характер у гномов в целом был не сахар, а Торин и среди них был не подарок, имхо. Просто не сложилось - сам ли не захотел считаться с кем-то еще в ближайшую сотню лет, некогда ли было, не встретил ли взаимности - не так и важно. Насчет погибшей при Эреборе любви сомневаюсь - ему тогда было что-то около 24-х лет, что в переводе на человеческий означает очень ранний подростковый возраст. Какая там роковая любовь? Но уж точно вряд ли он сознательно запрещал себе размножение - это было бы несусветной и недальновидной глупостью (и себе плохо сделал, и какую-то женщину - несчастной (на ближайшие двести лет), и семья без продолжения рода). Да и Торин - воин, а не аскет-самоистязатель.

[Okroshka]

Сообщение от Eraen

А теперь не удержусь и напишу такую же простыню о Торине. И пусть меня потом закидают тапками)) Не волнуйтесь, я не собираюсь сразу по всему Торину топтаться, только по его нелюбви к трандуильствующим личностям)))...

Eraen я не подумаю закидывать тапками! Какой хороший анализ, спасибо! У меня такое чувство, что вы выразили словами то, что у меня было на уме. Правда у меня не так глобально, а конкретно про отношения с эльфами.

После очередного просмотра в кинотеатре сцены в Ривенделе (в первые разы я просто подумала, что Элронд вроде как насмехается над гномами. Наподобие Гимли, который Халдиру высказал все что он о нем думал в БК на гномьем языке. Так и Элронд, решил, мол, эти мелкие создания не стоят обращения на всеобщем языке, а кому надо (см. Гэндальф и свои) те поймут. Принизить их статус, так сказать, как недостойных общения на равных (на одном языке) Но эта идея не уживалась у меня в голове, так как это совсем не в характере Элронда.) И вот после посл. просмотра я поняла, почему эта идея у меня не прижилась:
- Когда спускается Линдир и приветствует Гэндальфа, Торин глядя на это, что-то шепчет Двалину. Вначале я подумала, что это он что-то нехорошее говорит или "вот и первый эльф-с, будь на чеку, приглядывай за ним, чуть что сразу стреляй будь готов к худшему" Но в посл. раз, мне показалось, что он именно комментировал это приветствие. Вряд ли Двалин был настолько сведущ в тонкостях эльфийского этикета и мне показалось, что Торин пояснял ему, что это за фрукт такой и в след. кадре, после приветствия на эльфийском (видно на заднем плане Гэндальфа) что он снова что-то говорит Двалину, как бы невзначай, возможно перевел ему суть.
- Вторая деталь - Когда Элронд рассказывает об орках у Тайной Тропы, Торин один из всей компании смотрит так, как будто понимает о чем речь - гномы переглядываются, перешептываются, толкают друг друга локтями, Бильбо таращится на эльфов, а Торин внимательно слушает.)

- И самая показательная для меня деталь - Элронд, когда говорит фразу на эльфийском, смотрит прямо на Торина, он приглашает гномов отужинать и говорит ни Гэндальфу, ни всем гномам (а мог бы, обвести их всех снисходительным взглядом и предложить) а говорит это Торину, глядя ему прямо в глаза, в ответ на заявление гнома, что он и не слыхал о его знакомстве с Трором. До этого, он начал разговор на всеобщем языке и перешел на эльфийский только когда Торин довольно резко и при всех усомнился в его словах. Элронда уличили в обмане и тот в свою очередь решил уличить и Торина, мол нечего прикидываться, что ты меня не понял. И поэтому следующую фразу проговорил на эльфийском лично для него (это понятно, ведь он лидер компании, но в этом предложении он очень серьезно смотрит на него и как бы укоряет, мол, я-то знаю, что ты знаешь. И если бы не знал деда и историю твоей семьи, не знал бы и этого. И Торин раздражен, тем, что к нему так обращаются (а еще возможно тем, что теперь, после всех поступков эльфов он вообще злится на себя, за то что тратил время на такую ерунду, как образование "с уклоном в эльфийский". И эта та деталь, которую он предпочел бы гордо забыть, а тут ему на это указывают), но у него нет на лице недоумения, которое обычно бывает, когда тебе говорят "блофлыводыв" В то время как остальные гномы как раз переглядываются и ничего не понимают.
Когда Гэндальф переводит фразу для всех гномов, Элронд снова смотрит на Торина, словно хочет убедиться в том, что он не ошибся и тот и без перевода все понял. И по лицу Торина создается ощущение, что он действительно понял и во время "совета" среди младших гномов компании, он лишь что-то тихо говорит Двалину, кивая в сторону Элронда, не присоединяясь к общему обсуждению. Будто его волнует в этот момент более тонкий подтекст этого "обмена любезностями", а не само предложение.
И после этой реплики Элронд по-эльфийски к нему больше не обращался. Мол "нечего акцентировать на этом внимание и придавать большое значение, мы друг друга поняли" И когда он вручает гному Оркрист, Торин кивает ему, слегка наклонив голову на бок. Немного по-эльфийски - нет? С Гэндальфом, гномами и Бильбо он, когда соглашался, просто решительно и резко кивал. А такой знак благодарности - кивок мы видели от Арагорна, когда он приветствовал Халдира в Хельмовой Пади. (И в общем-то от Трандуила, когда тот приветствовал Трора в Эреборе) То есть тут Торин тоже "не для всех" признал, что владыка эльфов был прав и что он все-таки знает, как с эльфами надо общаться.

Вот как-то так показалось мне, простите, что так длинно.

[Фэй]

Okroshka, спасибо за столь подробный разбор! Для меня эта сцена, до этого не совсем ясная, прямо разложилась по полочкам. Тоже смущало, что Элронд, который может быть сколь угодно горд, но все же воспитан идеально, вдруг при гномьем короле говорит на непонятном ему наречии, да еще настолько в лицо.

[Okroshka]

Фэй, да-да-да, именно это несоответствие в поведении Элронда и заставило меня задуматься. Я очень рада, что вам помогла эта версия для себя расставить детали по полочкам. Еще я забыла упомянуть, когда писала, но когда говорил Элронд и пристально вглядывался в лицо Торина, следя за его реакцией, на заднем плане показывают Гэндальфа, который следил за этим обменом любезностями со своей фирменной загадочной полуулыбкой, которая обычно значит "а я, кстати, понял, о чем идет речь и, возможно, знаю больше вашего".

[Шишка]

Okroshka, отлично! дедуктивный метод в действии. Здорово подмечено насчет кивка. У такого косого кивка есть замечательное свойство - он не агрессивен. При классическом кивке глаза опускаются долу. что является символом покорности, признания главенства другого. Если же кивнуть, но продолжать смотреть на визави, то выйдет сдерживаемая агрессия - взгляд из-подлобья, "я тебе не доверяю и не спускаю глаз". А вот такой эльфийский кивок и проявление почтения в наклоне головы и в то же время равенства благодаря прямому взгляду. Кроме того т.к. лицо не наклонено. открыто остается множество возможностей для мимики - выражения разных чувств и намеков, что очень по эльфийски. Что и продемонстрировал Трандуил. Прекрасное наблюдение, беру на вооружение эльфийский кивок!!

[Лора]

Сообщение от Шишка

эльфийский кивок

Нууу, Торин при первом же появлении в Бэгэнде так смотрит, искоса, низко голову наклоня. Нэ?

[Шишка]

Лора, так эльфийское воспитание (так его раз так) так и прет!!
(кстати тоже вкусная деталька))))

[Okroshka]

Сообщение от Лора

Нууу, Торин при первом же появлении в Бэгэнде так смотрит, искоса, низко голову наклоня. Нэ?

Мне показалось что в Бэгэнде он просто посмотрел слегка наклоня голову, чтобы посмотреть в глаза Гэндальфу, который определенно выше его, чтобы смотреть прямо и поэтому вот этот слегка наклон - разглядеть Гэндальфа из-за дверного проема. Он там не кланялся ему

[Фэй]

Вот да, в Бэг-Энде действовали банальные бытовые причины: Торин поднял глаза, чтобы лучше рассмотреть собеседника.

[Гиллуин]

Ведь если б Торина мучил именно вопрос продолжения королевского рода без, собственно, королевства, - думаю, с него бы сталось запретить размножаться всему семейству до момента отвоевывания Эребора взад. Заодно и момент отвоевывания приблизил бы.

Не думаю, что он мог бы. Или как минимум не все бы согласились. Не знаю, что сказано по этому поводу у Толкина (скорее всего ничего не сказано), но исходя из общих соображений рождение детей зависит от решения родителей и никто, включая главу рода, вмешиваться не должен. И попытку такого вмешательства следует определить как проявление неадекватности и вообще весьма неподобающее действие. Это все ИМХО, конечно.

Так что, думаю, это не более чем его личный выбор + банальное, но немаловажное у моногамных гномов "не встретил ту самую".

А искать было некогда. Ну и еще "ближе чем на два метра не подходите". В смысле явное нежелание пускать кого-то в свой внутренний мир, а для возникновения отношений это очень важно.

[nightshadow]

Всем доброго времени суток.
Читаб ваш форум уже очень давно, но написать решилась только сейчас. Хочется добавить свои пять копеек в обсуждение сцены Балина и Торина в Бэг-Енде. Мне не показалось, что Балин пытается отговорить Торина от похода. Скорее, наоборот. Он играет роль пресловутого "адвоката дьявола". И в этой сцене, и в предыдущей (за столом). Когда он подает реплики, что "Нас всего тринадцать...", "Ворота запечатаны..." и т.д., Торин в это время внимательно наблюдает за всеми членами отряда, четко отслеживая их реакции и делая для себя выводы об их готовности сопровождать его.
А непосредственно в сцене Балина и Торина то же самое делает Балин, когда он почти после каждой своей реплики бпрсает взгляд на Торина, словно проверяя, действительно ли у того нет сомнений и он готов следовать до конца. И лишь получив в ответ "У меня нет выбора" ( я уверен, я не отступлю, даже если это будет стоить мне жизни), он говорит "Тогда мы с тобой. До конца" . ИМХО.

[Шишка]

nightshadow, интересная мысль как раз параллельно моему мнению, что Балин-советник связующее звено между мнением народа и решением короля. Не то что гномы не могут выразить Торину свое мнение, но то что чувствуешь не всегда замечаешь и думаешь что это так важно, что нужно озвучивать. А Балин мог как раз зондировать настроение команды.

[Гиллуин]

Про эльфов однозначно интересная идея. Знание чужих языков полезно с дипломатической точки зрения, и наследника рода вполне могли заставить их изучать. Про то, что эльфы - прекрасные мастера, думаю, знает каждый гном. В Первую Эпоху гномы дружили с нолдор и наверняка много знали об их мастерстве. И предания должны были сохранить память о нем. Хотя лихолесские эльфы вряд ли понимали что-то в кузнечном деле, но, думаю, они и не пытались. Покупали оружие у гномов или вот в Ривенделе были мастера, заказывали у них.

[Eraen]

Сообщение от Okroshka

Когда спускается Линдир и приветствует Гэндальфа, Торин глядя на это, что-то шепчет Двалину. (...) мне показалось, что Торин пояснял ему, что это за фрукт такой и в след. кадре, после приветствия на эльфийском (видно на заднем плане Гэндальфа) что он снова что-то говорит Двалину, как бы невзначай, возможно перевел ему суть.

Да, точно! Спасибо за наблюдение, тоже замечательная деталька. Торин - переводчик-синхронист)))

Сообщение от Okroshka

И когда он вручает гному Оркрист, Торин кивает ему, слегка наклонив голову на бок. Немного по-эльфийски - нет? С Гэндальфом, гномами и Бильбо он, когда соглашался, просто решительно и резко кивал. А такой знак благодарности - кивок мы видели от Арагорна, когда он приветствовал Халдира в Хельмовой Пади. (И в общем-то от Трандуила, когда тот приветствовал Трора в Эреборе).

Я больше скажу, у Торина не только в момент "эльфийского кивка" пластика негномская, он вообще в мирной жизни двигается нетипично. Совсем не похоже на кадры, где по Эребору рассекают Трор или Траин. Для пластики Торина почти все время (кроме боевых условий и финальной сцены) характерна этакая плавность и отсутствие лишних движений, создающие впечатление непоколебимого чувства собственного достоинства - не важности, а именно достоинства. И действительно, из всех персонажей джексоновского Средиземья больше всего пластика Торина напоминает пластику Арагорна. Который, вот ведь совпадение, сам не эльф, но у эльфов воспитывался))) Бинго!
Теперь я хоть знаю, с какого перепуга так много народу видит в Торине уменьшенную копию Арагорна))))

---------- Сообщение добавлено в 15:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:31 ----------

И еще вспомнилось, как Арагорн помчался, словно мальчишка, когда Родина-мать Гондор кострами на вершинах позвал на помощь. Смахивает на то, как Торин с загоревшимися глазами ломанулся на край утеса, забыв о своих болячках, едва увидел Эребор на горизонте.

[Dwarfy]

Сообщение от Фэй

Насчет "пусть же будут принцами Эребора или никаких детей" и правда как-то сомнительно: Фили и Кили же родились в изгнании, но вполне себе были объявлены наследниками. Ведь если б Торина мучил именно вопрос продолжения королевского рода без, собственно, королевства, - думаю, с него бы сталось запретить размножаться всему семейству до момента отвоевывания Эребора взад. Заодно и момент отвоевывания приблизил бы.

Фэй, закрывая тему «размножения Торина», хочу только уточнить, что имела в виду (потому что явно очень плохо объяснила, и меня неправильно поняли).
Я имела в виду не продолжение всего рода Дурина (и, уж конечно, не безумную идею запретить продолжать род всей своей родне), а тот самый личный выбор, о котором вы говорите. Упаси боже, никаких самоугрызений и самоубийственных «магнолий». Я как раз не люблю, когда из Торина делают сильно рефлексирующего персонажа.

Наоборот, мне в этом увиделось еще одно доказательство его цельности и решительности. Сначала решить главный вопрос своей жизни (с Эребором и Смаугом) и только потом – все остальное. Торин хочет сначала «вернуть свое», принадлежащее по праву, - для себя и для своих будущих детей. Мне показалось, он предпочел бы, чтобы его дети появились на свет, когда его семья вновь займет то достойное положение, которое имела раньше и которое у нее было отнято. (А то, что все его родственники имеют семьи и детей – так они не Торин. И это их личное дело, в конце концов. Это же он у нас вечно, как пионер, «в ответе за все»). И принять такое решение было бы тем легче, что, как правильно было замечено, вопрос создания семьи у гномов вообще "не горел", так что тут бы и не было никакого особого самопожертвования...
Мне такое показалось вероятным…но я не настаиваю!

[Foxy]

Прочла все рассуждения про взаимоотношение Торина с эльфами. Меня вот тоже свербила такая мысль. Почему икак Торин в действующей истории реагирует на эльфов. Почему он Гэндальфу говорит , что не будет "просить помощи у наших врагов". Если они просто какой-то народ который по его мнению не пришел на помощь, эта то маниакальная неприязнь вызывала некоторое удивление, но если это личное...Представьте, если ваши друзья, которым вы доверяете, у которых вы учитесь и дела которых вам ставят в пример, вдруг оставили вас в тяжелой ситуации, не пришли на помощь, предали ? Что случится в вашей душе, какое крушение идеалов и как после всего вы будете относится к ним и к их близким...А с учетом характера и сути гномов, а Торина в особенности, это ж ой-ё-ёй что такое..!!! . Тут скорее нужно удивляться ториновскому здавомыслию в отдельные моменты...

[nightshadow]

ВК:ДК - диалог Теодена и Гамлинга в Хельмовой пади:
- Кто я, Гамлинг?
- Вы наш король, сир.
- И вы доверяете своему королю?
- Ваши люди, милорд, последуют за Вами до конца, каким бы он ни был.

Вам это ничего не напоминает?

[Dwarfy]

Сообщение от Xelena

Он вряд ли собирался жить вечно.

Кстати говоря... Ты думаешь, он вообще не верил, что при его жизни это получится?...

---------- Сообщение добавлено в 17:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:19 ----------

Eraen, Okroshka, огромное спасибо за замечательные «переводы с эльфийского»! Мне этот момент с выступлением Элронда перед гномами на «родной речи» давно по ночам спать покоя не давал. Теперь, благодаря вам, все сходится.

[Гиллуин]

Представьте, если ваши друзья, которым вы доверяете, у которых вы учитесь и дела которых вам ставят в пример, вдруг оставили вас в тяжелой ситуации, не пришли на помощь, предали?

Возможно, имело место быть некоторое непонимание из-за разницы культур. Эльфы думали, что проявляют не более чем вежливость, а Торин принял это за выражение дружбы.