Поговорим о гномах

[Лора]

Сообщение от Revelin

Вот именно, что псих конченный! Получается так, что для диагноза куча причин, но мы их все равно не поймем сквозь пелену его красоты. Он псих изначально и, похоже, хронически!

Нет, не псих. И, тем более, не хронически.
Пелена красоты мне не мешает.

[Mира]

Сообщение от Dwarfy

раз они никак не могут договориться, им нужен посредник. А кто лучше Гэндальфа подходит на эту роль? Почему он ничего не делает?

Может быть, он не успел к моменту, когда ситуация была еще не так накалена. То есть, пришел-увидел, что тут уже за луки хватаются и не послушают, и решил действительно промолчать, тем более что Торин заявил о согласии насчет Аркенстона. Явятся орки и будет коннектин пипл. Но если бы орки задержались, а эти успели сойтись в битве, им было бы уже тяжеленько потом сражаться на одной стороне. Так что Гэндальф выскочил посередке и жахнул посохом, когда полетели первые стрелы. Еще какая-то подозрительная туча вмиг нарисовалась.

[Kazzirinka]

Сообщение от Лора

Особенно когда стрелял по глашатаям
Так и вижу Торина, задающего себе вопрос: тварь я дрожащая или право имею? И цоп лук.

Не надо сравнивать Торина с Раскольниковым, пожалуйста!

Вот кто и был психом - это Достоевский, ИМХО!!!
 

Торин был цельной личностью и в своем гневе и в своем раскаянии. Он был неправ! реально его неправота никому не навредила, наоборот, я уже писала, когда пришли орки все армии были готовы к бою (тетива натянута, перевести стрелу на орков было уже не сложно).
Но касательно Торина. Он был искренне и без оправданий неправ в своей несправедливости по отношению к Бильбо и Барду. В данной ситуации понять его можно (и я понимаю), но неправота его усугубляется тем, что он имеет власть и его решения определяют судьбы многих, о чем он в пылу гнева, страсти к аркенстону, боли от предательства забыл.
Но он (книжный, кстати) раскаялся, совершил подвиг, признал себя неправым, с истинно королевским величием, призвав и возглавив армии людей, эльфов и гномов, а потом, извинившись перед Бильбо.
В моих глазах Торин Дубощит всегда был героем и истинным королем под горой!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Revelin

Получается так, что для диагноза куча причин, но мы их все равно не поймем сквозь пелену его красоты.

Очень прошу, не как модератор, а чисто как участник дискуссии - за пределами фанклуба Торина писать не "мы их все равно не поймем сквозь пелену его красоты", а "я". Далеко не все воспринимают Торина таким образом - не все женщины и уж тем более не все мужчины на форуме. И тех, кто к его красоте равнодушен, такие предположения, как правило, раздражают. Чисто чтоб зря у людей негатива не вызывать, лучше не говорить за них, окей?

Назад к теме - я читаю книгу и не вижу никаких оправданий Гэндальфу в его мало что бездействии, а в нагнетании ситуации. Когда он пришел, наорал на Торина и потряс перед ним Аркенстоном, все стало намного хуже и гномов (Даина тоже) окончательно сорвало с катушек. Так и хотелось на него наорать - старый пень, где твоя мудрость, что ж ты делаешь.
Я пыталась хоть как-то рационально обосновать, как он стоял и смотрел на то, как Даин идет в атаку на Барда, и молчал как рыба про подходящих орков. Это был бы такой козырь на переговорах, ну почему он его не вынул? Почему сразу не начал с того, что - ребята, сюда идут орки, будут здесь через 2-3 дня по моим расчетам, отставить детсад и готовиться к отражению атаки. Почему бы не сделать это "оркс коннектинг пипл" сразу?
Причем ранний приход орков, по книге, стал для него неожиданностью. Т.е. он не потому не стал вмешиваться в атаку Даина на Барда, что думал, что все равно орки нападут. Он просто стоял и смотрел. Не понимаю: возможно просто профессорский глюк и я слишком много в это вчитываю.

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

Назад к теме - я читаю книгу и не вижу никаких оправданий Гэндальфу в его мало что бездействии, а в нагнетании ситуации.

Вот это то ли незнание, то ли молчание по поводу орков только если на глюк списывать (я никаких объяснений не нахожу)…
Если выбирать из двух зол меньшее, то пусть уж лучше это будет незнание, потому что молчать в такой ситуации – это вообще за гранью… И, кстати, почему ж ты тогда не знаешь ни черта, мудрый старец?! Ты же у нас везде носишься – то "посмотреть, что впереди", то "посмотреть, что сзади" – а полчища орков не разглядел…

Ладно, фиг с орками. Но почему он практически не общается с участниками дискуссии? Ведь он уже знает, что собой представляет Торин и как примерно искать к нему подход. А Бард – это вообще открытая книга.
(Моя любимая цитата от Барда – это мрачный наезд на Бильбо "Что-то я не разберу, ты продаешь своих друзей или угрожаешь нам?" После такого вопроса Бильбо стоило бы засунуть Аркенстон поглубже в карман, промямлить: "Я тут просто погулять вышел, можно я уже пойду?" и бегом бежать к Балину: "Там классный парень, с ним точно можно разговаривать, предателей на дух не переносит!"…)

Я шучу, потому, что вовсе не жду такой проницательности от хоббита, который Барда видит в первый раз в жизни. А вот от Гэндальфа, да, я жду каких-либо вразумительных действий по сведению участников дискуссии! Если уж он расписывается в неспособности на них повлиять, устроил бы им хотя бы тайную личную встречу с глазу на глаз (потому, что понятно, что каждый в глазах своих людей будет принимать всякие позы одна другой причудливее, и ни до чего они не договорятся). Запер бы их где-нибудь без оружия и с пивом – может, они даже подрались бы сначала, но, мне кажется, в итоге до чего-нибудь бы договорились, с таким-то изобилием общих тем… Вместо этого Гэндальф, чем-то крайне довольный, поддерживает всю эту бодягу с Аркенстоном (ну, Бильбо, удружил!), которая только озлобила Торина до последней крайности…

[Mира]

Думаю, что Гэндальф или давал им возможность до конца разбираться самим (Торин ведь пошел на уступку) или просканировал понял, что ничего не выгорит: слишком сильные непонимание и жадность, подстегнутые чарами дракона. Сражаться бы по-любому не дал - да и так ведь не дал, сообщив об орках, и те были не совсем за спиной, наши даже совет всех командиров собрать успели.

[Eraen]

Что-то у меня сообщения исчезают... Происки темных сил)))

Люди, не наезжайте на Гэндальфа понапрасну, а то к вам орлы не прилетят)))
В "Неоконченных сказаниях" есть эпизод, где Гимли и прочие в Гондоре в период коронации Арагорна пристают к магу с вопросами о том, как вообще все так вышло и с чего началось. Так вот на вопрос о походе к Эребору Гэндальф сказал:
" – Я не знаю ответа. С тех пор я изменился, и тяготы Средьземелья более не касаются меня. В те дни я ответил бы тебе так, как отвечал на такой же вопрос Фродо в прошлом году, весной. Всего лишь в прошлом году! Но теперь сроки не имеют никакого смысла. В то далекое, далекое время я сказал маленькому испуганному хоббиту, что Бильбо было предопределено найти Кольцо, причем отнюдь не создателем самого Кольца. Я мог бы добавить, что мне и самому было предопределено направить вас по предопределенному заранее пути. Для этого разум мой использовал только те средства, что были мне дозволены, и делал все, что мог, согласуясь с собственными соображениями. Но что было мне ведомо в глубине сердца и о чем я знал еще прежде, чем ступить на эти серые берега, – совсем иное дело. На забытом Западе я звался Олорином, и только с теми, кто обитает там, буду я говорить более открыто".
Короче говоря, если Гэндальф чего-то не делает, что как нам кажется сделать нужно, значит, Гэндальфу просто открыто то, чего мы не знаем, и если Гэндальф не предпринимает каких-то напрашивающихся действий, значит, эти действия только ухудшат результат.
В применении к битве Пяти Армий Гэндальф мог предчувствовать, что слишком ранние попытки примирения сторон в случае их неудачи сделают союз в битве уже невозможным, а в случае удачи - может быть, приведут к поражению в битве? Например, Даин с войском может в случае примирения сторон быстренько уйти домой до подхода орков, или еще что. Тут уже вроде высказывали аналогичные мысли.

[Лора]

Сообщение от Kazzirinka

Не надо сравнивать Торина с Раскольниковым, пожалуйста!

Вот кто и был психом - это Достоевский, ИМХО!!!
 

Так его с кем только не сравнивают, бедолагу
Я-то с тобой согласна по посту, про то что Торин цельная личность, и в гневе, и в раскаянии, и что он совершал ошибки и искупил их сполна.
/Достоевский прекрасен, но это оффтоп/

А про Гендальфа у меня нет версий
Не знаю почему он сидел, молчал и не пытался что-то сделать.

[Kazzirinka]

Лора, да, сдержаннее надо мне быть, сдержаннее. Не то беда что оффтоп, беда, что на святое большинства посягнула, смысла нет на пустом месте и не по теме, взыграла старая рана.

Сообщение от Eraen

.
Короче говоря, если Гэндальф чего-то не делает, что как нам кажется сделать нужно, значит, Гэндальфу просто открыто то, чего мы не знаем, и если Гэндальф не предпринимает каких-то напрашивающихся действий, значит, эти действия только ухудшат результат.
В применении к битве Пяти Армий Гэндальф мог предчувствовать, что слишком ранние попытки примирения сторон в случае их неудачи сделают союз в битве уже невозможным, а в случае удачи - может быть, приведут к поражению в битве? Например, Даин с войском может в случае примирения сторон быстренько уйти домой до подхода орков, или еще что. .

... или все дружно займутся подсчетом золота и бросят оружие. Согласна, Гендальф ничего просто так не делал.
Более того, полагаю в какие-то моменты он и не имел права вмешиваться. Все-таки важно, чтобы предводители народов принимали решения сами. Если маги будут решать за них все проблемы - они просто булки расслабят перестанут сознавать свою ответственность. А самостоятельно принятые неверные решения - отличный урок на будущее.

[Eraen]

Kazzirinka, да, соглашусь, иногда он не имел права вмешиваться, иначе что это будет за свобода воли, если воля на поверку выходит не своя, а Гэндальфа.

[Dwarfy]

Сообщение от Kazzirinka

А самостоятельно принятые неверные решения - отличный урок на будущее.

Просто, к сожалению, иногда у некоторых после таких решений уже не бывает будущего...

[Ирен Адлер]

Хе.. когда надо было, так Гендальф "через колено" ломал. И Бильбо и Теодена и всю компашку гномов. У него вообще.. интересные взаимоотношения с высшими силами.. любопытные.

[Mира]

Теодену в книге помог одуматься своей головой путем проветривания помещения. А Бильбо дал только волшебный пендель бежать вотпрямщас за гномами, т.к. тот решился, но еще к шевелению не перешел, а там последние минуты (11 часов) выходят. Бильбо и так как Золушка прибежал.

[Шишка]

решился, но еще к шевелению не перешел

это в цитатник!

[Foxy]

Сообщение от Eraen

Короче говоря, если Гэндальф чего-то не делает, что как нам кажется сделать нужно, значит, Гэндальфу просто открыто то, чего мы не знаем, и если Гэндальф не предпринимает каких-то напрашивающихся действий, значит, эти действия только ухудшат результат.
В применении к битве Пяти Армий Гэндальф мог предчувствовать, что слишком ранние попытки примирения сторон в случае их неудачи сделают союз в битве уже невозможным, а в случае удачи - может быть, приведут к поражению в битве? Например, Даин с войском может в случае примирения сторон быстренько уйти домой до подхода орков, или еще что. Тут уже вроде высказывали аналогичные мысли.

Соглашусь с тобой, это все верно. Но...Когда читала книгу ощущение было странное..., мягко говоря....
А вот теперь думаю - Гэндальф был на 100 % уверен в выдержке Торина, позволив Бильбо вернуться обратно в Гору, после всего произошедшего...?
Гэндальф чертовски рисковал, если бы с Бильбо что-то нехорошее случилось, тот никакой победы над гоблинами наверное не случилось бы... В общем делаю вывод - Торин, великолепен, даже в книге, не смотря на все свои закидоны...

[Lessey]

Я думаю, что Гэндальф скорее подталкивал всех к совершению каких-то конкретных действий, если кто-то колебался (как тот же Бильбо), но не мог повлиять на личный моральный выбор. И такой выбор каждый должен сделать сам, так сказать, преодолеть свою "темную сторону".
В голову пришел еще один вариант, но он дурацкий. Может, Гэндальф на Бильбо надеялся?

[Kazzirinka]

Сообщение от Dwarfy

Просто, к сожалению, иногда у некоторых после таких решений уже не бывает будущего...

к сожалению, но тут ничего не поделаешь. И этот опыт тем не менее будет полезен для потомков/последователей. Как это ни печально, тем глубже он врежется в память

---------- Сообщение добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:06 ----------

Сообщение от Lessey

Я думаю, что Гэндальф скорее подталкивал всех к совершению каких-то конкретных действий, если кто-то колебался (как тот же Бильбо), но не мог повлиять на личный моральный выбор.

согласна!

[Ирен Адлер]

Я имела в виду тот момент, когда он "уговаривал" Бильбо оставить кольцо и точно такой же прием с гномами, что б взяли с собой Бильбо

[heugwen]

Сообщение от Dwarfy

Не знаю.. Кроме шуток, меня всегда всегда очень задевал этот момент – раз они никак не могут договориться, им нужен посредник. А кто лучше Гэндальфа подходит на эту роль? Почему он ничего не делает? Каждый по отдельности его бы точно выслушал

скажу гадость мне показалось, что в кино Гендальф многое делает успешно, но что ему лучше всего удается - так это вывести Торина из себя А Торину - Гендальфа. До того доходит, что маг бежит поболтать с "единственным человеком, сохранившим рассудок"

[Revelin]

Сообщение от heugwen

в кино Гендальф многое делает успешно, но что ему лучше всего удается - так это вывести Торина из себя А Торину - Гендальфа. До того доходит, что маг бежит поболтать с "единственным человеком, сохранившим рассудок"

Да, тема интересная. Меня тоже как-то сразу тронуло показательно уважительное и официальное, но при этом нежное отеческое отношение Гэндальфа к Предводителю компании. Да, сорвался раз. А сколько раз спускал на тормозах все ториново хамство? У эльфов равновесие поддерживал в невероятно накаленной политически обстановке? Периодически типа по делу исчезал, давая Торину почувствовать себя начальником. На деле же все равно был рядом и пас ребят, т.к. влипают правда с чудовищной частотой.... И далее он делает все возможное и невозможное, чтобы взрывной авторитарный характер внутренне доброго и положительного героя не навредил ему по полной.
Их отношения - сразу две почти классические модели: одна (Гэндальф) - модель образцовой дипломатии; вторая (Торин) - модель авторитарного лидера, которому эта авторитарность и помогает и вредит, как и свойственно этой модели. Но изменить свой стиль, начать реагировать на остальных он не может, хоть (я уверена) абсолютно осознает все свои внутренние слабости.

---------- Сообщение добавлено в 22:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:26 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Очень прошу, не как модератор, а чисто как участник дискуссии - за пределами фанклуба Торина писать не "мы их все равно не поймем сквозь пелену его красоты", а "я".

Виноват, исправлюсь! А несоответствие "киношного" и "книжного" у меня реально оттого идет, что в книжке, которую я читала, были картинки с противным злым старичком с большим носом (почти как в мультике, из которого тут даже кто-то аватарки брал). Киношный образ гномов тоже уже сложился из Властелина (Гимли). Ну и шла смотреть, ожидая нечто подобное. А тут на тебе - удар ниже пояса по голове!

[TheHutt]

Ребята, давайте я перенесу практически всю последнюю страницу в Фан-клуб Двалина, окей? Тем более, его еще нет.

Upd: сказано - сделано.
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...redizemya.html

[Eraen]

Не нашла фан-клуба Бомбура, какая боль, какая боль.

[Okroshka]

Оин будто интересуется на второй картинке
- Ори, а ты, часом, ничего от нас не скрываешь?

[Ирен Адлер]

Меня подмывает создать фанклуб гномьей обуви

[Snusmumrik]

А как же фк Торинова пальта?

(а я подумываю сделать себе гномьи сапоги... )

[мисси]

Сообщение от Snusmumrik

А как же фк Торинова пальта?

он всегда и везде! прям как фк лихолесскоголося!

где взять зажимы для усов волос, вот, что меня гложет

[heugwen]

Сообщение от Revelin

А сколько раз спускал на тормозах все ториново хамство? У эльфов равновесие поддерживал в невероятно накаленной политически обстановке? Периодически типа по делу исчезал, давая Торину почувствовать себя начальником.
<...>
Их отношения - сразу две почти классические модели: одна (Гэндальф) - модель образцовой дипломатии; вторая (Торин) - модель авторитарного лидера, которому эта авторитарность и помогает и вредит, как и свойственно этой модели.

мне кажется, конфликт в отношениях Гендальфа и Торина лежит прежде всего в непонимании, что кем движет. Гендальфу, в принципе, не важно, как и когда Торин доберется до Эребора, но очень важно - каким человеком, то есть, каким гномом.
Ведь, согласитесь, и без ведома Торина у Гендальфа было много возможностей показать карту Элронду - за всё предыдущее время, что карта лежала у него. Но нет, Гендальфу было важно "сбить" антиэльфийский настрой. И встречу с лучшим представителем эльфов Гендальф организовал блестяще. И Элронд - как тут уже многие отмечали - оказался на высоте

И Торин, кстати (кажется, об этом тоже уже писали, ну, да ладно), вполне себе признает свои ошибки.

Насчет авторитарности не вполне поняла. По-моему, (если я правильно помню термин) нормальная такая военная демократия. В походе все подчиняются командиру и царит дисциплина, как только поход тормозит - все расслабляются.

---------- Сообщение добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:49 ----------

Сообщение от TheHutt

Ребята, давайте я перенесу практически всю последнюю страницу в Фан-клуб Двалина, окей? Тем более, его еще нет.

Upd: сказано - сделано.
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...redizemya.html

прекрасное название

[Revelin]

Сообщение от heugwen

Насчет авторитарности не вполне поняла. По-моему, (если я правильно помню термин) нормальная такая военная демократия. В походе все подчиняются командиру и царит дисциплина, как только поход тормозит - все расслабляются.[COLOR="#663300"]

Авторитарным считается стиль управления, в рамках действия которого руководитель полностью берет на себя всю ответственность и не руководствуется в принятии решений мнением других членов команды. В пределе - тирания. Исполнять приказ и все. Изначально это первый теоретический описанный и фактически практикуемый способ реализации управляющих воздействий. В военное время - единственно возможный, фактически, стиль. Любой прирост энтропии недопустим.

Альтернатива - либеральный стиль, практикуемый в высокообразованных интеллектуальных коллективах людей - предполагает обязательный учет мнения подчиненных и ориентацию на их способности, склонности, личные обстоятельства. Незаменим при выполнении творческой работы, не допускающей давления на исполнителей. Сами подчиненные могут быть даже образованнее, умнее, авторитетнее своего руководителя.

(Оффтоп по просьбе, надеюсь, за оффтоп не считается?)

[La-Marijah]

Мои соображения по поводу Торина и Ко. Для меня книжный и пиджеевский Торин совершенно разные, но киношный нравится больше. Он более живой и продуманный что ли...
Внесу свои рассуждения по поводу финальнойц сцены и о развитии отношений Торин-Бильбо.
И в книге, а именно в Приложении, и в фильме Торин сильно сомневается в нужности такого помощника. И если по книге Гендальф прямо говорит, что ругался с Торином за то, чтобы оставить Бильбо в отряде, в фильме нам этого не показывают. Но дают об этом понять по-другому – в виде всех этих “ему не место среди нас, не надо было его брать” и т. д.
И если в книге Торину и не приходится из-за него жертвовать собой и другими (в сцене с троллями только Бильбо и остался непойманным, а сцены с каменными гигантами как таковой в книге и нет), то в фильме все с точностью до наоборот. Мне кажется, что когда Торин предупреждает Гендальфа, что не собирается отвечать за судьбу хоббита, он тем самым перекладывает всю ответственность за него на мага, мол сам выбрал – сам и отвечай. И он действительно рассчитывает, что ему не придется еще и про эту мелочь думать. Однако все получается наоборот. Когда Бильбо грозит опасность, Гендальфа рядом не оказывается. Торин, несмотря на то, что честно предупредил мага, не может бросить Бильбо на произвол судьбы. Ибо кем он тогда будет в собственных глазах и глазах своих подданных?... И именно это его и раздражает. В сцене с каменными гигантами все повторяется. Хоббит в опасности, а мага нет.
И когда в сцене с Азогом они внезапно меняются местами, это шок и удивление для обоих. Торин признает, что ошибался не только перед Бильбо и другими гномами, но, что мне кажется важным, перед Гендальфом, с которым постоянно спорит и которому до конца не доверяет. Ведь это он настоял на включении Бильбо в отряд.

По поводу Торина и Двалина.
Буквально маленькое замечание. Мне кажется, что Двалин воспринимает Торина больше как родственника, чем как короля. В сцене, когда Торин заходит в дом Бильбо и расстегивает плащ, Ори и Дори кланяются ему как королю, а Двалин нет.

[Foxy]

Сообщение от La-Marijah

По поводу Торина и Двалина.
Буквально маленькое замечание. Мне кажется, что Двалин воспринимает Торина больше как родственника, чем как короля. В сцене, когда Торин заходит в дом Бильбо и расстегивает плащ, Ори и Дори кланяются ему как королю, а Двалин нет.

Это заметно, верно? Тут уже рассуждали на тему Торин-Двалин. Они друзья, причем друзья с детства. Если присмотреться к их отношениям, то можно массу моментов проследить.
Так же как и отношения Торин-Фили-Кили. Бесподобные моменты.
Я вот вообще очень люблю их. И этот дуэт и это трио. Смотреть на их взаимодействие одно удовольствие и с каждым разом все равно что-то новое находишь