Торин, елка и Азог: что это было?

[Ирен Адлер]

В травматическую тематику, дабы развеять обстановку
Из протокола:
"Hа потерпевшем были обнаружены четыре раны. Две - смертельные, две другие, к счастью, нет."

[Revelin]

Сообщение от Eraen

В ВК и Хоббите мы увидели кучу разнообразных доспехов, есть подробные разборы. То, что мы видим на Торине под внешним доспехом, абсолютно идентично по форме, по плетению, цвету и прочей фактуре мифрильной кольчуге Фродо. Отличается только отделка - у Фродо там по вороту и рукавам растительный орнамент и камушки, у Торина - геометрический узор из треугольников и ромбов. Это именно кольчуга, и именно мифрильная. Я вообще не понимаю, о чем тут спорить, это совершенно очевидно. Попробуйте, что ли, экранку покадрово посмотреть на эпизоде Азанулбизара и заодно кадры из "Братства кольца" пересмотреть, где мифрильная кольчуга крупным планом, если на скринах вам узорная вышивка вместо кольчуги мерещится

Для начала - ну очень прошу перейти на "ты"! Надеюсь будет взаимно. Правда, считаю вас одним из самых интересных здесь собеседников. Но - кто бы что не загнул, пишем не просто так. Каждый имеет право на свое мнение и аргументы.

На Торине в фильме однозначно есть кольчуга не мефрильная. Их снаряжение любовно изготавливалось под стиль эпохи и весило 30 кг. Что, кольчуги там не было? На плакатах ясно видно одеяние с орнаментом. А показанная нам "мефрильная" кольчуга (на скриншотах еще и чуть видная) на взгляд от простой одежды мало отличается. Если бы была мефрильная, зачем другая?

Сообщение от Eraen

Именно Торин-то как раз и мог "себе позволить" такую кольчугу. Кольчуга Фродо была сделана в Эреборе "для эльфийского принца". По-вашему, сделать аналогичную по классу вещь для своего собственного принца эреборцы себе не могли позволить?
Торин, скорее всего, в этой кольчуге и был, когда дракон напал, вещь-то вполне удобная для повседневного ношения и шикарная притом.

Между битвой при Азанулбизаре и событиями похода прошло 140 лет. Они были по всей программе нищие, не гнушались грязной работы в городах людей. Плюс народу там бедствующего за Торином шло много. Где гарантия, что даже если когда то у его такая кольчуга и была (как у гномского принца), то она все еще при нем? Я конечно понимаю, что провоцирую на разговор о ценности семейных реликвий. Но о бедствиях народа тоже ясно сказано. Штука архидорогая и без сакрального смысла.

Сообщение от Eraen

Так что я не понимаю, для чего вы это написали в посте, где вроде бы спорите со мной. Давайте как-то... адекватнее, что ли. Пожалуйста.

Если обидела - прошу прощения. А спорить наше всеобщее право форумчан.

[Нэцтах]

Eraen, тоже хотела уточнить: кольчуга, похожая на мифриловую, на Торине в битве при Азанулбизаре. А есть ли она на нём в походе -- только предположение, её же не видно. Мб, когда гномы перед упаковкой в бочки разоблачаться будут -- тогда и узнаем.

[Revelin]

Сообщение от Нэцтах

Мб, когда гномы перед упаковкой в бочки разоблачаться будут -- тогда и узнаем.

Да, неплохо бы посмотреть Но, боюсь, разочаровать, окромя вот этого безобразия нам ничего не покажут.

[Foxy]

Сообщение от Нэцтах

Eraen, тоже хотела уточнить: кольчуга, похожая на мифриловую, на Торине в битве при Азанулбизаре. А есть ли она на нём в походе -- только предположение, её же не видно. Мб, когда гномы перед упаковкой в бочки разоблачаться будут -- тогда и узнаем.

Ее тогда наверняка присвоит Трандуил, как и Оркрист

В книге он его вернул только после гибели Торина засранец

[Нэцтах]

2 Revelin

Присоединяюсь к несогласным.
По пунктау «был ли у Азога стратегический план» Kazzirinka очень хорошо ответила.
По пункту «боялся ли Торин Азога» -- не вижу страха. Вижу шок, боль и гнев (в том числе и на себя – не довёл дело мести до конца, столько лет утешался мыслью о том, чего нет).
(я уже, кажется, готова всмотреть в эту сцену почти все заявленные в опросе варианты )))

Сообщение от Revelin

Он считал себя героем, которому нечего бояться, раз он сумел победить такое чудовище.

Не думаю, что он считал себя героем вообще. Что касается (покорившего меня) бесстрашия Торина, согласна на все 100 с мнением

Сообщение от Foxy

Вообще бесстрашие, не значит безрассудность и неумение трезво оценивать противника. Это умение его не боятся. /…/
…это бесстрашие в критические моменты заражает и вселяет в тебя саму невероятную смелость, ты становишься тем, чем бы ты никогда не стала в обычной жизни... Эта вот исходящая от другого человека сила духа закрывает тебя как доспехом, и твои страхи и ужасы куда-то исчезают...

С другой стороны, цитаты из интервью Ричарда Армитижда, которые приводит Rossa, весьма любопытны, но это страхи другого рода.

Несколько слов про мерссского Азога.

Сообщение от Revelin

Воплощение всего того, ради чего мы смотрим фильмы, ибо если бы не такие персонажи, наши любимцы не стали бы нашими любимцами. Осквернитель. Убийца. Маньяк. Просто урод.

Категорически протестую по поводу подчёркнутого. С остальным согласна. ))
Вообще же я воспринимаю Азога (и прочих орков) как персонификацию зла, жестокости и тьмы, и не наделяю их личностями (и не хочу наделять). Насколько я понимаю, именно так эти существа выведены и у Токиена (поправьте меня, если я ошибаюсь). Поэтому поиск мотивов их поступков (кроме жестокости, искажения и уничтожения всего светлого и доброго), а тем более рассуждения о какой-либо чести у орков вызывают у меня… недоумение.
А Азог в фильме ещё и весьма раздражает своим неканоническим присутствием.

И, Revelin

Боже, как мне нравятся все ваши посты о страхе!

Это как-то … царапает. Особенно в сочетании с lol-ами. Аки нехорошая такая насмешка. Извини, если я вложила несуществующий смысл в эти твои слова, но… воспринимаются они так.

---------- Сообщение добавлено в 20:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:40 ----------

Ой, мне так нравится этот момент "Торин" в этом моменте с рыбой! )))

Кейси – интересные мысль о различной специфике драконовой болезни у гномов и не-гномов.

И ещё, вопрос: если Торин воспринимал дракона, как стихийное бедствие, противостоять которому невозможно -- чего он у Трандуила тогда просил? ))

[Revelin]

Сообщение от Нэцтах

2 Revelin Извини, если я вложила несуществующий смысл в эти твои слова, но… воспринимается они так.

Конечно, не существующий. Я вообще боюсь всегда кого-то на дай бог обидеть. Наоборот сама нарываюсь на критику, как видите! Уж такой я человек.
Ну а насчет канонов: сразу же ясно, что раз персонаж привнесенный, все именно по фильму. Я так сразу там и написала.
На деле идеи сделать этот пост навеяны видениями картины сильным полом. Но мысли все мои собственные.

[heugwen]

Сообщение от Revelin

Между битвой при Азанулбизаре и событиями похода прошло 140 лет.

мне кажется, по фильму - сильно меньше лет прошло. Или там за кадром это четко проговаривается? (не помню)

[Revelin]

Сообщение от heugwen

мне кажется, по фильму - сильно меньше лет прошло. Или там за кадром это четко проговаривается? (не помню)

По фильму не проговаривается. Есть достоверный факт: битва при Азанулбизаре - 2799 год. Поход на Эребор - 2941. Считай.

[Foxy]

Ну насчет Хронологии, я бы не была категоричной. Она очень сжата, по сравнению с книгами. Также как и в ВК. Об этом даже создатели фильма в каком-то интервью говорили.

По фильму времени прошло гораздо меньше. И Торину не 195 лет. И он гораздо младше Балина.

Вообще лучше не заморачиваться с Хронологией в кино, себе дороже. Много лет, да, но не сотня...

[heugwen]

Сообщение от Revelin

По фильму не проговаривается. Есть достоверный факт: битва при Азанулбизаре - 2799 год. Поход на Эребор - 2941. Считай.

По книге, если я не ошибаюсь, и Азога убили горррраздо успешнее

[Revelin]

Foxy, где это говорится? Что младше Балина? Что меньше лет?

[heugwen]

Сообщение от Foxy

Ну насчет Хронологии, я бы не была категоричной. Она очень сжата, по сравнению с книгами. Также как и в ВК. Об этом даже создатели фильма в каком-то интервью говорили.

По фильму времени прошло гораздо меньше. И Торину не 195 лет. И он гораздо младше Балина.

Вообще лучше не заморачиваться с Хронологией в кино, себе дороже. Много лет, да, но не сотня...

я уже заморочилась, поздно Правда, в другой теме))

[Revelin]

Сообщение от heugwen

По книге, если я не ошибаюсь, и Азога убили горррраздо успешнее

Азог в книге в паре мест упоминается как убивец Трора. Не более того.
Убили успешнее, но не Торин, а Даин, кажется. Короче, убили. Но к Торину он отношения не имел.

[heugwen]

Сообщение от Revelin

Азог в книге в паре мест упоминается как убивец Трора. Не более того.
Убили успешнее, но не Торин, а Даин, кажется. Короче, убили. Но к Торину он отношения не имел.

Даин, да

я к тому, что хронология в кино сильно отличается от книжной. Если бы кроме "прошло 60 лет" в самом начале, было бы еще что-то, можно было бы построить нормальную хронологию. Пока - одни догадки.

Торин младше Балина визуально.

[Foxy]

Сообщение от Revelin

Foxy, где это говорится? Что младше Балина? Что меньше лет?

Эх, если бы я еще помнила... Если наткнусь на ссылку, то скину...
Но сценаристы пошли на некоторые изменения персонажей, как и во Властелине, омолодив и Фродо, и Мерри. И выкинув из повествования 17 лет... А тут даже визуально Торин гораздо моложе Балина. Это же видно невооруженным взглядом. Балин там самый старший. И о Торине говорит- "молодой наследник рода".

[Revelin]

Сообщение от heugwen

"прошло 60 лет"

60 лет прошло между походом Бильбо с гномами и событиями начала ВК, а не между Азанулбизаром и событиями "Хоббита"

[heugwen]

Сообщение от Revelin

60 лет прошло между походом Бильбо с гномами и событиями начала ВК, а не между Азанулбизаром и событиями "Хоббита"

я имела в виду, что это единственное упоминание точного промежутка времени в фильме, и ничего больше не имела в виду

[Revelin]

Сообщение от Foxy

Эх, если бы я еще помнила... Если наткнусь на ссылку, то скину...
Но сценаристы пошли на некоторые изменения персонажей, как и во Властелине, омолодив и Фродо, и Мерри. И выкинув из повествования 17 лет... А тут даже визуально Торин гораздо моложе Балина. Это же видно невооруженным взглядом. Балин там самый старший. И о Торине говорит- "молодой наследник рода".

Балин вроде бы и по книжке - очень старый гном, седой, мудрый. Да, Торин моложе. Плюс я тут уже изучила, что гномы почти не менялись внешне с момента зрелости и до глубокой старости, которая длилась не долго.
И РА в каком-то интервью говорит, что они с возрастом даже наоборот становились искуснее в битве, тратили меньше энергии. То, что он такой, весьма соответствует возрасту появления на Торине первой седины.

[Eraen]

Позвольте мне как старому, покоцанному многими видами игрового оружия ролевику сказать пару слов о том, что собой представляет кольчужный доспех. Я в этом не великий специалист, но как люди собственноручно изготавливают кольчуги мне видеть доводилось. И носить их доводилось - поверьте, лучше не пробовать, это адская тяжесть, а когда снимаешь - четверть волос с головы можно запросто выдрать Но главное - друзья-коллеги много рассказывали о специфике различных доспехов, и кое-что я еще помню.

Итак, кольчуга состоит, как не трудно догадаться даже по названию, из колец, продетых друг в дружку. Чем меньше диаметр колец, тем плотнее плетение и тем надежнее защита от рубящих и колющих ударов (а также от укусов хищников)))) И тем дороже работа изготовителя, не могу не добавить. Однако уменьшение диаметра колец требует пропорционального уменьшения толщины проволоки, из которой эти кольца изготавливаются. А тонкая проволока, понятное дело, менее прочна, чем толстая из того же материала. Соответственно, изготавливать кольчугу тонкого плетения имеет смысл только из очень прочного металла.
В Арде мифрил как уникально прочный металл позволял изготавливать кольчуги исключительно тонкие и легкие, при этом сохраняя надежность защиты. Поэтому кольчуги Фродо и Торина выглядят больше похожими на блестящую ткань, чем на привычную нам кольчужную сетку. Мифриловая кольчуга гораздо более гибкая и легкая, совершенно не стесняет движений.
Такую кольчугу можно носить как поверх верхней одежды, так и на нижнюю рубаху, как в качестве единственного доспеха, так и в комплекте с другими его разновидностями.
Носить несколько видов доспеха в комплекте - это совершенно обычная практика. Например, кольчуги часто дополнялись пластинчатым доспехом, лучше защищающим от прямых колющих и рубящих и от дробящих ударов, а также кожаным (или комбинированным кожано-пластинчатым) доспехом и толстым ватным поддоспешником для амортизации ударов. Единственными ограничителями тут являются только суммарный вес всей этой снаряги и её общая толщина (ибо ограничивают подвижность, необходимую в бою). А мифриловая кольчуга за счет своей легкости и минимальной толщины совершенно не увеличивает суммарный вес и толщину доспеха, так что её можно сочетать с чем угодно.
Фродо просто носил её под одеждой. Торин как настоящий воин дополняет её иными доспехами. В битве у Врат Мории на нем поверх мифрильной кольчуги типа "малый хауберк" надет комбинированный доспех из кожи с короткими кольчужными рукавами. Причем эти кольчужные рукава сделаны из толстых колец самого простого плетения, и весь этот верхний доспех выглядит очень простым и явно недорогим (на Торине даже наручей нет! только браслеты на руках - видно, у них и правда напряженка с финансами, носят только то, в чем были во время нападения дракона плюс то, что удалось одолжить по соседям и родичам), что резко контрастирует с безумно дорогой мифриловой красотищей под верхним доспехом.
В дальнейшем в течение всего похода на Торине мы видим очень неплохой и явно уже не дешевый пластинчатый доспех в форме рубахи с рукавами выше локтя, состоящий из вытянутых рифленых металлических шестиугольников, скорее всего, нашитых на кожаную или ватную основу. Под ним еще ватный поддоспешник (от которого нам видны только рукава), а поверх - длинный кожаный камзол без рукавов, с меховой оторочкой и роскошным воротником))) И еще металлические наручи. Это нормально. Парень не погулять вышел, он снаряжен по полной. И совершенно ничего не мешает ему под этим всем носить свою мифриловую кольчугу. Более того, было бы очень глупо её НЕ носить. Ибо она совершенно не мешает, а спасти очень даже может.

Прилагаю фото кольчуги Фродо и ссылку на свои скрины, где видна кольчуга Торина. http://www.henneth-annun-ru.net/foru...9-post667.html

[Eraen]

Сообщение от Foxy

Ее тогда наверняка присвоит Трандуил, как и Оркрист
В книге он его вернул только после гибели Торина засранец

Пусть только попробует прикоснуться к священной особе короля, откусим пальцы по самые гланды
Не думаю, что даже такой засранец параноик как Трандуил опустится до шмона личных вещей, одно дело - забрать оружие, и совсем другое - личные ценные вещи, не несущие никакой угрозы.

Сообщение от Revelin

Есть достоверный факт: битва при Азанулбизаре - 2799 год. Поход на Эребор - 2941.

Сообщение от heugwen

мне кажется, по фильму - сильно меньше лет прошло.

heugwen абсолютно права. В фильме нам показывают при Азанулбизаре всех гномов в точности такими, как в Эреборе, не постаревшими ни на день. Балин совсем не седой, Двалин с ирокезом вместо лысины, Торин без своих элегантных белых прядей в роскошных чорных патлах)))) Плюс за кадром проговаривается: "Когда дракон захватил Одинокую гору, король Трор попытался отвоевать древнее королевство гномов - Морию". То есть практически сразу они туда пришли, разве что женщин и детей сначала где-то пристроили на время. А вот потом промежуток до похода получается значительный.

Сообщение от Revelin

Где гарантия, что даже если когда то у его такая кольчуга и была (как у гномского принца), то она все еще при нем? Я конечно понимаю, что провоцирую на разговор о ценности семейных реликвий. Но о бедствиях народа тоже ясно сказано. Штука архидорогая и без сакрального смысла.

В том и дело, что штука безумно дорогая и статусная. Продавать ее ради хлебушка купить никакого смысла нет. На хлеб они и так сумеют заработать, и даже с маслом, а мифриловую кольчугу больше нигде не достать, мифрил-то уже не добывается. И семейные ценности я бы не стала сбрасывать со счетов, да.

Сообщение от Revelin

Если обидела - прошу прощения. А спорить наше всеобщее право форумчан.

Не за что мне тебя прощать, обидеть меня в сетевом споре - дело нереальное. Вот выбесить до того, чтоб я ушла, плюясь и рыча что-то вроде "Хватит с меня на сегодня гномов" - это можно. А обидеть - обижалка скорее отвалится Я просто прошу - если уж спорить, а не просто обмениваться мнениями, то спорить аргументированно, внимательно читая написанное оппонентом. Иначе только время потеряем.

[Runwen]

Сообщение от Eraen

В том и дело, что штука безумно дорогая и статусная. Продавать ее ради хлебушка купить никакого смысла нет.

Да и кто бы ее купил? Если только Фродина кольчужка стоила как половина Шира, а Торинова-то покрупнее должна быть, а значит и подороже.

[Шишка]

Сообщение от Eraen

Позвольте мне как старому, покоцанному многими видами игрового оружия ролевику сказать пару слов о том, что собой представляет кольчужный доспех.

О, Eraen ты всегда бальзам на мое израненное сердце, меня так напрягает проговаривать очевидные вещи, и из-за этого злюсь, что люди меня не понимают, не споры это не мое))) поэтому как загляну сюда на елку так вскипаю, нет пойду-ка я в фк, захвачу Двалина, завалимся к Бильбо и упьемся там медовым элем! пятница сегодня или что?

[Eraen]

Или еще варианты. Остапа понесло (с)

Продали пол Изенгарда плюс незаконно спилили и вывезли две тыщи гектаров ценной древесины леса Фангорн - справили Белому магу амуницию. Теперь ему не страшен Грима с ножичком!

Продали палантир Минас-Тирита - справили амуницию наследнику Денэтора. Урукхаи возле Амон Хен стреляли из луков трое суток, защекотали Боромира до икоты.

[Anchan]

Eraen: продали весь урожай ширской репы эльфам в Ривенделл вместе с ботвой. Купили Бильбо кольчужный воротник. Голлум прыгнул тому на спину, чтобы шею перекусить да все зубы-то обломал!.. Тут и сказочке конец.

[Нэцтах]

Сообщение от Xelena

Но зачем-то же костюмеры нацепили ее Торина в Азанулбизаре. Интересно, это ружжо, которое должно выстрелить (и передать привет ВК ) или просто так забудут?

Вот, да. Причём, она же видна только при внимательном рассмотрении. Мб, это уже само по себе "привет ВК" для знатоков?
И что же будет чувствовать наш герой, когда (и если) эту очень ценную и очень памятную вещь придётся оставить у мерссских эльфов... Ну ладно, меч -- он вообще эльфийский, а кольчуга-то исконно гномья.

ОЙ! (мну тоже несёт) А ведь будь на нём эта кольчуга в битве Пяти Воинств -- мб, остался бы жив. Гномы по-новой вооружились и в доспехи облачились в Эреборе, но вряд ли там была бы ЕЩЁ ОДНА мифриловая кольчуга.

[Foxy]

Сообщение от Нэцтах

Вот, да. Причём, она же видна только при внимательном рассмотрении. Мб, это уже само по себе "привет ВК" для знатоков?
И что же будет чувствовать наш герой, когда (и если) эту очень ценную и очень памятную вещь придётся оставить у мерссских эльфов... Ну ладно, меч -- он вообще эльфийский, а кольчуга-то исконно гномья.

ОЙ! (мну тоже несёт) А ведь будь на нём эта кольчуга в битве Пяти Воинств -- мб, остался бы жив. Гномы по-новой вооружились и в доспехи облачились в Эреборе, но вряд ли там была бы ЕЩЁ ОДНА мифриловая кольчуга.

ААаа Тут действительно в голове скачут только какие-то междометия и многоточия (здесь должен быть дьявольский смайлик, гневно потрясающий трезубцем)


Только что обратила внимание на номер моего сообщения - 666. Аднака...

[Шишка]

Сообщение от Нэцтах

А ведь будь на нём эта кольчуга в битве Пяти Воинств -- мб, остался бы жив.

Это же вообще ни в какие ворота!!! Лося на мыло!

[Revelin]

Сообщение от Eraen

Парень не погулять вышел, он снаряжен по полной. И совершенно ничего не мешает ему под этим всем носить свою мифриловую кольчугу. Более того, было бы очень глупо её НЕ носить. Ибо она совершенно не мешает, а спасти очень даже может.

"Тебя ждут, - добавил он и ввел хоббита в палатку.
- Торин! - сказал он, входя. - Я привел его. Да, там лежал Торин Оукеншильд, весь израненный; пробитая кольчуга и зазубренный топор валялись рядом на полу. Торин поднял голову. - Прощай, добрый вор, - сказал он. - Я ухожу в чертоги"

1. Если и была у Торина мифриловая кольчуга, то почему он весь поход ее носил, а на финальную битву нарядился во что-то другое? Кольчуга, подаренная Бильбо, была не та, а сделанная для эльфов. Это мы уже обсуждали.

2. Если в финальном бою на Торине была мифриловая кольчуга, то кто сумел ее пробить? Назгул не справился, а там то кто?

Ах, ну да... Трандуил ворюга снял и присвоил, будь он окаян...

Ликбез великолепен, но многое уже знала.

[Entwife]

Сообщение от Anchan

продали весь урожай ширской репы эльфам в Ривенделл вместе с ботвой.

... на две тысячи лет вперёд вместе со "Старым Тоби" и "Старой Винокурней". Ой, мама, как представлю себе висящий на почётном месте в Мусомном Амбаре этот воротник, инкрустированный зубками...