Торин, елка и Азог: что это было?

[Eraen]

Сообщение от Mrs.Underhill

1.
Вернулась с 6-го просмотра с апдейтом: таки да, БОЯЛСЯ, СУКА! Азог в смысле.
Сначала Азог дразнится, говорит про запах страха и пр., покуда Торин сидит на елке и потихоньку едет от злости. Азогу эта ситуация в кайф, он уже предвкушает, что противник в их руках, и конкретно Торин, которого он себе забил. Никаких мыслей о поединке у него нет - только заполучить себе Торина и отплатить ему. И дразнилки его чисто об этом - чтоб поиздеваться перед тем, как убить.
И тут Торина окончательно переклинивает, и он встает и идет на Азога, и в этот момент СУКА начинает бояться!

Mrs.Underhill, я тоже только вчера и позавчера еще дважды посмотрела в кинотеатрах (один из двух был imax на ленинградке), очень старательно вглядывалась в Азога и страха так и не обнаружила. Ни капли. Азог уже давно Торина себе в жертвы наметил, еще и оркам своим скомандовал, что вот этот мой, а остальных убейте. Азог хотел сразиться с Торином, это его навязчивая идея, у него сплошная сбыча мечт в глазах сверкает, когда Торин слезает с елки.
Азог не трус, он маньяк совершенно определенного типа, не трусливого. Садист, предпочитающий, чтоб жертва сопротивлялась - так он больше удовольствия получает. И пофиг, что данная конкретная жертва когда-то отрубила ему руку - как Торин убедил себя, что Азог сдох от ран, так и Азог себя давно убедил, что отрубание руки было случайностью. А гоняется он персонально за Торином для того, чтоб всем кругом это доказать наглядно, с легкостью убив "гномское отродье". Ну вот примерно как Волдеморт гонялся за Поттером, чисто ради имиджа Только Азог и ради имиджа, и ради маньячной потребности добить ускользнувшую жертву, чего бы это не стоило. А в целом, если искать максимально близкую параллель из других произведений, Азог мне очень напоминает маньячного вояку из "Аватара", такая же скотина, тоже любит, чтоб ему сопротивлялись. Это ведь не так редко встречается среди, например, насильников, - некоторые из них не получают удовольствия, если жертва не хочет сопротивляться. Они в этом случае начинают намеренно доводить жертву до состояния аффекта. Совсем как Азог, рассказывающий Торину про запах страха Траина.
Кстати, теперь Азог будет еще и на Бильбо прицельно охотиться - вон как заинтересовано смотрел, когда обнаружил, что в этой малявке тоже есть большой потенциал сопротивления. Может, это и заставит Бильбо в финальной битве надеть кольцо?

Сообщение от heugwen

вот, мне этот вопль Гендальфа показался очень странным. Потому что о походе знали 1) собственно, боеспособные мужчины торинского королевства, 2) главы кланов других гномьих родов - а это уже очень много для того, чтобы сохранить тайну. А тут - "кому ты рассказал, кроме своего клана"... Получается, с каким магом ты общался, окромя меня?

Кстати да, единственный, кому хочется помешать походу в целом, - это Саруман, и с него вполне станется слить инфу Азогу. Так и вижу эту сделку глазами свой души Я тебе сообщу, где и когда ты с большой вероятностью сможешь отыскать того, за кем охотишься, а ты мне взамен доставишь тайно небольшую партию орков для генетических экспериментов

[Foxy]

О! Шишка, респект. Ты меня опередила. Я тоже хотела перенести сюда эту тему, очень уж она меня задевает, если честно. И вот эти вот высказывания т.н. "мужиков" просто ух как злят. (Не хочу никого обидеть).

Люди испорчены и избалованны экранными и книжными суперменами, которые запросто раскидывают противников как котят. И сами считают себя такими. - Вот мы такие крутые и смелые. Мы мол сами бы- "одним махом семерых побивахом". И под пивко, сидя на диване рассуждают об этом. Для многих людей и Фродо в ВК - слабак, который непонятно почему назван героем
Они считают, это унижением героя и называют его слабым. Люди перестали понимать - зачем в безнадежной ситуации , когда тебе грозит поражение, не сдаваться и пытаться дать отпор, о таком понятии как сила духа они вообще имеют самое слабое представление. Они живут в стране, где власти делают с ними что хотят, а они как овцы -их стригут и отправляют на бойню, а они молчат (тьфу, не хотела приводить параллели и приплетать политику, но просто злости уже не хватает :).
Такие понятия как "символизм" им вообще не понятны. Любая сказка или эпос символичны. И поэтому фильм воспринимается вот так , в лоб. "Почему орлы не донесли", "Почему бабочка за секунду долетела до орлов" , и т.п. "Бильбо ненормальный - нормальный человек , нифига не умеющий драться не полез бы на бандита, чтобы защитить какого-то чужого тебе мужика, да еще который сейчас помрет - это неестественно и не правдоподобно". Блин. У нас что совсем забыли такие понятие как сила духа, честь и верность, отвага и храбрость.Забыли такое понятие как дружба! А умение признать свои ошибки, да еще публично ,считают слабостью.
Ты герой не потому что крушишь всем челюсти, а потому что , за тобой идут по зову сердца, за тебя сражаются. Ты своим примером, вот этой самой своей внутренней силой, вдохновляешь соратников на бой. И ты открываешь дорогу вслед идущим. Даже, если тебе самому не суждено дойти до конца Пути....

[Eraen]

Foxy, ага, давно подозреваю, что мы живем в стране победившего Саурона, кругом сплошные орки, не понимающие, что такое честь, смелость и дружба.
Гэндальфа в президенты, в общем

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Сначала Азог дразнится, говорит про запах страха и пр., покуда Торин сидит на елке и потихоньку едет от злости. Азогу эта ситуация в кайф, он уже предвкушает, что противник в их руках, и конкретно Торин, которого он себе забил. Никаких мыслей о поединке у него нет - только заполучить себе Торина и отплатить ему. И дразнилки его чисто об этом - чтоб поиздеваться перед тем, как убить.

И тут Гэндальф начинает кидаться шишками, и Азогу это совсем не нравится, ему приходится отступить.
Потом елка падает, Азог радуется, но чисто потому, что все-таки эти гады сдохнут, хоть так, хоть этак.

И тут Торина окончательно переклинивает, и он встает и идет на Азога, и в этот момент СУКА начинает бояться! Все время берсеровской проходочки Азог смотрит растерянно и со страхом! Да, да, да! Этот гад опять на него прет, как тогда, и фиг знает, чем это кончится. И поэтому он радуется и лыбится во всю морду. Не потому, что ждет поединка с достойным противником, а потому, что сможет убить гада и отрезать ему голову, как первоначально и планировал. И это он и делает - причем да, издевательски и без всяких понятий о честном бое. Он все дает делать варгу, чтоб никакой части тела не потерять ненароком, а голову рубить шлет орков, из тех же соображений.

ВОТ!!! ППКС. Я не знаю, как это доказывать - я это просто вот так и вижу! И потом, когда Торин продолжил выступать из пасти варга огрел, у Азога такая морда разъяренная, изумленная, растерянная - мол, да когда ж ты уже угомонишься, гад?!! Он так «теряется» дважды – в тот момент и когда Торин только начинает двигаться по направлению к нему. У Азога, несмотря на все преимущества, вдруг появляется выражение «Как бы чего не вышло!»

Сообщение от Eraen

И пофиг, что данная конкретная жертва когда-то отрубила ему руку - как Торин убедил себя, что Азог сдох от ран, так и Азог себя давно убедил, что отрубание руки было случайностью. А гоняется он персонально за Торином для того, чтоб всем кругом это доказать наглядно, с легкостью убив "гномское отродье".

Eraen, да!!! Я вчера о том же самом писала и почти теми же самыми словами! Как Торин себе повторяет "Он сдох, сдох", так и у Азога "пластинку заело" - "Это было случайно, случайно!" Он возможно, не так бы бесился, если бы его мощный противник так "отоварил". Вроде не стыдно было бы. А тут - как ходить с надписью на лбу: "Меня оставил без руки обезоруженный гном!" Позорище какое!

Сообщение от Eraen

я тоже только вчера и позавчера еще дважды посмотрела в кинотеатрах (один из двух был imax на ленинградке)

Вот это да! Значит, нас в том аймаксе было уже трое...

[Гиллуин]

давно подозреваю, что мы живем в стране победившего Саурона, кругом сплошные орки, не понимающие, что такое честь, смелость и дружба.

Это оффтоп, но ИМХО вы преувеличиваете. Кругом много кто есть, в том числе совершенно замечательные люди (и представители прочих свободных народов ). Хотя и орки имеются. Но тут уж надо выбирать себе подходящую компанию

[Revelin]

Сообщение от Xelena

Источником информации могло быть тоже что угодно, или "утечка" - почему то о походе Торина уже знают все, кому не лень, до разведданных просто о том, что отряд гномов куда-то там двинулся.

Великолепная цитата! Сама все думала, откель такая у всех осведомленность насчет прогулок по лесам шайки маленьких гномов, но при этом уже 60 (!) лет контра не сообщала ничего о такой мелочи как дракон. Типа не видели.. Может покурить вышел и заблудился? Али клаустрофобия замучила? Али по жене-деткам соскучал? На глобальные вещи у них, что-то, разведка не нацелена. А тут - пойди в лес за грибами на тебя уже охотятся.

В целом интереснейшая тема! Спасибо! Буду читать по возможности все страницы и мнения. Попозже включусь в обсуждения. Меня эта сцена впечатляет до глубины души не сколько харизмой, сколько аллегоричностью и действительно наличием внутренней сути, которую НЕОБХОДИМО найти и понять!

[Revelin]

Сорри, если ранее уже обсуждалось... Еще не прочитала всего содержимого этого форума. Но, мы забываем одну важную вещь. Ненависть к "отродью Дурина" у Азога возникло по легенде еще за 9 лет до Азанулбизара, когда Трор, оставшись без собственного дома, решил завоевать Морию и вторгся туда, еще без Торина и прочих. Азог обезглавил Трора, написал на его лице свое имя и выкинул тело и голову на улицу. Было это дело, если не ошибаюсь, в 2790 г. Скорость интернета тогда была исключительно высокая, и ответная битва при Азанулбизаре (простите, если пишу сие сложное название неправильно) состоялась только в 2799 уже с Торином и его братом, который был убит в сражении. Это к предыстории вражды. Опять-таки, в оригинале, Торин ничего там с Азогом не делает и в качестве своего противника далее имеет его сына Болога или Больга. А Азога убил гном из другого клана (вроде бы Наин). Больг в битве Пяти воинств должен убить Торина, Беорн должен убить Больга. Что будет в фильме - теперь до выхода не ясно.
Абсолютно понятно, что Азог как персонаж, привнесен в картину в качестве сильного антагониста главному воинственному герою дабы продемонстрировать его героические черты (героя, разумеется, не самого Азога), и они гоняются друг за другом только для того, чтобы придать картине привлекательности и логической полноты. Руки, ноги, братья, дедушки - ничего уже не важно. Есть два кровных врага и все. Кстати, в странах, где практикуется кровная месть, действительно часто люди уже не помнят откуда она пошла.
Примечателен факт того, что Торин реально физически не способен полноценно противостоять Азогу. Таким образом, создаются предпосылки полноценно раскрыть всю многогранность его бешеной натуры, его ярость, силу духа, максимально возможное в природе бесстрашие. Книжный персонаж подобными свойствами, кажется, не обладает. А здесь надо. Дорогой уникальный и талантливо затеянный имидж Торина к этому обязывает.
Для людей же, которые смотрят просто так, без поиска подстрочных смыслов и любви к кому бы то там ни было, Торин действительно иногда выглядит неудачником. Возможно, это психологическая подготовка нас с вами к печальному будущему?

[Шишка]

Торин действительно иногда выглядит неудачником. Возможно, это психологическая подготовка нас с вами к печальному будущему?

хм, а может и правда? сейчас культивируется американская идея, что неудачников не жалко...

[Eraen]

Сообщение от Dwarfy

Вот это да! Значит, нас в том аймаксе было уже трое...

Прокат заканчивается, но на следующие части нужно будет всем сделать таблички на грудь с надписью "ХЕННЕТ АННУН детектед"

Сообщение от Revelin

Абсолютно понятно, что Азог как персонаж, привнесен в картину в качестве сильного антагониста главному воинственному герою дабы продемонстрировать его героические черты (героя, разумеется, не самого Азога), и они гоняются друг за другом только для того, чтобы придать картине привлекательности и логической полноты. Руки, ноги, братья, дедушки - ничего уже не важно. Есть два кровных врага и все. Кстати, в странах, где практикуется кровная месть, действительно часто люди уже не помнят откуда она пошла.
Примечателен факт того, что Торин реально физически не способен полноценно противостоять Азогу.

Ну, нам четко говорят в фильме, что Азог давно (до Мории) поклялся извести потомков Дурина, и надеюсь, еще объяснят, почему. И совсем не факт, что Азога убьет именно Торин. Я лично ставлю на Даина. Он станет тем, кем не удастся стать Торину - истинным королем, в самом что ни на есть архетипическом смысле.
Противников, превосходящих по всем статьям, кроме духовной, в мире Арды и у Толкиена, и у Джексона побивали неоднократно. Собственно, и Торин Азога уже побил в фильме однажды. Просто тут превосходящих противников побеждают не силой, а другими качествами.

[Revelin]

Сообщение от Eraen

Просто тут превосходящих противников побеждают не силой, а другими качествами.

Но Торин - не маг, не волшебник. Он действительно просто воин и человек, исполненный самых простых житейских слабостей и чувств!
Господи! Читая все это, вспоминается прекрасное время юности, когда нам наши гуру объясняли, почему надо во всех RPG не мечом махать учиться, а магию развивать! Да, сначала тебя любая бабочка победит. Но зато потом... Сорри за оффтоп! Правда, очень приятно молодеть душою, а может быть и телом!

[Eraen]

Revelin, какая магия, о чем вы? Эовин что ли магией назгула-Чернокнижника победила? Сэм магией разогнал орков в Черной башне? Торин магией Азогу руку ампутировал? Даже Гэндальф балрога одолел в итоге совсем не магией.

[Шишка]

Сообщение от Eraen

Я лично ставлю на Даина. Он станет тем, кем не удастся стать Торину - истинным королем, в самом что ни на есть архетипическом смысле.

О, вот опять эта тема, о которой мы уже шептались с Revelin, крутится даже мысль сделать это новой темой?

Хотели бы вы обсудить каким должен быть король (и правитель вообще). В эту тему и Шекспировские чтения пошли бы, и Большая Проблема Трандуила...

[Rote]

Спасибо тому, кто придумал такие зачётные версии.
Сама голоснула за первую. Бой чести и не меньше. Хотя крышу у Торина тоже сорвало порядочно, но всё-таки бой и всё-таки чести. И ваще он красиво среди языков пламени идёт...
"а не упав с ёлки"...я не знаю почему, но меня это так радует .

[Runwen]

Кстати, про "замах на рубль" все вертится у меня мыслишка, что вот то, что Торин даже толком не стукнул Азога ни разу - это как бы задел на будущее, на следующий их поединок. Где Торин, возможно, вот так же на Азога попрет побежит, доведенный определенными событиями, и будет такой же эпик, и в этот раз Азогу таки достанется. Все, гештальт будет наконец завершен

[Revelin]

Цитатой не сделать - копирую: "Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. "

А тринадцать глупых гномов не берут в себя идей, что спровадить их с сокровищ можно даже без затей!

По сути: исходя из опять-таки, аллегорической роли Азога в фильме, Торину наверняка дадут возможность его прикончить. И не только мы так думаем:



На деле, сцены все уже засняты кроме битвы пяти воинств, которая запланирована на съемку в этом 2013 году под руководством Серкиса. Я уже слушала аудюху похорон Торина. Не выкладываю и сама больше не слушаю. Даже ссылку не сохраняла. Слишком травмирует, больно. Но... Профессором все прописано вплоть до последнего слова. Он, конечно, Профессор...

[Rich]

Много подходящих вариантов, 1,2,4,7 в равной степени подходят мне кажется к объяснению того "что это было"

[Dwarfy]

Сообщение от Eraen

Ну, нам четко говорят в фильме, что Азог давно (до Мории) поклялся извести потомков Дурина, и надеюсь, еще объяснят, почему.

Кстати, мне кажется, с этим уже все довольно очевидно…
Азог хочет извести весь род Дурина просто для того, чтобы никто больше не смел соваться в Морию и она оставалась бы безраздельно под властью орков. Убийство Трора было средством устрашения – не суйтесь сюда, иначе с вами случится то же самое! Что он сделал с Трором и каким образом сообщил об этом гномам – в Приложениях выглядит намного ужаснее, чем в фильме, читать невозможно – слезы наворачиваются. Но эффект от этого кошмарного деяния оказался обратным – гномы устроили ему Азанулбизар, после чего стало ясно, что их не запугать – можно только вывести под корень.

Так что, здесь я не согласна:

Revelin

Азог как персонаж, привнесен в картину в качестве сильного антагониста главному воинственному герою дабы продемонстрировать его героические черты (героя, разумеется, не самого Азога), и они гоняются друг за другом только для того, чтобы придать картине привлекательности и логической полноты. Руки, ноги, братья, дедушки - ничего уже не важно. Есть два кровных врага и все.

Их противостояние выходит далеко за рамки банальной «вендетты», некой условной кровной вражды. Азог обескровил целый народ, убил или иначе погубил (Трайн) практически всю семью Торина, а все воспоминания живы, как незаживающая рана. Ему эта «вражда» не по наследству от прапрадедов досталась – все это случилось на его веку. И эта «логическая полнота» создана не сценаристами, а самим Профессором.

[Mrs.Underhill]

[moderator]
Господа, я перенесла посты про то, что Торина сделали харизматичным и "идеальным" персонажем, чтобы повысить эмоциональный накал его смерти, в "поговорим о гномах": http://www.henneth-annun-ru.net/foru...-o-gnomah.html
Tам сейчас идет точно такая же дискуссия. Пожалуйста, продолжайте обсуждение этой темы там, чтобы не множить сущности.
[/moderator]

[heugwen]

Сообщение от Dwarfy

Не, на варга Азогу пофиг! - мне показалось, он обалдел от того, что Торин еще из пасти варга выступать продолжил...

извиняюсь... не могла не
(найдено в тырнете)

[Mира]

У нее ешшо прода есть, прямо в стиле "Хоббита".

[Dwarfy]

Ух, ты! Моя любимая картинка!!!

[Mrs.Underhill]

Ну вот, разве не страх тут?




А вот тут злорадство, что противник такой маленький и его так лего уделать варгом с этой позиции:

[Foxy]

На первой- страх и еще какое-то недоумение что ли...

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну вот, разве не страх тут?

Если надо, я даже согласна принять любой смежный термин, если кому-то не слишком импонирует слово "страх" – пусть будет замешательство, опасение, обеспокоенность, настороженность, растерянность, недоумение, изумление, ступор… Я как-то использовала нейтральную формулировку "гада перекосило" (содержит обширную палитру оттенков, любой сможет себе выбрать, что понравится).

Но никогда не соглашусь, что там один сплошной кайф от ожидания воссоединения с Торином!

А на первой картинке – он слегка вздрагивает, а потом выпучивает глаза: "Ой, что это я! Это же я здесь страшный! Вот какой я страшный!!!"

[Revelin]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну вот, разве не страх тут?




А вот тут злорадство, что противник такой маленький и его так лего уделать варгом с этой позиции:

Какой, господи, у него вообще может быть страх? Недоумение, что полез вообще, как моська на слона! Далее - радость, что есть возможность наконец-то прикончить! Изначально рассчитывал сам пойти достать с елки (или еще откуда). А тут - какая прелесть - сам прет!

---------- Сообщение добавлено в 01:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:59 ----------

Переть на Азога на белом варге - истинный суицид, что не говори. Я лично ставлю на то, что Торину, конечно, дадут возможность оправдаться за все перед мировым сообществом, убив лично Азога. Но белого варга убьет медведь-оборотень. Победить сильного сурового хищника может только не менее суровый хищник Медведь у них, конечно, просто бурый. Реальнее было бы привлечь снежных барсов или белых тигров. Торину там ваще делать нечего... Но добить (как минимум) своего заклятого врага он должен. Иначе так тряпкой в мужских глазах и останется.
Смертельные раны Торину, вероятно, тоже нанесет Азог. А, поскольку медведь будет рядом, он его с поля боя и вынесет, дабы не нарушать авторских установок.

[Ирен Адлер]

Это классический страх. По учебнику.

"Брови приподняты и вытянуты. И слегка сведены. Удивленные брови расходятся в стороны. Над испуганными бровями обычно появляются горизонтальные морщины, идущие поперек лба, но они, как правило, не пересекают весь лоб, как это бывает в случае удивления.

Глаза человека, испытывающего страх, открыты и напряжены, верхние веки подняты, а нижние растянуты.При страхе и удивлении верхние веки подвижны одинаково, а нижние по-разному: они напряжены и приподняты в случае страха и расслаблены в случае удивления.

У человека, испытывающего страх, рот открыт, а губы напряжены и, возможно, сильно оттянуты назад. Испуганный рот очень похож на удивленный рот, но имеет одно важное отличие: его губы не расслаблены, как в случае удивления, верхняя губа напряжена, а уголки губ начинают оттягиваться назад. " (с) Пол Экман

Верхняя картинка шикарно все это отражает.

[Eraen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну вот, разве не страх тут?

А, ну да, вот такой страх, да?)))

[Eraen]

Mrs.Underhill, мы так ни до чего не договоримся, мы просто видим разное. Я упорно вижу на этих кадрах радость маньяка, увидевшего, что жертва после долгих его, маньяка, усилий наконец дозрела и сейчас доставит максимум удовольствия. Но поскольку я не доктор Лайтман, доказать это научными доводами не смогу Боюсь, и другие присутствующие, увидевшие страх, не смогут доказать его наличие. Так что каждый будет видеть то, что видит, пока (если) не случится какая-то новая информация на эту тему от авторов фильма.

Сообщение от Dwarfy

Азог хочет извести весь род Дурина просто для того, чтобы никто больше не смел соваться в Морию и она оставалась бы безраздельно под властью орков.

Вроде ж гномы и так в Мории не жили cо времен Дурина VI. Зачем Азогу еще до исхода гномов из Эребора так приспичило потомков Дурина изводить, если их в Мории давно нет и не предвидится?
И зачем оркам в целом и Азогу в частности так позарез понадобилась Мория? Чего ж тогда Азог в Гундабаде обитал, а вовсе не в Мории?

Сообщение от Revelin

Я уже слушала аудюху похорон Торина. Не выкладываю и сама больше не слушаю. Даже ссылку не сохраняла. Слишком травмирует, больно. Но... Профессором все прописано вплоть до последнего слова. Он, конечно, Профессор...

Да не переживайте вы так, Джексон успеет так уронить Торина в глазах общественности, что его уже никому жалко не будет

[Ирен Адлер]

Eraen, на этой картинке не страх ни разу Это наоборот попытка кого-то напугать Читайте инструкцию. Смотрите на губы

[Eraen]

Ирен Адлер, вы абсолютно уверены, что Лайтман Экман не предполагает некоторых сложностей в распознавании мимики серийных убийц типа Чикатило, к примеру?
И по-вашему, не нужно делать поправку на то, что у изучаемого персонажа морда в глубоких шрамах, т.е. лицевые мышцы могут быть существенным для анализа образом повреждены?
Я принципиально не буду приводить аргумент, что он вообще несколько не совсем человек)))
Вот тут вы что видите? Что он испытывает?