Торин, елка и Азог: что это было?

[Danainn]

А я в том моменте вижу предвкушение. Он же сам долгое время мечтал удавить именно этого гнома.
Нам показывают то взгляд Азога, то Торина. Это вызов на бой. И когда Торин его принял, у Азога, можно сказать, кровь забурлила.

Честно говоря, я вообще не уверена, что такое генетическое чудище, как Азог, способно страх испытывать.
Да к тому же бой изначально неравный: если вдруг перевес был бы на стороне Торина, кто-нибудь из других орков тут же пырнул его, вряд ли тут можно говорить о честном поединке (не слез же Азог с варга, чтобы один на один сразиться).

[Rossa]

Лично я вижу всё же удивление, с каплей чего-то типа гнева и презрения.

[Revelin]

Сообщение от Xelena

Осмелюсь напомнить, что в незабвенном прошлом эта "моська" этому "слону" хобот уже пообгрызала. А слон не склеротик, вроде.

И это не суицид, конечно, это "умирать, так с музыкой"

Вот именно, что пообгрызала, но не более того. "Усе не съем, но усе понадкусаю!" Однако, понадкусать и пообгрызать удается только при хорошем раскладе. Повезти то бишь должно.
Помирать - так с музыкой - полностью согласна! Правильно подметили, что один из мотивов этой схватки - чтобы тупо с елки не навернуться, посему как в Валхаллу берут только тех, кто погиб в бою.

---------- Сообщение добавлено в 13:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:21 ----------

Сообщение от Eraen

Да не переживайте вы так, Джексон успеет так уронить Торина в глазах общественности, что его уже никому жалко не будет

Похоже, как бы не пытался ронять, на меня лично это дело не подействует... На третью часть пойду либо с бутылкой либо с валидолом.

---------- Сообщение добавлено в 13:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:24 ----------

Сообщение от Eraen

Ирен Адлер, вы абсолютно уверены, что Лайтман Экман не предполагает некоторых сложностей в распознавании мимики серийных убийц типа Чикатило, к примеру?
И по-вашему, не нужно делать поправку на то, что у изучаемого персонажа морда в глубоких шрамах, т.е. лицевые мышцы могут быть существенным для анализа образом повреждены?
Я принципиально не буду приводить аргумент, что он вообще несколько не совсем человек)))
Вот тут вы что видите? Что он испытывает?

Мдя... Хороший вопрос! "А шо-й-то?" "Не рассуждай! Жуй, говорят!"

---------- Сообщение добавлено в 13:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:26 ----------



---------- Сообщение добавлено в 13:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:29 ----------



Однозначно: "Ну ты гад! Сопротивляться еще вздумал? Героя корчить из себя? Типа лучшая защита - это нападение?"

Желанием Азога было удавить гнома бесславно, медленно и с демонстрацией собственного превосходства, что он и сделал, не удосужившись даже слезть с "коня". Своим внезапным нападением Торин просто порушил часть его планов и мечтаний, не упав в глазах окружающих.

[Revelin]

Сообщение от Xelena

В предыдущий раз пообкусать получилось при очень плохом для "моськи" раскладе.

Вообще-то Торину тогда очень сильно повезло, что под руку подвернулся обломок меча... А то было бы ему на орехи. Я в этом плане.

Сообщение от Xelena

И слово "бесславно" при обсуждении Азога как-то диссонансом выглядит. Какое может быть "бесславно", когда слово "славно" для него если и существует, значит определенно что-то нечеловеческое и не гномское

Бесславно - для Торина, типа при всех с позором: и при своих орках, и при ториновских друзьях.

Я тут вот чего нашла: прикольно! Лучшие враги

[Snusmumrik]

А может, при окончательном умерщвлении Азога и без Бильбо не обойдется? Закончит, так сказать, начатое наш боевой хоббит
В любом случае, мне думается, что Бильбо примет более активное участие в битве, чем это было в книге.
(Ой, кажется, скоро уже надо создавать тему прогнозов на будущие фильмы)

[Eraen]

А давайте конкурс устроим, с символическими, но почетными призами? Допустим, каждый желающий делает по 7 предсказаний о том, что мы увидим/узнаем в очередном фильме. За неделю до премьеры тему с предсказаниями модераторы заморозят, а после подсчитают, у кого максимальное число точных догадок. И вручат звание Главного Провидца при доме Элронда))) Ммм?
Или рано еще?

[Dwarfy]

Сообщение от Eraen

Вроде ж гномы и так в Мории не жили cо времен Дурина VI. Зачем Азогу еще до исхода гномов из Эребора так приспичило потомков Дурина изводить, если их в Мории давно нет и не предвидится?
И зачем оркам в целом и Азогу в частности так позарез понадобилась Мория? Чего ж тогда Азог в Гундабаде обитал, а вовсе не в Мории?

А это смотря о чем мы говорим. Если о текстах – то это не мое предположение. В Приложениях то, что Азогу зачем-то понадобилась Мория, подается как факт. Да, орки обитали в Гундабаде, у них были там крепости, но, когда Трор пришел в Морию, он почему-то наткнулся там на орков и лично на Азога. Приведу весь этот эпизод, пожалуй, он небольшой…

"Когда Трор подошел к Мории, ворота были открыты. Нар просил его быть осторожным, но Трор не обратил на его слова внимания и гордо вошел, как возвращающийся наследник. Но назад он не вышел. Нар много дней скрывался у входа в укрытии. Однажды он услышал громкий крик и звук рога, и на ступени лестницы выбросили тело. Боясь, что это Трор, Нар начал подбираться ближе, но из ворот послышался голос:
- Подойди, бородатый! Мы тебя видим. Но сегодня можешь нас не бояться. Ты нужен нам как посланник.
Нар подошел и увидел, что это действительно тело Трора. Но голова его была отрублена и лежала лицом вниз. Наклонившись, он услышал смех орков, и тот же голос сказал:
- Если нищий не ждет у двери, а пробирается внутрь, как вор, так мы поступаем с ним. Если кто-нибудь из ваших сунет сюда свою глупую бороду, его ждет то же самое. Иди и скажи это всем! А если его семья хочет знать, кто теперь здесь король, то имя короля написано на его лице. Я написал его! Я убил его! Я здесь хозяин!

Нар повернул голову и увидел выжженное на лбу рунами гномов имя Азог. Впоследствии это имя горело в его сердце и в сердцах всех гномов. Нар наклонился, чтобы подобрать голову, но голос Азога сказал:
- Брось ее! Убирайся! Вот твоя плата, бородач нищий! - в него ударился маленький мешочек. В нем оказалось несколько мелких монет.
С плачем Нар побежал вниз по Сильверлоуд. Оглянувшись, он увидел, что из ворот выходят орки, рубят тело и бросают куски черным воронам."

Показательны вот эти слова Азога: «Если нищий не ждет у двери, а пробирается внутрь, как вор». То есть, он уже считает Морию своим домом. И еще вот это – «А если его семья хочет знать, кто теперь здесь король, то имя короля написано на его лице. Я написал его! Я убил его! Я здесь хозяин!» И он очень не хочет, чтобы гномы снова пытались войти в Морию, - поэтому пытается их запугать страшной расправой над Трором и даже отпускает его спутника, чтобы наверняка донести гномам это послание-моему, из всего этого очевидно следует что зачем-то Мория Азогу нужна. Зачем – это уже вопрос к Азогу. Шучу. Но я не нахожу в тексте прямых объяснений, а гадать, не имея в источнике даже подсказок, я не люблю. Так что не знаю. Грубо говоря, - «пригодится, пусть мое будет.» Why not? Почему он так настойчиво и демонстративно отпугивает гномов от Мории – тоже не знаю. (Ну, можно вспомнить, например, о спящем малютке балроге, который если что, разбираться не станет и спросонья наваляет всем…) Но, по-моему, намерение Азога "застолбить" Морию - очевидно.

А почему изводить именно потомков Дурина – из текста тоже понятно:

Слова представителей других кланов после Азанулбизара: «И те, что не принадлежали к народу Дурина, тоже сказали: Казад-Дум не был домом наших отцов, и что он для нас, если только не надежда на сокровища? И поскольку мы должны вернуться без добычи и виры, то чем скорее мы вернемся в свои земли, тем будет лучше.»

То есть, если кто и решится вновь туда полезть, то это будут именно потомки Дурина, для которых Мория – родной «дом отцов». Другое дело, что их Азанулбизар совершенно обескровил и сил на такое дело уже не было, а Даин из врат Мории вышел весь позеленевший «с серым лицом» и сказал, что больше никогда и ни за что...и ни ногой… Азога-то они об этом заказным письмом не уведомляли.

Если же говорить о фильме, то да, возможно, ПиДжей подаст мотивацию Азога как-то иначе, - но это нам пока неизвестно.

[Нэцтах]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну вот, разве не страх тут?

Вижу только злобу и холодную (пока) ярость.
UPD И ещё что-то типа "ага... да неужто..."

Вообще, я уже столько вовсматривалась... Не приснился бы. )))

[Шишка]

Сообщение от Dwarfy

По-моему, из всего этого очевидно следует что зачем-то Мория Азогу нужна.

Барлог?
в порядке бреда: барложьи эманации нужны для выращивания полноценного орочьего потомства.

[Dwarfy]

Сообщение от Шишка

Барлог?
в порядке бреда: барложьи эманации нужны для выращивания полноценного орочьего потомства.

Какая прэлесссссть! Ну да, не мифрил же они будут добывать... А больше там, кроме барлога, ценного нету ничего.

[Eraen]

Сообщение от Dwarfy

А это смотря о чем мы говорим. Если о текстах – то это не мое предположение. В Приложениях то, что Азогу зачем-то понадобилась Мория, подается как факт. Да, орки обитали в Гундабаде, у них были там крепости, но, когда Трор пришел в Морию, он почему-то наткнулся там на орков и лично на Азога.

Я говорила исключительно про фильм, в текстах - не помню, разве Азог клялся истребить род Дурина?
Но можно и про книги.
Трор пришел в Морию некоторое время спустя после изгнания из Эребора, когда Азог уже мог ожидать появления гномов и переехать туда на время с войском. Имхо, орки и гоблины считают своей собственностью все Мглистые горы целиком, там в какую пещеру ни зайди - непременно уличат в незаконном проникновении)) Отсюда и "Я здесь хозяин!".
Сомнительно, чтобы орки могли находиться там ради сокровищ, добывать что-то в Мории они бы не рискнули, у них балрог по первому стуку просыпается и очень нервничает))

Интересно вот что: зачем Азог вырезал свое имя на лбу Трора? Имхо, это самый надежный способ вызвать у гномов непреодолимую жажду мести. Азог по книгам суицидник или просто тупой? Или он что-то выпытал у Трора (про гномье кольцо, например) и специально постарался заманить наследников Трора в ловушку? Малость перестарался, правда))) И если верно последнее (вариант с ловушкой), то по своей инициативе действует Азог или уже по заданию возвращающегося Некроманта?

[Ирен Адлер]

Сообщение от Eraen

Ирен Адлер, вы абсолютно уверены, что Лайтман Экман не предполагает некоторых сложностей в распознавании мимики серийных убийц типа Чикатило, к примеру?
И по-вашему, не нужно делать поправку на то, что у изучаемого персонажа морда в глубоких шрамах, т.е. лицевые мышцы могут быть существенным для анализа образом повреждены?
Я принципиально не буду приводить аргумент, что он вообще несколько не совсем человек)))
Вот тут вы что видите? Что он испытывает?

Я ни в чем никогда абсолютно не уверена. Это априори.

Теперь продолжим

Экмана я выбрала, как самого популярного и доступно излагающего. Сложность в распознавании мимики возникат не из-за того, что ее нет или она другая, а лишь потому, что она может проявляться настолько быстро и незаметно, что обычному глазу этого не различить. Чикатило по своей физиологии ничем не отличается, посему гнев, он гнев - вне зависимости от того, кто его испытывает Чикатило, Азог, Майа Плисецкая или дворник Вася. Другой вопрос - по какому поводу и с какими последствиями. Это уже иная область.
Мимику компьютерного Азога "снимали" с мимики человека, насколько я понимаю эту технологию, так, что она у него есть и дана человеком, а значит мимическому анализу подвержена.
Его шрамы усложняют задачу. Лоб читать сложно. Я гоняла картинку раз десять, что бы увидеть нюансы. Но веки вполне подвижные. Особенно нижние. Очень выразительны.

Вашу картинку без предварительных анализов я бы прочла, как досаду. Злость у него идет постоянным фоном. Но тут - досада.

[Eraen]

Сообщение от Ирен Адлер

Я ни в чем никогда абсолютно не уверена. Это априори.

Ну хоть в чем-то мы с вами совпадаем

Сообщение от Ирен Адлер

Сложность в распознавании мимики возникат не из-за того, что ее нет или она другая, а лишь потому, что она может проявляться настолько быстро и незаметно, что обычному глазу этого не различить.

А как же мимические расстройства при шизофрении, например? Там же могут возникать именно сложности из-за противоречивой мимики.

Сообщение от Ирен Адлер

Мимику компьютерного Азога "снимали" с мимики человека, насколько я понимаю эту технологию, так, что она у него есть и дана человеком, а значит мимическому анализу подвержена

Совершенно верно, я потому и не упирала на то, что Азог не человек.
Проблема в том, что при всем прогрессе технологии перенесения мимики и пластики с живого человека на компьютерного персонажа эта технология еще не совершенна. У меня складывается грустное впечатление, что в случае с Азогом работники WETA просто недоработали из-за спешки, они же его очень быстро делали, еще хвастались этим))
Очень уж разные высказываются мнения о персонаже с, как бы выразится, не самой сложной и высокоорганизованной мыслительной и мимической нагрузкой.

Сообщение от Ирен Адлер

Вашу картинку без предварительных анализов я бы прочла, как досаду. Злость у него идет постоянным фоном. Но тут - досада.

Вот об этом я и говорю. Недоработочка у авторов фильма. На самом деле это момент триумфа, швыряния головы Трора.

[Dwarfy]

Сообщение от Eraen

Интересно вот что: зачем Азог вырезал свое имя на лбу Трора?

Вот!!! Меня всегда настораживал этот момент – зачем он это сделал? Это он таким опасным способом пытается их отпугнуть или провоцирует?

Я говорила исключительно про фильм, в текстах - не помню, разве Азог клялся истребить род Дурина?

Вроде бы нет, но по текстам как раз и получается, что у него есть причины и желание уничтожить именно род Дурина. Либо чтобы не пустить их в Морию, - потому, что только у них могут быть причины упорно туда лезть. Либо, если он их провоцирует, - то, опять же, чтобы заманить в ловушку и уничтожить...зачем-то. (Он же не ожидал, что они ему сами Бородино устроят).

Имхо, орки и гоблины считают своей собственностью все Мглистые горы целиком, там в какую пещеру ни зайди - непременно уличат в незаконном проникновении)) Отсюда и "Я здесь хозяин!".

Ну, ставить знак равенства между любой пещерой во Мглистых горах и Морией я бы не стала... Тем более, там балрог - так что туда без веской причины не полезешь.

Сомнительно, чтобы орки могли находиться там ради сокровищ, добывать что-то в Мории они бы не рискнули, у них балрог по первому стуку просыпается и очень нервничает)

Вот интересно, что же им там все-таки было нужно? Если хотели заманить, то, может, и Морию заняли специально для этого, если за ними уже Некромант стоял, - он-то знал побольше…

И бедняжка барлог… ну никак поспать не дают…озвереешь тут (каждое утро, выключая будильник, понимаю и оправдываю барлога).

[Revelin]

Сообщение от Dwarfy

Н-да, представляю себе, какая армия пошла бы за Торином, если бы он начал собираться в поход сейчас! Дракона ногами запинали бы просто...

На самом деле, я не шучу. Уж не знаю, какими средствами было достигнуто это чудо, но за ТАКИМ Торином, на защиту ТАКОГО Торина можно кинуться с ножом для конвертов и без оного, с голыми руками, в одиночку против орка, варга и даже олифанта, со слезами, воплями и полной потерей чувства самосохранения...

5 баллов! Прям как собственные мысли прочитала! Молодец, Dwarfy!

[Ирен Адлер]

Eraen, я думаю, что точек соприкосновения возможно и больше

Азог мне по мимике нравится. Вполне выразительный парень Вот и писать умеет, как выяснилось. Грамотный орк.. это уже что-то! А с выражением я разберусь. "Досада" было предположением без сверки с литературой

Про шизофрению ничего дельного я вам вообще сказать не могу. Не мой профиль) Но, Азога шизофреником врядли можно назвать, так, что давайте в дебри не залезать)

Я ни разу не утверждаю, что ребята там не лажали. Просто любопытно. Спасибо, что большую прислали!

[Нэцтах]

Сообщение от Eraen

Интересно вот что: зачем Азог вырезал свое имя на лбу Трора?

Глумился. Потому что ему

Сообщение от Dwarfy

Просто убить - неинтересно... Он же Осквернитель.

Ну и чтобы гномы знали и боялись (вот с этим -- да, не рассчитал)).

Мория ему (ну, не персонально ему, он же подчинённый) была нужна, вероятно, как дополнительная военная база, прекрасно укреплённая, стратегически выгодно расположенная. Плюс разграбили то, что там у гномов накоплено и оставлено было.

А с балрогом орки могли "просто договориться". Они же на одной стороне. Жили же балроги и орки в Ангбанде (правда, там и хозяин наличествовал).

[Dwarfy]

Сообщение от Нэцтах

Глумился... чтобы гномы знали и боялись (вот с этим -- да, не рассчитал)).

А Мория ему (ну, не персонально ему, он же подчинённый) была нужна, как дополнительная военная база, стратегически выгодно расположенная.

Нэцтах, спасибо, утверждаюсь в своем первоначальном предположении. Это как раз тот случай, когда Азога усложнять не стоит (и я не усложняла - привет Лоре. Просто глумился и перешел черту - и получил, потому, что перешел предел человеческого терпения... А Морию захватил просто, чтоб была.

Сообщение от Revelin

5 баллов! Прям как собственные мысли прочитала! Молодец, Dwarfy!

Спасибо.

[Revelin]

Сообщение от Dwarfy

Так-как...с этого места поподробнее! Хаччу картинки...пожалуйста!

Говори, каких тебе? Тут уже столько накачала, что жуть. Скоро придется за новым винчестером идти!

[Нэцтах]

Сообщение от Dwarfy

А Морию захватил просто, чтоб была.

Ну, не просто, чтобы была, наверняка у них были планы, связанные с Морией.
И истребление рода Дурина -- логичное следствие, как ты сама написала (плюс акцентирование жестокости):

Сообщение от Dwarfy

Азог хочет извести весь род Дурина просто для того, чтобы никто больше не смел соваться в Морию и она оставалась бы безраздельно под властью орков.

[Dwarfy]

Сообщение от Нэцтах

Ну, не просто, чтобы была, наверняка у них были планы, связанные с Морией.

Да, конечно. Просто я не нашла в источниках никаких прямых указаний на то, для чего конкретно Азогу нужна была Мория, и не стала строить предположений, а нарочно написала упрощенно "Шоб былО". Это, в общем, само по себе мотивация - кому помешает такой плацдарм, даже если там ничего особенно ценного нет?... Спасибо!

Сообщение от Revelin

Говори, каких тебе? Тут уже столько накачала, что жуть. Скоро придется за новым винчестером идти!

Спасибо! Но там речь шла о том, что Foxy собиралась нарисовать картинки с Торином и Двалином. А здесь это оффтоп. Но если правда хочешь сделать мне приятное, то хочу картинки с Двалином в "Поговорим о гномах".

[Foxy]

Сообщение от Dwarfy

Спасибо! Но там речь шла о том, что Foxy собиралась нарисовать картинки с Торином и Двалином.

*Меня пока только на Дис хватило. В Гимли повесила ...Но я потихоньку дозреваю *

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

*Меня пока только на Дис хватило. В Гимли повесила ...Но я потихоньку дозреваю *

Да уж, пожалуйста! Просим!!!

[Revelin]

Сообщение от Snusmumrik

А может, при окончательном умерщвлении Азога и без Бильбо не обойдется?

Обойдется еще как! Если, конечно, следовать канонам. По книге наш мегагероический хоббит получает там камнем по башке чуть не в самом начале битвы, хоть и забрался заведомо типа в не очень опасное место. Далее не помнит ничего, а когда приходит в себя, про всю битву узнает от Гэндальфа и прочих.

[Snusmumrik]

Мне кажется, в фильме будет по-другому. Не дадут они Бильбо проваляться в отключке всю битву.

[Revelin]

Сообщение от Dwarfy

Но если правда хочешь сделать мне приятное, то хочу картинки с Двалином в "Поговорим о гномах".

Ладно. Зайду туда, выложу что есть.

---------- Сообщение добавлено в 21:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:15 ----------

Наконец-то осилила всю тему, честно все 21 лист. Всем спасибо огромное! Впечатляет! На деле - обсуждение не только финальной будоражащей воображение сцены, а всего фильма до кучи. От такой войны мнений и таких чувств прям не знаешь, что сказать! Наверное, ни Толкиен, ни ПиДжей о некоторых разобранных здесь вещах не думали!

Еще раз искренне благодарю! Лайков нащелкала не знаю сколько!

[Mира]

Сообщение от Dwarfy

Это, в общем, само по себе мотивация - кому помешает такой плацдарм, даже если там ничего особенно ценного нет?...

В Мории гномы жили столько тысяч лет и она так огромна, что там наверняка осталось тайников с сокровищами... на сотни кладоискателей хватит. Как с балрогом орки уживались, действительно вопрос...
Я тут подумала про звэрскую древнюю вражду с домом Дурина в плане горы Гундабад. Это священное место гномов, там Дурин пробудился, потом ее захватили орки (может и не один раз), короче, гномы за нее могли рубиться, как за Иерусалим. А Азог вроде с Гундабада, вот нам и вендетта.

У меня вопрос к тем, кто часто ходил. В скринере не разберу. Когда орки утаскивают безлапого Азога в ворота Мории, их - ворота - на пару секунд видно. Там внутри действительно светло как днем?

[Шишка]

Mира действительно! и свет чертовски напоминает момент в Мории когда вся туча орков замерла а врата озарились красным перед появлением барлога!

Неужели пиДжей нам покажет еще и барлога?!

[Mира]

Шишка, вот именно, я таращилась на этот ооочень знакомый огненный отсвет и думала - неужели?
Казад, ребята, вам все-таки повезло...

[Dwarfy]

Сообщение от Mира

В Мории гномы жили столько тысяч лет и она так огромна, что там наверняка осталось тайников с сокровищами... на сотни кладоискателей хватит.

Ага, я тоже об этом подумала... В общем, у орков было сразу несколько причин, чтобы захватить Морию.

Как с балрогом орки уживались, действительно вопрос...

Ходили тихо и на цыпочках...