Торин, елка и Азог: что это было?

[Ирен Адлер]

Прошу прощение за офф.. просто, что б тему закончить.. уж очень было любопытно

Eraen, подкинула все таки Азога бывшим коллегам по институту психологии. Ту картнку из Мории. Там интресно накручено. Коктель "Снисходительно-презрительное превосходство". Досада, как ни странно присутствует, но в другом аспекте .. как если вы убиваете крайне противного таракана. Она перехлестывается с презрением. Ну это мне самой слабо было бы поднять - я очень слабый физиономист - любитель)

[Mира]

Сообщение от Dwarfy

Ходили тихо и на цыпочках...

...а то он просыпался и стучал по батарее.

[Revelin]

Сообщение от Ирен Адлер

Eraen, подкинула все таки Азога бывшим коллегам по институту психологии. Ту картнку из Мории. Там интресно накручено. Коктель "Снисходительно-презрительное превосходство". Досада, как ни странно присутствует, но в другом аспекте .. как если вы убиваете крайне противного таракана. Она перехлестывается с презрением. Ну это мне самой слабо было бы поднять - я очень слабый физиономист - любитель)

А я согласна, что так он и относится! У самой вертелось в голове, не знала как сформулировать.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Eraen

. Недоработочка у авторов фильма. На самом деле это момент триумфа, швыряния головы Трора.

Ха! А ведь и правда - мы тут изучаем тонкости мимики комьютерного орка, а может это просто недоработка дизайна...

Не знаю - я вижу страх в двух первых гифках, а на самом деле это может быть все, что угодно, это ж компьютер.
У меня просто по первым просмотрам отпечатался момент, когда Азог разводит руки и призывно улыбается, и я думала - да, провокация и предвкушение поединка.

А вот на эту "промежуточную мимику" обратила внимание только в последний раз. Меня просто картина в целом смущает - Азог вначале явно никакого поединка не хотел, когда на елки всех загонял, а хотел просто сам убить Торина и отрезать ему голову, все. А стал он радоваться, что Торин на него сам идет, только с момента, как развел руки - а до этого у него явно другие эмоции были.
То есть не хотел-не хотел, а когда Торин подбежал поближе, под горку с варгом - сразу захотел? Как-то не вяжется с остальным.

А вот то, что он обрадовался, что все-таки сможет убить свою жертву, как хотел вначале - вяжется.

[Revelin]

Вчера обещала представить свои соображения по поводу обсуждаемой темы, готова исполнить первый этап. Мыслей, вопросов, новых взглядов действительно много. Но теперь могу честно сказать, что знакома целиком с содержанием форума. Поэтому надеюсь сделать все без повторов. По-видимому, придется выставлять свое видение на суд и бой общественности партиями и отгребать на сон грядущий по полной еще не день и не два.

Начнем с первого (и очень важного) видения, саркастически нацеленного на оценку качества работы постановщиков, выискивание ляпов и багов, формирование того взгляда, который пока еще не искажен ничьим чужим мнением.

Да! Конец фильма! Финальный бой главного героя с главным гадом! Сейчас из Торина сделают свиную отбивную в лучших традициях кинематографа. В последний момент он вдруг подскочит, не имея на себе никаких повреждений кроме пары ссадин, нарисованных на местах, не вредящих его сексуальности. Наваляет Азогу, разгонит гневным взглядом варгов, поставит на место елку… Ночь закончится, взойдет солнце и в лучах рассвета они увидят Одинокую гору (когда смотрела, уже знала, что фильм этим заканчивается).

Сперва все как по маслу. Респект фантазиям сценаристов! Даже не ожидала, что его не просто отдубасят палицей, потопав потом сверху ногами, а хорошенько с аппетитом пожуют и выплюнут! Класс! Первый зачет!

Тянется к мечу… Ща дотянется… и пойдет все дальше как по маслу… И тут – облом и ступор – теряет сознание похоже окончательно (то бишь уже точно не встанет). В игру вступает Бильбо. Ах, ну да! Надо же потом лет сто писать об чем-то мемуары… Да и достали уже все разговорами о том, что он лишний, он обуза. Вот для кого сцена поставлена.

В отношении Торина – классический бесславный провал. Ни одного удара! Более бесславно погиб только талиб с двумя мечами, за секунду пристреленный Индианой Джонсом. ПиДжею – респект! Умеешь уходить от шаблонов. Второй зачет!

Как всегда вовремя материализуется подмога в виде воинствующей части отряда. Ну нельзя же их то обижать, хватило силы слезть от злости, что их Торина спас какой-то полурослик.

Орлы. Уже ожидаемые, к слову говоря. От ступора, что сцена ушла от шаблона, изначально даже не разглядела, что умный орлик меч прибрал вместе с Торином. Предрекала баг в следующей части. Не вышло. Забавный ляп со сползанием меча снизу вверх за время полета уже тут люди подсказали.

Орлы! Орлики! Ну куда ж вы их посадили то? Да с этого одиноко стоящего отвесного утеса лететь до земли не меньше, чем с той елки! Парашютов не выдавали. Альпинистского снаряжения нет. Да на этой площадочке даже за угол зайти негде! Как вышли из зала, многие это обсуждали. Убеждена, что в начале второй серии мы увидим наш отряд, чинно шествующий по равнинам Средиземья.

Торин. Что дальше сделают с ним? Сумеют уйти от второго шаблона, когда встанет и побежит? Не сумели. Даже поднимать сами не начали. Брыкается с мощою паровоза, распихивает гневно тех, кто робко пытался помочь и поддержать. Выливает на спасителя своей жизни ушат помоев. Обнимает с глазами, полными добра. К краю утеса идет уже походкой человека, который только что выспался, сделал зарядочку, наелся, полон сил! На роже царапины, подчеркивающие сексуальность. Правильно кто-то писал, что даже Арагорн после купания в горной реке минуты две в седле пошатался. Не зачет.

Хотя вынужденный не зачет в том отношении, что итак уже почти три часа экранного времени, некогда возиться с ним как с Фродо с Ривенделле. Уже от гоблинов то удирали с такой скоростью, что за пачками трупов не понятно, от кого они летят.

Два зачета из трех. Общее мнение положительное. Есть элементы новизны и творческой активности. Голый пафос сразу отметается.

Это первое, циничное. Потом уже начинается процесс осмысления.
В будущем хотелось бы дать свои ответы на вопросы о мотивации, об образе антигероя Азога (отнюдь не просто монстра-мясника, к слову), о страхе, о символизме дубощита. Задела дискуссия о том, правомочно ли отождествлять гномов с викингами, или у викингов все же другой аналог в Средиземье. Понравились опыты с психографическим и психофизеологическим анализом мимики Азога. Есть отдельные мысли о берсерках. Вообще то, берсерк – это не тот, кто лезет маленький на большого.

Ну, пока хватит этого! Бейте, ругайте, все будет интересно!

[Foxy]

Сообщение от Revelin

Орлы! Орлики! Ну куда ж вы их посадили то? Да с этого одиноко стоящего отвесного утеса лететь до земли не меньше, чем с той елки! Парашютов не выдавали. Альпинистского снаряжения нет. Да на этой площадочке даже за угол зайти негде! Как вышли из зала, многие это обсуждали. Убеждена, что в начале второй серии мы увидим наш отряд, чинно шествующий по равнинам Средиземья.

А вот если ты внимательно посмотришь, то сможешь прекрасно увидеть ступеньки, спускающиеся с Каррока. Это ведь не просто скала голая.

А насчет того, что Торин бодренько подбежал к Бильбо..Да не бодренько совсем, посмотри внимательней, и поднимали его Двалин с Кили...И возможно Гэндальф силами какими-то поделился, когда приводил Торина в чувство. А вообще это довольно не редкий эффект, когда после ранений человек может встать и сам идти. Сила духа тут играет немалую роль. С поля боя один раненый мог вынести другого раненого, вон и Сэм Фродо сколько тащил..И шли они сколько без еды и воды?...Не все так просто в этом мире...
(Я вот вспоминаю как жутко натерла себе ноги, а пришлось бодренько и с улыбкой ходить еще полдня , не хромая, показывая красоты Северной Столицы, приехавшим знакомым , и ведь никто не догадался о моих страшных муках )

[Нэцтах]

Сообщение от Revelin

поставит на место елку…

Лестница на Карроке:

[Revelin]

Сообщение от Foxy

А вот если ты внимательно посмотришь, то сможешь прекрасно увидеть ступеньки, спускающиеся с Каррока. Это ведь не просто скала голая.

Я ж говорю: это все первые впечатления. Все доводы - потом, не сразу! А то не успею отогрести ото всех Но в моем (и не только моем) понимании орлики могли бы и понять, что посадить их всех надо на землю, а не на гору. Даже если спуск и обозначен, дык по нему идти сколько! А ребята после переделок таких.

Насчет отношения к израненным людям в фильмах - шаблон, который мало кто преодолевает. О том и пишу, что не преодолели шаблон. И рванулся он там без никто. Посмотри хорошенечко. Остальные еще рук до него дотянуть не успели - а уже с львиным рыком рвется в бой, отошвырял всех. Мне даже за людей обидно стало. Они с любовью, так переживали все. Нет! Незя свое королевское величество позорить! Нету у нас слабостей!

[Foxy]

Дык какая ж это слабость! Это же самое что ни на есть величие. Полный маджестик! Так красиво признать, что был неправ с достоинством и смирением, доступным только великим людям (или гномам)

А орлы их как раз по канону на скалу посадили

"И прямо на пути у реки, которой из-за этого
приходилось делать петлю, из земли торчал вверх каменный холм,
скала, словно передовой пост далеких гор или гигантский
обломок, заброшенный сюда на равнину каким-то невообразимым
великаном.
Сюда-то, на верхушку скалы, сели один за другим орлы и
опустили своих пассажиров. " (с) Хоббит Туда и обратно. глава VII Небывалое пристанище

[Revelin]

Сообщение от Foxy

Дык какая ж это слабость! Это же самое что ни на есть величие. Полный маджестик!

Ага. Величие. Маджестик. Никто не спорит. Только, по-логике вещей, никаких физических возможностей для такого величия и, тем более, традиционного и завораживающего хамства, у него не было. Даже с учетом всех магических манипуляций Гэндальфа. Гэндальф безумно ведь боится, что вообще хана. Вкладывается так, как раньше никогда... В конце такой "Уф..". Но Гэндальф не может исцелять физически. Об этом ясно дано понять везде.

[Шишка]

Revelin Про "хамство на карроке" тут уже писали - у Т. проблемы с выражением чувств, он не силен в речах, кроме того имеет место сублимация собственной ошибки (чего я там поперся на елке, чуть всех не подвел). А насчет физических возможностей - не забывай о гномской физиологии, они намного крепче хлипких людей.

[Mира]

Заметила: прокусили Торина варгом или нет, но голос в оригинале, когда он обращается к Бильбо - задыхающийся. Имхо, не только от волнения. Мне бы тоже не хотелось полного отхила.

[Revelin]

Какие же живые чувства вызывает тема прокусывания! Значит, вся ирония не зря!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Revelin

В отношении Торина – классический бесславный провал. Ни одного удара!
...
Орлы! Орлики! Ну куда ж вы их посадили то? Да с этого одиноко стоящего отвесного утеса лететь до земли не меньше, чем с той елки! Парашютов не выдавали. Альпинистского снаряжения нет. Да на этой площадочке даже за угол зайти негде!
...
К краю утеса идет уже походкой человека, который только что выспался, сделал зарядочку, наелся, полон сил!

Хех, один удар все-таки был - варгу мечом по морде, отчего варг его и выплюнул. Но так - да, полный разрыв шаблона, поначалу меня покоробивший даже.

Насчет утеса - ППКС, были те же мысли. То есть орлам спускаться, чтоб зацапать овечку, не в облом, а гномов на зeмлю спустить - облом?
И в книге Каррок не описан таким высоким и крутым.

Но вот тут говорят - ступеньки. Окей, верю. Ну, а что за угол не зайдешь - все мальчики, стесняться не кого, и как Тирион со Стены думаю не откажуться попробовать.

Плюс у Джексона все-таки главное - эмоциональный эффект, а не правдоподобность. Как тут уже отмечали, это как мистерия состояния души. Надо, чтоб герои были на утесе и смотрели вдаль на фоне рассвета.
И с временами суток, которые слишком быстро меняются, то же самое. Когда плохо и страшно - ночь. Когда страх уходит, приходит рассвет. Я этим не заморачиваюсь, просто следую эмоциям.

А насчет "полон сил" - я видела мнения, что русская озвучка подпортила, где Торин громыхает басом как ни в чем не бывало. В оригинале он задыхается, да. Плюс адреналин от радости - из-за Бильбо и потом из-за Эребора.

И у Торина все-таки не было серьезных ран или внутренних повреждений - из него так хорошо вышибло дух, причем с двух сторон, как "коробочка" в футболе - сначала палицей в грудь, а потом спиной об камень. Но тут уже врач об этом писал. А тут, с помощью Гэндальфа, пришел в себя и отдышался. Люди и с гораздо худшими ранами на адреналине делали не меньше.

[Snusmumrik]

И вообще, лапы орлов обладают целительной силой

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

А насчет "полон сил" - я видела мнения, что русская озвучка подпортила, где Торин громыхает басом как ни в чем не бывало. В оригинале он задыхается, да. Плюс адреналин от радости - из-за Бильбо и потом из-за Эребора.

Ага, есть разница! В русской озвучке у него даже во фразе «Я никогда так не ошибался в своей жизни!» абсолютно ровный и глубокий голос. А в оригинале он это «I’ve never been so wrong in all my life!» просто выдыхает, «…in all my life!» уже прямо из груди выдавливает, как будто у него дыхание заканчивается.

[Revelin]

Сообщение от Mrs.Underhill

А насчет "полон сил" - я видела мнения, что русская озвучка подпортила, где Торин громыхает басом как ни в чем не бывало. В оригинале он задыхается, да.

Ну все. Хватит фрагментов! Ищу где посмотреть оригинал! Зло берет! Столько всего не так понимаешь из-за этого!

---------- Сообщение добавлено в 20:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:36 ----------

Но жевали его, все-таки, не по детски. Орет так, что - респект таланту РА! И дубощит не сильно то спасает. И башка варга во всю его грудь. Прокусить должен был, так вкусно чавкал!

[Foxy]

Азог запретил варгу Торина прокусывать..Видимо сам хотел еще помучить, только не учел , что Торин даже в таком положении сопротивляться будет...Поэтому варг грыз очень больно, но не смертельно...

[Revelin]

Сообщение от Foxy

Азог запретил варгу Торина прокусывать..

С чего бы запрещать? С чего бы еще мучить, если сразу велел приспешнику своему голову ему оттяпать и принести? Не терпелось же за 142 года то!

---------- Сообщение добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:05 ----------

Можно, конечно, добавить тут, что все эти 142 года Торин типа по лесам не шатался... Домашним мальчиком был. Да кто там считает!

[Anchan]

Насчет варга. Есть у меня мысль. Варг умница, он слышал приказ Хозяина: "Этого не трогать, он мой!.." Поэтому взял в пасть, аки кошка котеночка. Не прикусывая. И швыранул не то чтобы нежно, но и без особого размаху. А мог бы "за руки за ноги об забор", но с риском схлопотать от хозяина по ушам, да не той рукой. Кстати, у меня глюк, или на Заверти Белый Варг что-то ответил Азогу? По канону они ведь не только говорить, они и песни петь могли!..

[Foxy]

Голову оттяпать после того, как увидел, что Торин после всего еще к мечу тянется, вспомнил Азанулбизар и то, как поверженный, безоружный и, казалось, почти добитый враг ручонку ему ликвидировал. Мало ли что. И не сам, а опричника своего послал, хотя в начале кричал "Это мой"

Ну а насчет хронологии у Джексона оочень ужатая хронология, как и в ВК. Это же и возраста Торина касается.

[Eraen]

Сообщение от Ирен Адлер

Коктель "Снисходительно-презрительное превосходство". Досада, как ни странно присутствует, но в другом аспекте .. как если вы убиваете крайне противного таракана. Она перехлестывается с презрением. Ну это мне самой слабо было бы поднять - я очень слабый физиономист - любитель)

А, вот это другое дело, это уже похоже на правду. Досада может быть еще из-за того, что противный гном слишком мало дрался и быстро дал себя убить.
Словом, если ребята из студии спецэффектов не налажали, то я только рада. Готова поверить на слово экспертам. А смену выражений на морде Азога в момент слезания Торина с ёлки вы коллегам тоже показывали? Они обнаружили страх?
Если да, то ладно, уговорили
В конце концов, даже маньяк может на миг испугаться такой картины, это ж был, натурально, сход лавины с горы, а не гнома с елки

Сообщение от Ирен Адлер

Азог мне по мимике нравится. Вполне выразительный парень Вот и писать умеет, как выяснилось. Грамотный орк.. это уже что-то!

Орки, в принципе, пользовались рунами кирт, хоть наверняка и не многие орки ими владели. Но да, Азог у Джексона сильно особенный орк, и по размерам, и по продолжительности жизни, и по способности подчинять себе других. Ведь рядовые орки слушаются его как мало кого другого. По солнышку мотаются неделями - кто бы еще, кроме Саурона и Сарумана, смог их так застроить?
Если маньяка можно назвать харизматичным, то Азог харизматичен.

[Revelin]

Сообщение от Anchan

Насчет варга. Есть у меня мысль. Варг умница, он слышал приказ Хозяина: "Этого не трогать, он мой!.." Поэтому взял в пасть, аки кошка котеночка. Не прикусывая. И швыранул не то чтобы нежно, но и без особого размаху.

Ага, котеночка... А чего котеночек орал тогда истошно? Глаза аж из орбит вылазили? И можно ли ласково швырануть, когда тебе мечом по морде?
Говорю же - жрал со чмоканьем!

---------- Сообщение добавлено в 21:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:38 ----------

Словом, если ребята из студии спецэффектов не налажали, то я только рада. Готова поверить на слово экспертам. А смену выражений на морде Азога в момент слезания Торина с ёлки вы коллегам тоже показывали? Они обнаружили страх?
Если да, то ладно, уговорили
Если маньяка можно назвать харизматичным, то Азог харизматичен.

Все. Уговорили. Следующую "портянку" готовлю на тему Азога и страха! Но сразу не ждите! Я еще критики хочу!

[Anchan]

Revelin: я вообще-то из Владивостока, среди хороших друзей - охотник, проработавший несколько лет в заповеднике, где охраняют тигра и леопарда. А еще буквально неделю назад дочитала книжку сына великого охотника на крупного зверя из Сидими, Михаила Янковского. О котором корейцы до сих пор по деревням сказки рассказывают. Короче, я немного представлаю, как выглядит человек, "немного пожеванный" крупным зверем, тигром, рысью или медведем. Прикуси его варг всерьез хотя бы раз, IMHO, Мартину Фримену срочно пришлось бы вспоминать медицинские таланты Доктора Уотсона...

[Mrs.Underhill]

А то, что Торин был в кольчуге, это разве не помешало прокусить? Сдавило его не хило, я думаю, но вряд ли варг вот так прокусил бы качественную гномью кольчугу, даже и не митрильную. Все-таки у движения челюсти моментум гораздо меньше, чем, скажем, у копья, брошенного со всей дури.
Так что думаю, никаких там проникающих укусов не было, а вот синяков - дофига.

[Revelin]

Сообщение от Anchan

Прикуси его варг всерьез хотя бы раз, IMHO, Мартину Фримену срочно пришлось бы вспоминать медицинские таланты Доктора Уотсона...

Anchan, А як жиж тады ваши разговоры, что гномы из камня? Что они не такие хлюпики, как люди? Еще мефрильную кольчугу там под драной рубахой где-то разглядели? Откель у этого "принца без приданного" мефрильная кольчуга, када окромя дубины спасительной больше и прикрыться то в бою нечем?
Я тоже имела опыт узнать, что значит быть покусанным крупным хищником. А у Азога еще и хищник подстать ему самому. Здоровенный и альбиносовый (злой значит). Одна морда вон на пол Торина.

[Ирен Адлер]

" - Марго, не
позорь себя!!
- Протестую, это не позор, - орал кот." (с)

Пусть будет в качестве эпиграфа. Тем паче, из любмой книжки ТоринаРичарда
Так вот. Поражение Торина - это ни разу не провал, не позор и не проигрыш. На том стою и буду отстаивать "до хрипоты, до драки"!

Милые мои, хорошие, любимые! Вы представте себе Азога. Ну визуализируйте в воображении это чудовище! Благо фотографий много. Вы представте себе эту махину выше двух метров, синюю, с жуткой харей и единственной страстью - глотки резать. Вот реально, если перед собой такое поставить?? Да на варге величиной со среднеукормленного носорога! А каково??? Да это ж пожизненный энурез!! В лучшем случае. Да на ногах устоять при виде этого синюшного извращенца - уже подвиг Панфилова!

Ладно, положим Торин не первый раз эту красоту видал, более того, он с ним сражался. Но ведь мог бы на елке отсидеться? Мог! Алиби что надо. Вот если бы остался на елке - был бы лузером и был бы слабаком. А он пошел. Мог не идти, но пошел. И это не то, что "зачет", это красный диплом сразу!! Потому, что это уже подвиг. И не важно - победишь ты, погибнешь или проиграешь. Не в том суть, а в том, что бы пойти. За свои убеждения, за честь, за все, что дорого.

За что я всегда любила и глубочайше уважала Толкина, так за потрясающие описания именно таких подвигов. Когда идут на врага без надежды победить, а потому, что не могут не идти, потому, зло противно самой сути героя. Вспомните Теодена и назгула. Да, он погиб, но кто скажет, что приграл?

[Revelin]

Срочно готовлю досье на Азога. Весь день думала - что сначала? Иду за желаниями общественности.

[heugwen]

Сообщение от Ирен Адлер

[I]

Милые мои, хорошие, любимые! Вы представте себе Азога. Ну визуализируйте в воображении это чудовище!

да, и Джексон отлично показывает, что Торин варгу с Азогом где-то по колено будет (ну, чуть-чуть выше, ладно). Сначала - Торин в полный рост, а потом - рррраз, и туда, на чудовище направляет.

В конце концов, есть поражения и поражения. И это две большие разницы

[Anchan]

Revelin: не припомню, чтобы я говорила где-то про мифрил на Торине. Лично мне кажется, что эта штука в ромбах - кожаный панцирь, на манер самурайских доспехов. Ну может быть эти ромбы - металлические бляхи, нашитые на кожаную основу, но не внахлест. А кольчугу Торин себе выберет уже в Горе. Четко помню, что Бильбо в свое время получит с его плеча мифрильную кольчугу. Если посмотреть на других гномов (за всех не ручаюсь), то там скорее теплая одежда слоями, не доспех.

Ms. Underhill: у меня создалось ощущение, что на гномах в походе кольчуг нет. Хотя... каким образом тот же Торин выдержал рубку в подземельях без доспеха - представить сложновато. Вот придет DVD через полторы недели (если еще застанет нас тут) - рассмотрю как следует. Мне казалось, что штука с ромбами на Торине - максимум кожаный панцирь с накладками. Стою на своем - если бы варг хотел причинить Торину серьезный вред - нашел бы способ. Доспех или не доспех. На манер того же дрозда с улиткой, например. Пардон за неаппетитные метафоры...