Торин, елка и Азог: что это было?

[Ирен Адлер]

Сообщение от heugwen

В конце концов, есть поражения и поражения. И это две большие разницы

Я бы сказала - есть проигрыш и поражение

[Foxy]

Сообщение от Ирен Адлер

[I] Потому, что это уже подвиг. И не важно - победишь ты, погибнешь или проиграешь. Не в том суть, а в том, что бы пойти. За свои убеждения, за честь, за все, что дорого.

За что я всегда любила и глубочайше уважала Толкина, так за потрясающие описания именно таких подвигов. Когда идут на врага без надежды победить, а потому, что не могут не идти, потому, зло противно самой сути героя. Вспомните Теодена и назгула. Да, он погиб, но кто скажет, что приграл?

ППКС! В этом и есть проявление любимого Толкиным "северного мужества", которое абсолютно не понятно большинству современных людей ,- в том, чтобы пойти, даже зная, какой будет конец истории.
Идти, потому что так нужно, потому что иначе не можешь. И Бильбо побежал, потому что он не думал ни о чем, он просто рванул защищать то, что ему дорого, потому что по другому просто неправильно.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Anchan

Четко помню, что Бильбо в свое время получит с его плеча мифрильную кольчугу.

Не с его плеча! Она была из эреборских сокровищниц, Торин ее там нашел и Бильбо подарил. Она ему мала была бы.
Мне казалось, что Торин, Фили, Кили и Двалин вполне себе носят какой-то доспех или кольчугу. И эти ромбы на Торине металлические.
Плюс на нем еще толстая кожаная шуба. Чисто даже по длине зубов - мог не прокусить. Но что мог просто переломать кости, жуя или прикладывая о камень - тут да, соглашусь. Т.е. этот варг либо не успел, либо не хотел этого делать.

[Revelin]

Сообщение от Anchan

не припомню, чтобы я говорила где-то про мифрил на Торине. Лично мне кажется, что эта штука в ромбах - кожаный панцирь, на манер самурайских доспехов. Ну может быть эти ромбы - металлические бляхи, нашитые на кожаную основу, но не внахлест. А кольчугу Торин себе выберет уже в Горе. Четко помню, что Бильбо в свое время получит с его плеча мифрильную кольчугу. Если посмотреть на других гномов (за всех не ручаюсь), то там скорее теплая одежда слоями, не доспех.

Дорогие доспехи оденут точно в Горе. РА и компания уже визжала где-то в интервью о том, как их этими драконьими доспехами побаловали. Бильбо получит кольчугу, но не с плеча, а из найденного в горе, вроде бы сделанную для кого то из породистых эльфов.
Так на гномах доспехи должны быть. Но их почти не видно. Кольчуги носят под одеждой.

Сообщение от Anchan

Стою на своем - если бы варг хотел причинить Торину серьезный вред - нашел бы способ. Доспех или не доспех.

Варг в отношении тяжести причиняемых повреждений - существо не управляемое. Сказали - жуй, значит не подавишься. И вообще, кто спрашивает варга, что он там хочет? Он терзает свою жертву, так, как может. Жертва пищит вот именно что как... Хорошо пищит. Но единственный удар, который удалось нанести - варгу по роже. Тут то он его и выплюнул, швырнув при этом на ГОЛЫЙ КАМЕНЬ со всей одури. Метров 10 там было. Не буду перечислять потенциально возможные переломы, поберегу чувства людей. Но если бы варгу на уровне ментального единения с Азогом дана была установка пооблизать, но не причинять серьезных повреждений, то и такой бросок не возможен.
В дополнение, помните о том, что хищник входит в раж во время битвы и при даже самом малом запахе крови. Он не управляем.

[Anchan]

Revelin: это все-таки не волк. Не совсем волк. Это варг, волколак, что может быть, а может не быть одним и тем же существом - мнения расходятся. Но что варги были разумные и владели речью - точно. Да, точно, вы с Миссис Андерхилл правы, кольчужка ковалась на какого-то эльфийского принца.

Думаю, по сути мы все согласны, а спор ушел в слишком тонкие тонкости. Подытоживаю. Варг Торина помял, но не слишком сильно повредил. Основной ущерб - удар палицы (раз) и удар с размаху о камень (два). Желай Азог убить Торина сам - убил бы. То же и Белый Варг. Но Азог возжелал экзекуцию и голову врага. Небольшая заминка дала возможность Бильбо вмешаться. Все согласны?

[Revelin]

Я была в восторге от того, что в числе высказанных мнений были желания в начале второй серии видеть Торина не-совсем-быстро-бегающего и не-раскидывающего-мечом-кучи-трупов. Надо совесть знать. Какой-никакой, а реализм должен быть! Мне действительно в фильмах не нравятся вещи, связанные с тем, что после зверских избиений на герое две царапинки и делает что хочет. Очень нравилось с Фродо и Эовин. Арагорн - ну как никак хоть пошатался, демонстрируя откровенный порез перочинным ножиком на плечике. А тут - ваще ничего! Еще и расталкивает всех. Это просто убило.

[Eraen]

Была, была у Торина кольчужка под одеждой. Не знаю как другие гномы, может они все носят кольчуги вместо нижнего белья, но Торин точно ходит в такой красивой, тонкого плетения, по фасону очень напоминающей ту, которую Бильбо подарит Фродо. А на Фродо она выдержала удар копьем тролля. Зубки варга уж никак не могут быть мощнее того удара, разве что синяков и переломов доставят больше. Даже Фродо, между прочим, благодаря кольчуге отделался сломанными ребрами и синячищем, и почти сразу не то что встать - бежать смог со всеми, даром что не гном. Так что ничего не вижу неправдоподобного в том, что Торин, отлежавшись в орлиных лапках, смог ходить. Встает он там с видимыми усилиями, а отталкивает тех, кто помог встать, чисто от избытка эмоций - он хоббита увидел и собирается излить всё накипевшее))) И ходит он через минуту с усилиями, морщась, несмотря на воодушевление при виде родимой Горы.
Искать скрины с мифрильной кольчугой лень, проще сделать заново.

[Okroshka]

Сообщение от Revelin

Но если бы варгу на уровне ментального единения с Азогом дана была установка пооблизать, но не причинять серьезных повреждений, то и такой бросок не возможен.
...

Я не утверждаю, что ему был дан приказ пооблизать Торина, но не могу согласиться с тем, что бросок был невозможен. Мне кажется, что со стороны варга конкретно реакция на удар мечом по морде - чистый рефлекс. Ну вот если мы обжигаемся, мы же не думаем, что в руках что-то ценное, первый порыв зашипеть, необязательно цензурно, потрясти обожженным пальцем, отдернуть руку. А варг как никак животное у него, как мне по фильму показалось, этот бросок чисто рефлексивный получился. И даже если бы Азог ему что-то там ментально приказал, он бы все равно его сделал.

[Revelin]

Сообщение от Eraen

Была, была у Торина кольчужка под одеждой. Не знаю как другие гномы, может они все носят кольчуги вместо нижнего белья, но Торин точно ходит в такой красивой, тонкого плетения, по фасону очень напоминающей ту, которую Бильбо подарит Фродо. А на Фродо она выдержала удар копьем тролля. Зубки варга уж никак не могут быть мощнее того удара, разве что синяков и переломов доставят больше. Даже Фродо, между прочим, благодаря кольчуге отделался сломанными ребрами и синячищем, и почти сразу не то что встать - бежать смог со всеми, даром что не гном. Так что ничего не вижу неправдоподобного в том, что Торин, отлежавшись в орлиных лапках, смог ходить. Встает он там с видимыми усилиями, а отталкивает тех, кто помог встать, чисто от избытка эмоций - он хоббита увидел и собирается излить всё накипевшее))) И ходит он через минуту с усилиями, морщась, несмотря на воодушевление при виде родимой Горы.
Искать скрины с мифрильной кольчугой лень, проще сделать заново.

Удар Фродо троллем обмусолен 20 раз. Говорилось и про конструкцию копья, и про то, что удар был боковой, скользящий. На Торине кольчужка была, но никак не мифриловая. Такие вещи себе мало кто мог вообще позволить. На скриншотах может быть все что угодно вплоть до узорной вышивки матушки Бильбо. Зубы варга - не копье, и укус там не один. И дубина меньше пасти варга явно. Если не прокусывание до крови, переломы костей должны иметь место быть. Это я еще не говорю про падение на камень. В целом, 10х за участие! Правда, интересно о таком...

---------- Сообщение добавлено в 02:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:45 ----------

Сообщение от Okroshka

варг как никак животное у него, как мне по фильму показалось, этот бросок чисто рефлексивный получился.

Дык в том то и суть, что животное! У него все рефлексивно и без осознания того, что Торина убивать нельзя! Впереди еще две серии!

[Revelin]

Итак, язвительная сага дерзкого новичка породила интерес. Значит, таки, переходим ко второй части марлезонского балета. Тем много. Сама не знала, с какой начать. По просьбе общественности – Азог: суть и символизм вражды с Торином, мегапопулярная тема страха, Азанулбизард, без которого здесь никак. Стиль изложения осознанно меняю, поскольку цели, преследуемые этим эссе, жестко отличны от первого.

Не будем повторяться: персонаж привнесенный, не совсем, но по отношению к Торину. Он был нужен. Зачем?
На несоответствие канону не обращаю внимания, нас теперь интересует только фильм и то, что нам всем там показали. В битве при Азанулбизаре Торину было всего 53. В переводе на человеческий возраст это около 18-21 года.
A young dwarf prince (не могу удержаться от этой любовно сказанной Балином фразы) приходит в ужас от чудовищного вида картины гибели своего деда Трора.



Он обескуражен, поражен трагедией. Но он выращен и воспитан в королевской семье. Благородство и честь для него превыше всего на свете, даже жизни, ибо как можно жить, обесчестив себя еще в молодости? Это у него в крови. Это наследие Дурина. Но за свою молодость он сумел многому научиться от любимого деда, будучи рядом с ним у трона яркого величественного и сильного правителя, к которому все шли на поклон. Даже эльфы. А над троном блистал Аркенстон. Он бросает вызов страшному орку…

Два удара Азога. У Торина больше нет оружия, и он отброшен на землю. Принца спасает первое вмешательство провидения, потому как он нужен. Он – спасение своего народа. Под руку попадается дубовый сук. Величайшее из возможных везений. Первое везение.
Сейчас я осознанно не хочу разбирать фразы о том, что он «оставшись без оружия … срубил ветвь дуба». Где срубил? Чем срубил? Орк подождал пока рубил? Потом обсудим мелкие смешные детали.
Он отбивается этой дубовой веткой, не имея шансов выжить. Враг многократно превосходит его силой, размерами, элементарно наличием оружия. Второе великое везение и вмешательство провидения, когда и дубощит отлетел: под руку попадается обломок меча.
Третье великое везение – ему, не взирая на раны и усталость, удается отрубить Азогу руку этим обрубком.
Орка уносят в Морию. Наш Торин орет «Ду-би-кор», махая уже-таки целым мечом (ну их там, конечно, много валялось).


Перелом в судьбе. Из юного принца он становится «тем, за кем я пойду и кого я готов назвать королем».
Между делом, имеют место еще парочка везений, связанных с тем, что Азог не добил его оставшейся рукой (хотя мог: аффект плюс орочья закалка плюс ярость запросто придали бы ему сил). В дополнение, орки, которые уносят Азога, запросто могли отомстить за предводителя. Такие моменты обычно не обсуждаются. Но актуальности от этого не теряют.
Благодаря серии вмешательств провидения Торин становится королем-героем эпической битвы. Его народ следует за ним даже в изгнании. Его героизм навеки закреплен за ним, вследствие чего имеются все основания вести себя в высшей степени по-королевски.


Но орк не был убит. И рана не была смертельной. Мало ли калек без рук, без ног? Тем не менее, Торин всю свою дальнейшую жизнь свято верит в то, что орк давно умер от ран. Страшного орка больше нет, потому как он (Торин-герой, Торин-король) победил тогда этого орка. Ценою этой победы он обретает свое королевское величие и веские основания вести себя дерзко по отношению даже к тем, кто сильнее его. А заодно – основания не слушать и не слышать того, что они говорят.
Торин искренне удивлен, когда Гэндальф без стеснения кричит ему: «Кому ты сказал?» - «Никому, клянусь!» - «За вами охотятся!». Тонкие намеки не для Торина.


Толстые намеки в виде прямого указания на Азога, сообщения о том, что за голову Торина объявлена награда, отправки оригинального сообщения с маленьким уродцем – тоже не услышаны. Неужто Торин будет слушать какого-то гоблина? Это все ерунда, этого не может быть. Торин не слушает никого. А потом на елке настает незабываемый момент, к которому мы еще вернемся: «Этого не может быть!» Торин воочию видит Азога. Чтобы этот упрямец чему-то поверил, ему нужно увидеть. Мнения людей мало значат для образцового лидера (к вопросу об авторитарности…)

А теперь Азог. В первом закономерном видении – отвратный мерзкий тип. Антигерой. Верховный гад. Воплощение всего того, ради чего мы смотрим фильмы, ибо если бы не такие персонажи, наши любимцы не стали бы нашими любимцами. Осквернитель. Убийца. Маньяк. Просто урод. Too be killed in the final/main battle.


Пока все хорошо. А вот теперь Ваш покорный слуга посмеет заявить о том, что берет на себя ответственность доказать Вам, что Азог был не менее знатного происхождения, не менее голубых кровей, а главное – существенно умнее и дееспособнее любимого волшебного Торина. Он был «Образцово-показательно-любовно-рукотворно-созданным» врагом, вражда с которым почетна и необходима чтобы вообще королем считаться.

Торин презрительно называет его «тварью, уползшей в ту же дыру откуда выполз». Но он не был тварью из дыры. Орки ведь нечто среднее между людьми и животными. А в животном мире превосходство определяется физическими возможностями. Он превосходил всех орков ростом, силой, а (что главное и редко среди орков встречается) – он был не в меру разумен. Азог был предводителем. Также, как и Торин. Но, в отличие от Торина, и это его преимущество, все эти годы он не тешил себя мыслию о том, что врага нет. Он готовился отомстить своему врагу.

У Азога была армия. Армия достаточно многочисленная и, безусловно, подчиняющаяся ему под страхом мгновенной смерти. У Торина была буйная, но не многочисленная и не слишком дееспособная бригада, организованная по принципу добровольных начал (вопрос о военной демократии и военной диктатуре). В бригаду Торина изо всего его народу пришло только 12 человек, из которых около половины старых друзей и кровных родственников. «Они откликнулись на мой зов». Больше никто не откликнулся. Брали даже инфантильных болезненных интеллигентов, вооруженных рогатками. Потом орали на хоббита, приносящего реально меньше проблем и больше пользы… Численное преимущество.

Воины Азога перемещались на варгах, скорость которых реально продемонстрирована и превышена лишь рогебейскими (точно не помню) кроликами. Бригада Торина растеряла своих пони не дошедши до Ривенделла и далее перемещалась на своих двоих. Превосходство в скорости.

Поход на Эребор затеян был еще без наличия ключа и карты, кои получены, как мы помним, уже в доме Бильбо. Никакой информации о драконе, поджидающих на пути опасностях, потенциально возможных союзниках и доступных ресурсах Торин не имеет. Он идет в неизвестность, не имея ни то что стратегического, но даже тактического плана. По дороге планы меняются, союзники не нужны, «куда ты ведешь нас?» и т.д. Азог великолепно осведомлен обо всех перемещениях своего врага, что дает ему возможность высылать на перехват отряды, ловить удобные моменты. У него есть договоренность с гоблинами и целая система оповещения. Информационное превосходство.

В результате орки явились именно тогда, когда наш отряд был более чем изнурен ночью (днем?) real death-matcha, находился на краю обрыва, деться никуда не мог. Азог – не Торин! – полностью разработал и реализовал географически масштабный план-перехват, окончившийся нашей сценой у елки. Он шел к этому много лет. Во имя все той же чести, что повела Торина на него. Во имя возможности поквитаться с кровным врагом за то, что этому врагу однажды просто многократно повезло, а он, Азог, остался из-за этого без руки. Это их кодекс чести!

Итак, «Не может быть!»



Посмотрите на это «Не может быть!» Вглядитесь в его глаза! Уважаемые собеседники, вы все так упоительно увлеклись темой о том, что Азог Торина боится, что не подумали об обратном. А боится ли Торин Азога?

Он не боялся много лет, поскольку считал, что врага нет. Он считал себя героем, которому нечего бояться, раз он сумел победить такое чудовище. Но это даже не страх. Это ТИХИЙ УЖАС. «Не может быть…»

Прижимается к елке, осознает всю безвыходность ситуации, принимает единственно возможное решение – идти. Остаться героем и королем. Умереть как король. Принять бой, в котором у него заведомо нет шансов. Мужество – да! Бой чести – безусловно! Отчаяние? Имеет место быть. Исступление? Оно естественно производно от ситуации. Азанулбизард №2? Воздержусь от ответа.


Что было далее, мы знаем наизусть. Но виноват ли Азог?
Он не нарушал воинского кодекса своего племени.
Он такой же предводитель и король, как и его враг.
Он не был виноват в том, что этот гном не удосужился позаботиться о том, чтобы у Азога не было столь многих и существенных преимуществ. Это война. Любая война выигрывается заранее продуманными и реализованными стратегиями. А вот стратегическое мышление – это как раз та вещь, которой у Торина нет, хотя он замечательный правитель и лидер во всех остальных отношениях.
Бесчестно ли со стороны Азога бросать вызов противнику, столь явно более слабому? Но этот противник сам полез на него в Мории.
«Куда ты полез?!?»

[Revelin]

Боится ли Азог Торина? Ему абсолютно нечего бояться.
Боится ли Торин Азога? Еще как! Просто зажимает это глубоко в себе. Такова сущность этого персонажа – никогда и ни в чем не демонстрировать своих истинных чувств. Кстати, тоже редкое качество руководителя. И это не имхо, это по науке. Бесстрашие Торина (а идти на того, кто больше тебя – это не эффект берсерка, это бесстрашие) состоит в том, что он сумел унять свой страх настолько, что всем кажется наоборот – он не боится!. Героизм его в этом. И победа его в том, что повел себя достойно. Остальное закономерно.


Итак, подводя итоги:
Imagemaking of Azog: 10 баллов из 10.
Логическая продуманность персонажа: выше чем в отношении Торина.
Адекватность противостояния: абсолютно обеспечена.

ПиДжей молодец.
Жду страшного разноса!

[Runwen]

Revelin, во многом не согласна с вашим (твоим?) постом выше, но он, тем не менее, шикарен
Попробую разбавить полярным мнением. На мой взгляд ты преувеличиваешь значимость победы Торина над Азогом при Азанулбизаре для самого Торина. Это не единственный фактор становления его как короля, хотя, возможно, и из главных. Ну, проще говоря, если бы Трор не был убит, а Траин не пропал без вести в умопомрачении, то хоть запобеждайся, Торин остался бы принцем, наследником, многообещающим, но тем не менее. Важные факторы - странствия гномов после изгнания их из Эребора (нам по фильму показывают, что Торин вел их, не только Трор), последствия Азанулбизара (многие из эреборцев убиты, им пришлось странствовать дальше, как-то устраиваться в Синих горах (и Балин ведь говорит Торину - ты мудро правил нами - в то время). Победа над Азогом способствовала авторитету Торина, но разве без этого его бы не слушался и не уважал собственный народ?

Кстати, о страхе, я вот по себе знаю, что бороться со страхом проще, если "перегоняешь" его в злость. Торин, если и боится (а у меня есть в этом сомнения), в этом эпизоде, запросто переводит страх в боевую ярость. А вообще - чего ему бояться? Смерти?

[Ирен Адлер]

А боится ли Торин Азога?
Нет.
По крайней мере, максимально корректная формулировка будет такой - актер в этом эпизоде продемонстрировал крайнюю степень удивления и ни тени страха.

[Rossa]

Revelin, спасибо тебе, текст роскошный. Твой Азог блистателен. Ты попросила меня не молчать, поэтому пишу Некрасиво, прошу прощения, но перепощу сама себя из этой ветки, об эмоциях Азога:

Сообщение от Rossa

Лично я вижу всё же удивление, с каплей чего-то типа гнева и презрения.

- я, как и Ирен Адлер, вижу у Торина безмерное удивление и не вижу страха.
- имхо, Торин - герой эпического пространства-времени, другой логики, на него не действуют толстые намеки, зато действуют предзнаменования, дрозды, совпадения дат и прочее. Это его стратегия. Он Кухулин, а не Суворов, хотя и тот наудачу пошёл через Альпы. Допускаю, что толстые намеки вообще были для зрителя... Мне очень понравилась твоя фраза "Благодаря серии вмешательств провидения Торин становится королем-героем эпической битвы". Она тоже ложится в эту тему. Эпического героя ведет рок/провидение. Из реальной жизни: многие разинцы верили, что Степан Разин - заговоренный от ран, и когда его ранили под Симбирском, ушли из разинского войска.
И ещё цитата из другой ветки:

Сообщение от Rossa

- я вообще считаю, что epic fail'a не будет, потому что миссия Торина как у культурного героя - восстановление порядка, а не одержимость местью, властью и т.д. Лично для меня в центре его характера - переживание унижения и стыда за то, что правильный порядок вещей (прежняя жизнь в Эреборе) уничтожен, а он никак не смог помешать. Неисполненный долг правителя. Ужасное чувство "я был в ответе, но не справился" не покидает и гложет. Эти переживания, в свою очередь, рождают какую-то медленно кипящую ярость и нетерпение, и одновременно глубоко спрятанный страх опять не справиться - уже в походе. В конечном итоге личную миссию он выполнит и всё восстановит. Normalcy restored. Хотя, кончено, он герой, Рок которого - бороться с Роком, такие не всегда выживают.

-Написала я это и подумала, что неплохо бы хоть чем-то моё имхо подтвердить. Пошла поискала и теперь уже цитирую слова человека, исполнившего роль Торина, и потому для меня канонных (из интервью Ричарда Армитиджа USA Today, 17 декабря 2012):
- "он легендарный воин, но он боится дракона. Он знает, что именно находится в горе. Он боится драконовой болезни". Страх №1.
- "он ещё не король, и, возможно, им никогда не станет, но он должен принять на себя этот статус "я могу быть (can be) вашим королём". Однако внутри у него абсолютный страх, что он может и не справиться с этим (But inside of him is this absolute fear that he's not going to be capable of doing it)". Страх №2.
И к чему это я? К этому:

Сообщение от Revelin

Он не боялся много лет, поскольку считал, что врага нет. Он считал себя героем, которому нечего бояться, раз он сумел победить такое чудовище.

Азог - не главный страх Торина, не главный враг, он "ситуативен", "ступенька" и "грабли". Спасает его, кстати, опять в каком-то смысле провидение (Бильбо и орлы). Торин не чувствует себя героем, потому что встреча с главными, потаёнными страхами лицом к лицу - впереди. И он ждёт этой встречи долгие годы, как ты сказала, "зажимая страх глубоко в себе". Ждёт постоянно, и дождавшись знака Судьбы, идёт навстречу.
Realpolitik, конечно, не для него.

[Лора]

Сообщение от Revelin

Перелом в судьбе. Из юного принца он становится «тем, за кем я пойду и кого я готов назвать королем».

Пока все хорошо. А вот теперь Ваш покорный слуга посмеет заявить о том, что берет на себя ответственность доказать Вам, что Азог был не менее знатного происхождения, не менее голубых кровей, а главное – существенно умнее и дееспособнее любимого волшебного Торина. Он был «Образцово-показательно-любовно-рукотворно-созданным» врагом, вражда с которым почетна и необходима чтобы вообще королем считаться.

Дай мне знаменье, тогда я пойду за тобой! (с)
Извините, навеяло


Revelin, разбор красивый.
Я вижу проблему в том, что гоблин голубых кровей и знатного происхождения такой яростный неканон по отношению к Толкиену, что просто ой.
А Торину, чтобы королем считаться, не нужен "почетный враг".
Не из-за Азога он потерял королевство, не победой над ним его обрел.

[Foxy]

Revelin, браво! Шикарный разбор полета с картинками. Мне вот никогда не хватало терпения написать что-то подобное.

В общем сейчас скажу пока одно свое ИМХО.
Торин НЕ боится. Как он не боялся дракона у ворот Эребора. В его глазах я не увидела страха. Он воспитан на преданиях своего народа, повествующих о величии и подвигах своей расы. Когда-то в первую эпоху гномы Белирианда сумели победить страшного Глаурунга, заставив того слинять обратно в Ангбанд (пусть и ценой жизни своего короля). Торин верит в то, что и этого дракона победить можно. И когда дракон выламывает ворота, Торин видит его ужасающе огромные размеры, то на его лице изумление, не страх...
У ворот Мории в глазах Торина тоже нет страха, там огромный спектр чувств. Кроме страха.
На ёлке тоже самое. Изумление. Да, я допускаю возможность, что Торин отгонял мысли о живом Азоге...Но по сути после Мории у Торина была совсем другая головная боль нежели Азог. Ему нужно было обустроить свой народ в другом месте, дать им достойную жизнь. И он это делал,наступив на горло собственной гордости. Он прекрасно понимал, что политический капитал его рода благополучно почил в бозе после Мории и никто не отправит с ним армию на отвоевание Эребора. (да он предпринял попытку узнать мнение других кланов, но мне кажется, особо не расчитывал на них, если вспомнить как он об этом говорит в доме Бильбо).
Торин бесстрашен по натуре. Он викинг. Это его суть. Он может боятся за кого-то, за тех, кто ему дорог, за тех, за кого он несет ответственность. Боятся почти до обморока. Но он НЕ боится своих врагов. Это ниже его достоинства.

*пойду посмотрю фильм и приведу еще кое-какие мысли в порядок, потом еще чего-нибудь напишу*

[Rossa]

Мысль вдогонку, побуду кэпом, все и без меня знают: лучше было упомянуть не Кухулина, а Беовульфа: тут и Грендель, и мать Гренделя (коллективный Азог, что-то мне эта семья напоминает ), а погиб, защищая своё королевство от дракона - и защитив.

[Kazzirinka]

В результате орки явились именно тогда, когда наш отряд был более чем изнурен ночью (днем?) real death-matcha, находился на краю обрыва, деться никуда не мог. Азог – не Торин! – полностью разработал и реализовал географически масштабный план-перехват, окончившийся нашей сценой у елки.

А вот стратегическое мышление – это как раз та вещь, которой у Торина нет, хотя он замечательный правитель и лидер во всех остальных отношениях.

не понимаю, при чем тут стратегия. Орки шли по следу, нашли гномов по ту сторону Мглистых гор и "погнали пчел в одессу". Сцена очень слабо каноничная, но держа в памяти "ту", книжную, я уверена что не орки сознательно загнали их на обрыв, а они сами туда прибежали (как хоббиты от фермера Мэггота в ВК:БК, или заподозрим, что и он специально гнал их к обрыву, шоб рост косой укоротить, или на крайний случай они себе шеи переломали, дабы неповадно было овощи воровать? Вот кто главный стратег Средиземья!).
отряд явился - как догнали! Не поверю, что Азог постеснялся бы (испугался?) напасть на них не на обрыве, даже знай он о нем. Схватили бы ближнего гнома (или Бильбо того же) на подходе к обрыву, что на ровной местности, что в овражке - битва началась бы там. Нашим героям еще повезло, что они на сосны забрались. как раз на ровной местности, при меньшем количестве и орков, и варгов, и без Азога у них шансов меньше было. Так что думается мне, место поединка было выбрано волею судьбы.
Про страх Торина писали выше, присоединяюсь.

[Ирен Адлер]

А я как раз не люблю достоверности ранений в фильмах. Ну ее, к лешему эту достоверность! В жизни хватает. Мне так нравится, когда герою после драки не выписывается в морге справка со словами "травмы не совместимые с жизнью", а вот, встал и пошел! И молодец. Хорошо так на душе.

[Revelin]

Сообщение от Kazzirinka

Так что думается мне, место поединка было выбрано волею судьбы.
Про страх Торина писали выше, присоединяюсь.

Место поединка было выбрано моментом оперативного получения информации о том, что гномы там, от гоблинов. Реакция - мгновенна! Напали бы в любом месте, да.
Боже, как мне нравятся все ваши посты о страхе!

---------- Сообщение добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:03 ----------

Сообщение от Runwen

Revelin, во многом не согласна с вашим (твоим?) постом выше, но он, тем не менее, шикарен

Runwen, "твоим" и только "твоим". "Твоим" forever и для всех участников!
За "Шикарен" огромное спасибо, радует!

[Red Horse]

Сообщение от Rossa

Мысль вдогонку, побуду кэпом, все и без меня знают: лучше было упомянуть не Кухулина, а Беовульфа: тут и Грендель, и мать Гренделя (коллективный Азог, что-то мне эта семья напоминает ), а погиб, защищая своё королевство от дракона - и защитив.

А про Беовульфа - это хорошо. Учитывая отношения Толкина и "Беовульфа".

[Revelin]

Сообщение от Red Horse

А про Беовульфа - это хорошо. Учитывая отношения Толкина и "Беовульфа".

ПиДжей, вводя в фильм всю эту историю с Азогом, явно целиком завязывается на Беовульфа. Размеры монстра, размеры героя, факт отрубания руки и т.д. Правда, там монстер сам себе руку оттяпал, чтобы в плену не жить и позор не сносить, что хитростью победили. Так кажется?

[Red Horse]

Сообщение от Revelin

ПиДжей, вводя в фильм всю эту историю с Азогом, явно целиком завязывается на Беовульфа. Размеры монстра, размеры героя, факт отрубания руки и т.д. Правда, там монстер сам себе руку оттяпал, чтобы в плену не жить и позор не сносить, что хитростью победили. Так кажется?

Неисцелимая
в плече нечистого
кровоточащая
зияла язва -
сустав разъялся,
лопнули жилы;
стяжал в сражении
победу Беовульф,
а Грендель бегством
в нору болотную
упасся, гибнущий,
в берлогу смрадную
бежал, предчуя
смерть близкую;
земная жизнь его
уже кончилась.
Беовульф

Похоже, Торин был большой поклонник Беовульфа, вот и верил в смерть Азога.

[Anchan]

Нуу, про отрубание чего-то там - это канон:
"...И воскликнул менестрель: - Слушайте, народы Арды! Слушайте песнь о Фродо Девятипалом, Сауроне Одноглазом, Сэммиуме Безмозглом и других калеках Третьей Эпохи!"

...еще там фигурировала рука с Сильмарилем, сожранная Хуаном (который, вероятно, вдохновил команду, размышлявшую над концептом Белого Варга) и палец Саурона, отрубленный вместе с Кольцом на Роковой Горе. Я почти наверняка что-то забыла...

Revelin: отличный разбор полетов по-над елкой! Не согласна со многим, ну так это из-за специфики оригинала. Выше уже все сказали за меня.

Еще мысль вслух. Количество удачи, отмеряное Торину, его отряду и его предприятию, безмерно велико. И наоборот - их противникам хронически не везет. Об этом в Арде говорить не принято, я не уверена, что кто-то кроме Гэндальфа и Галадриэль был бы способен облечь это в слова. Ну так Гэндальф - Олорин, один из меньших духов, творивших этот мир. Я для себя вообще обозначаю толкиеновские истории, как "эпиццкое повествование о Прухе и Непрухе". Гномам повезло пройти горную гряду, не потеряв не единого товарища. Как повезло Бильбо - отдельная история в тысяче страниц, ага. И то, что они выбрались целыми и невредимыми из передряги с Азогом - множественные проявления той же полосы везения, которые венчает эукатастрофа - появление Орлов. Все остальное - несущественно. Как бы ни был крут Азог - поскользнется. Но когда Торин встал, встряхнулся и попер на Азога - шел на верную, неминуемую смерть. Иначе - никак. Удача - дама вероломная. Стоит захворать Драконовой Болезнью - Она отвернется от тебя. Чем дальше думаю над арками Торина и Арагорна в ПиДжейнике, тем больше параллелей нахожу. Помяните мое слово, мы наблюдаем что-то вроде истории Исильдура. Принца, который знает о граблях рода. И не уверен ни в чем кроме своей готовности умереть, защищая свой род. Но там, где Арагорн прошел по веревочке и не упал вниз, в гордыню, Торину суждено наступить на грабли. Увы... Трагедия. Никто не виноват...

[Кейси]

Сообщение от Anchan

Но там, где Арагорн прошел по веревочке и не упал вниз, в гордыню, Торину суждено наступить на грабли. Увы... Трагедия. Никто не виноват...

Ну, все-таки, мне кажется, параллели-то можно проводить, но Арагорн-таки не Торин, а Торин - не Арагорн... и мы можем только гадать, каково им было бы, если их поменять местами... да, они оба - короли, но короли все-таки разные... и грабли-таки у них все же разные, несмотря на внешнюю схожеть... Все-таки я склонна считать, что и Торин на месте Арагорна дров бы наломал, и Арагорн бы никуда не поперся на месте Торина... но вот и саму природу "болезни" Торина и Арагорна я все-таки воспринимаю по-разному.

У меня вот вообще на жажду золота некоторый свой взгляд... если не брать крайнюю ситуацию патологической жажды "больше и больше золота", то, если честно, я вполен понимаю, чего гномы так за него тряслись. Та потому, что они его потом и кровью добывали, весь народ, на горбах своих из недр земли выгрызали, вообще-то... то есть, это достояние народа, это физическое выражение их труда, их умения, терпения и мастерства. Но - в первую очередь, это их чстный труд. И я вполне могу представить, что и я с пеной у рта буду защищать результаты своего труда или труда моей семьи. Так что вот в этом моменте я ничего против жадности гномов не имею.

Драконья болезнь... ИМХО, как было сказано, подкосила-то она тогда практически-то всех... даже тех, у кого это не было "семейной предрасположенностью"... так что вот отдельно-персональной вины и "личных граблей" Торина, увы, тоже не вижу...
Та и в моем понимании, таки драконья болезнь у гномов и не-гномов все-таки имеет отличия... у гномов - это жажда добыть еще больше (добыть = заработать, по сути, в их-то условиях, не грабили же они (хотя, поправьте, если чего не знаю...)). А у не-гномов - все-таки не пойти самим в шахте из скалы выколупать... а именно присвоить, украсть, забрать себе золото... которое, по сути, не ими добыто. Вот как-то так мне это видится.


Так вот, в разрезе такого моего понимания драконьей болезни (которая для гномов и не-гномов в моем понимании имеет разную природу), получается, что подчинение воле Кольца и склонность к драконьей болезни - это ооочень все же разные штуки...

[Anchan]

Кейси - местами их менять не надо, грабли разные. Скажем так, разные смертельные грехи, в одном случае гордыня, в другом стяжательство. Просто я расписала корень внутреннего конфликта у гномов и нуменорцев. Во втором случае это тоже не личная проблема семьи Исильдура, из-за этого, вообще-то, Саурон сумел совратить нуменорцев на поход на Запад со всеми вытекающими оттуда последствиями, ежели вы понимаете, о чем я толкую. Разные проблемы. Но - все равно - проблемы в анамнезе. Корень внутренней неуверенности. А Джексон такое любит, он на таком арки характера строит...

[Шишка]

Сообщение от Anchan

Принца, который знает о граблях рода. И не уверен ни в чем кроме своей готовности умереть, защищая свой род. Но там, где Арагорн прошел по веревочке и не упал вниз, в гордыню, Торину суждено наступить на грабли.

Арагорн сделал выводы из истории Торина?

[Mира]

Revelin, ты так расписываешь, что можно соглашаться или не соглашаться, но читать - песня!
Я сомневаюсь, что у Азога был хорошо разработанный долгосрочный план с надежным информированием (не Саруман же он), да еще на елку их загнать...
А про страх Торина вполне согласна: первый миг, когда он видит восставшего из мертвых Осквернителя, там мог быть страх, мгновенно подавленный и переплавленный в гнев. Ничего не страшатся только дураки и те берсерки, что объелись мухоморов. Гэндальф Саурона и то прямым текстом боялся. "Человек может быть отважным, только когда боится", как говорил Нед Старк.

Его героизм навеки закреплен за ним, вследствие чего имеются все основания вести себя в высшей степени по-королевски.

И тоже соглашусь. Да, если бы не исчез Траин, тот оставался бы королем, и если бы отец исчез, но Торин так не прославился - по-любому стал бы королем, куда деваться-то. Но история не знает "если", и Балин, скажем так, выражает общее восприятие Торина, как героя, за которым к дракону в пасть/в самое пекло Мордора, короля-воителя, "на которого боги смотрели".

[Anchan]

Шишка: Арагорн в "ВК" мучительно пытается не наступить на грабли Исильдура. Торин тут не при чем, да и при чем тут гномы, если речь о нуменорской гордости, местами переходящей в гордыню. Причем, по сравнению с книгой, Джексон дает на это очень явный акцент. Именно отсюда растут ноги у проблемы "ещенеКороль".

Но если посмотреть на это извне системы Толкиена, то лично я вижу режиссера и сценаристов, которые выкапывают подобное, дабы соорудить арку характера и учинить внутренний конфликт, который задает противоречивое поведение. Где другие были бы рады показывать сурового нордического воина (см. образ Неда Старка в "Игре Престолов"), эти строят арку. Отсюда и параллели, и определенная вторичность. Я лично щитаю, что "королевская мантия" на плечах Торина с первой же минуты - это талант Ричарда. И будь на его месте кто-то без этого умения заворожить и увлечь, с полной иллюзией, что пере нами природный аристократ и монарх - мы имели бы расклад фильма "The Last Outlaw". Фильм где Мики Рурк, после поражения Конфидерации в решающей битве, пытается сохранить свое подразделение и увести его в Мексику, постоянно борясь с бунтующим экипажем корабля.

[Шишка]

Спасибо за объяснение. Про Ричарда 100% здесь приводилась цитата ПиДжея, что РА был взят еще и за то что умеет "пользоваться молчанием и неподвижностью, чтобы притягивать ваше внимание" + quiet honor.