Поговорим о гномах

[Eraen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Но в том посте говорилось, что 3-е из 7 были женщины! То есть там было 3 пары гномов, и Дурин, без пары.

Здесь я себе делаю гигантскую руку-лицо, потому что сама об этом никогда не задумывалась! Конечно, там должны были быть женщины, а иначе как бы они размножились.

Погоди, почему должны быть 3 женщины? Их же вроде называют Семь Праотцов, а не 4 Праотца и 3 Праматери Ну, родился Дурин, потом еще шестеро попарно, но кто сказал, что пары - в смысле "брачные пары"? Может, просто братья, типа как Ольвэ и Эльвэ? Может, первые гномьи женщины просто позже проснулись, как и большинство первых мужчин - в смысле, весь основной наделанный Ауле народ проснулся позже. И тут их встречают эти семеро Праотцов - уже опытные, более-менее освоившиеся в Средиземье, поэтому они сразу стали вожаками.

[Revelin]

Сообщение от heugwen

в этой теме его немножко уже обсуждали... но ведь это Балин, о нем бесконечно можно говорить

Вот именно, что немножко. И вот именно что можно говорить бесконечно. В этом мире и в других тоже закономерно есть люди, которые не сбивают с ног красотой, вызывающим поведением, иными наводящими на них глаза делами. Но: это самые лучшие люди, самые умные и прожившие свою жизнь наиболее правильно. Им не нужно нарываться на папарацци. Они хотят, чтобы их просто оставили в покое. И они всегда любят только тех, кто понимает их устремления и потенциал.

Я - счастливый человек, в жизни которого было несколько учителей, искренне похожих на Балина. В чем-то, мой мотив завязывания этой темы сводится к ностальгии по ним и нахождению параллелей между реальным и фантазийным миром. Все закономерно, и баланса не было бы ни там, ни сям, если бы не такие личности, как Балин. А еще очень хочется, чтобы все участники хоть немножко вспомнили своих хороших учителей, и просто сказали им "спасибо!"

Балин - мудрый учитель, прилюдно признающий себя "далеко не мудрецом", понимающий суть людей провидец, в отважном мальчишке разглядевший будущего героя и правителя, просто Гном с Большой буквы, никогда и нигде не выпячивающий себя, но делающий вещи, вошедшие в историю. Mr. Balin... To be continue...

---------- Сообщение добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:36 ----------

Сообщение от Ирен Адлер

Видимо женщины как то подразумевались, но не учитывались. Навроде "Авраам родил Иакова". Оно, ясен пень, что не он родил, но для истории, вроде как и не важно.
Вот она, суровая женская доля

Полностью и искренне поддержу! Несправедливость была, есть и будет там, где все решают мужчины! В мире, созданном мужчиной, женщины закономерно не учитывались.

А еще решусь задать нескромный вопрос. Закономерно, в древних обществах, где превалировало женское население, создавались предпосылки для абсолютного патриархата, выводившего на второй план слабых мужских особей (которых либо сразу убивали, либо потом). Таким образом осуществлялся естественный природный отбор, в рамках которого следующее поколение рождалось от лучшего - самого сильного и самого красивого самца.

В обществах, где было мало женщин, женщины выбирали себе пару (их возможность и право). Превалировали идеи матриархата, поскольку даже ежам во все времена было ясно, что иначе не размножиться. Тут все природно закономерно.

Гномье общество в этом отношении серьезно отличается. Женщин мало. Но: их не видно, они есть ни у всех, они не принимают никакого участия в событиях... Что это: случайный неучет природных закономерностей при создании фантазийного мира? Или нежелание учитывать эти закономерности при условии их осознания?

(есть еще вопросы в продолжение...)

[Ирен Адлер]

Сообщение от Revelin

В обществах, где было мало женщин, женщины выбирали себе пару (их возможность и право). Превалировали идеи матриархата, поскольку даже ежам во все времена было ясно, что иначе не размножиться. Тут все природно закономерно.

Гномье общество в этом отношении серьезно отличается. Женщин мало. Но: их не видно, они есть ни у всех, они не принимают никакого участия в событиях... Что это: случайный неучет природных закономерностей при создании фантазийного мира? Или нежелание учитывать эти закономерности при условии их осознания?

(есть еще вопросы в продолжение...)

Ну а чего собственно.. женщин мало, их берегут. Если теток на войну в расход пустить, так это гарантированные кранты размножению.

[Гиллуин]

Моя любовь к этому персонажу проснулась в момент фильма его фразой "A young dwarf prince..." и мне показалось, что он как отец Торину

Что-то в этом роде. Они очень привязаны друг к другу, когда они разговаривают в доме Бильбо, оно прямо написано на их лицах большими буквами. Мне очень нравится, как это показано, почти без слов, одними взглядами.

[Foxy]

Сообщение от Ирен Адлер

Ну а чего собственно.. женщин мало, их берегут. Если теток на войну в расход пустить, так это гарантированные кранты размножению.

Кстати, вот у Толкина женщины почти не воевали. Причем у всех рас. Было одно исключение - Халет. Но это именно исключение. И она пожертвовала всем, чтобы спасти свой Дом. Остальные хоть и умели держать в руках оружие, но пользовались им поскольку постольку...Эмельдир смогла остатки Дома Беора увести, например. Идриль тоже...Но они в битву не рвались, не их это дело... Я вот кроме Халет еще Йовин вспоминаю...
Мне кажется это потому, что Толкин считал, что женщинам на войне не место. Он воочию видел что война - кровь, грязь, смерть и ужас...И Фарамир говорит Йовин примерно тоже...О войне, Доме и о том, что кто-то должен его беречь, этот Дом....

Вот в ВК для меня диссонансом была Арвен с сабелькой наперевес...
А у гномов - женщины товар штучный и редкий.

[Ezh]

Кажется, где-то в треде уже было (но потерял место) замечание к разговору о канонах гномьей красоты по поводу того, что женатые гномы в фильме (Гимли, Трор) являются обладателями самых внушительных, пышных и ухоженных бород. А вы все "наследники Дурина"...

[Гиллуин]

Вот в ВК для меня диссонансом была Арвен с сабелькой наперевес...

Ну не скажите. Эльфийские женщины владели оружием (в каком-то тексте это есть, не помню). Что они не любили им пользоваться - дело другое, так ведь в фильме оно тоже не от хорошей жизни. Более того, Арвен в фильме ни с кем не дерется, она использует для защиты чары. А что оружие у нее есть, так глупо ездить без оружия, времена опасные.

Кстати, вот у Толкина женщины почти не воевали.

Вообще-то логично

[Foxy]

Сообщение от Гиллуин

Ну не скажите. Эльфийские женщины владели оружием (в каком-то тексте это есть, не помню). Что они не любили им пользоваться - дело другое, так ведь в фильме оно тоже не от хорошей жизни. Более того, Арвен в фильме ни с кем не дерется, она использует для защиты чары. А что оружие у нее есть, так глупо ездить без оружия, времена опасные.

Ну , к слову, она там была совершенно лишней, в этом эпизоде... И приставленный к арагорновому горлу кинжал тоже
Ну а что оружием владели, так я не сомневаюсь. Просто женщина-воин это нонсенс...

[Mира]

Женщины-воины были даже в Средневековье, хотя и редко, это ближе к нашему времени возникла установка, что ни-ни.
Про эльфиек где-то написано, что они умели оборонять города не хуже своих мужей, но когда уж совсем край-конец, т.к. феар женщин не заточены на разрушение. А люди скорее всего с эльфов пример брали.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Eraen

Погоди, почему должны быть 3 женщины? Их же вроде называют Семь Праотцов, а не 4 Праотца и 3 Праматери

Ны значит в том посте был какой-то косяк, Я тоже помнила смутно про "семь праотцев", что они были именно мужчины, а тут вдруг - три пары (причем именно женщины и мужчины, так и было написано) и Дурин, как-то меня это поразило.

А теперь понятно - остальной народ проснулся и тaм уже были женщины. И они похоже разбились на кланы - каждый выбрал себя праотца, за которым идти? Интересно, по какому признаку.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Mrs.Underhill

И они похоже разбились на кланы - каждый выбрал себя праотца, за которым идти? Интересно, по какому признаку.

Я так поняла, что по территориальному.

[Eraen]

Или по внешнему виду)) Не зря ж у них названия такие "говорящие" -
Длиннобороды (Longbeards), которые населяли город Казад-Дум во Мглистых горах;
Огнебороды (Firebeards), основавшие Ногрод в Синих горах;
Широкозады (Broadbeams), основавшие Белегост в Синих горах.
Железноруки (Ironfists)
Жёсткобороды (Stiffbeards)
Черновласы (Blacklocks)
Камненоги (Stonefoots)
У Широкозадов, наверное, были самые эффектные женщины

---------- Сообщение добавлено в 12:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:07 ----------

С утра на голову упало такое: xaxam: Будут ли "Хоббита" бойкотировать в Саудовской Аравии?
Комменты там тоже жгут. Сижу, перечитываю фамилии гномов, слезы вытираю))))

[Runwen]

Длиннобороды - это, значит, которых Дурин возглавлял? Вот судя по их названию, длинная борода у гнома - не настолько уж обязательная штука.

[Eraen]

Runwen, если вы про Торина с племянниками, то они как Фидель, только наоборот - поклялись не отращивать бороды и не женицца, пока не вернут Эребор)))))

[Aguila]

Сообщение от Ezh

Кажется, где-то в треде уже было (но потерял место) замечание к разговору о канонах гномьей красоты по поводу того, что женатые гномы в фильме (Гимли, Трор) являются обладателями самых внушительных, пышных и ухоженных бород. А вы все "наследники Дурина"...

А разве Гимли был когда-то женат? В Вк и Приложениях ничего такого не говорится, да и он тогда не мог бы влюбиться в Галадриэль, ведь гномы - однолюбы. Может, вы имели в виду Глоина?

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:53 ----------

Сообщение от Гиллуин

Ну не скажите. Эльфийские женщины владели оружием (в каком-то тексте это есть, не помню). Что они не любили им пользоваться - дело другое, так ведь в фильме оно тоже не от хорошей жизни. Более того, Арвен в фильме ни с кем не дерется, она использует для защиты чары. А что оружие у нее есть, так глупо ездить без оружия, времена опасные.
Вообще-то логично

А что ей вообще было там делать, вместо Глорфинделя? Как вы можете себе представить, чтобы Элронд отправил родную дочь против назгулов? Видимо, у него воинов совсем не осталось, а дочерей было слишком много, да?
И тем более странным кажется позднее, когда Элронд говорит, что Арвен умирает, потому что не может выдержать концентрации зла в Средиземье. Такой, как она показана в первой серии, с чего бы умирать? Взяла меч, пошла порубила парочку орков, вот и зла стало поменьше...

---------- Сообщение добавлено в 20:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:56 ----------

Сообщение от Revelin

Картинки - чтобы оживить незаслуженно заброшенную тему. Если чуво захотите - найдем. От себя лично: больше всего хотелось бы раскрыть личность Балина - самого доброго, мудрого и по свершениям своим жизненным не менее великого остальных, коих уже возвели

чуть не в ранг Христа
 

.
Моя любовь к этому персонажу проснулась в момент фильма его фразой "A young dwarf prince..." и мне показалось, что он как отец Торину, как второй после Гэндальфа (временами отсутствующего) мозговой центр компании. Личность однозначно незаурядная.

Мне, как хронической этерноманке, отношение Балина к Торину напомнило отношение фок Варзов к Рокэ Алве. Особенно когда Торина схватил варг, там как раз сидящего на сосне Балина показывают крупным планом, и его отчаяние передано настолько остро, что мне даже страшнее было именно от этого момента, а не от того, что делается под сосной. И еще более жутко становится: вот такая же сцена будет в конце третьей серии, только тут уже чуда не произойдет...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Eraen

[/COLOR]С утра на голову упало такое: xaxam: Будут ли "Хоббита" бойкотировать в Саудовской Аравии?
Комменты там тоже жгут. Сижу, перечитываю фамилии гномов, слезы вытираю))))

Фамилии/персонажи прелестны, да!

Хотя Толкиен, все-таки, имел в виду сходство чисто лингвистическое: он хотел объяснить, почему у гномов будет свой акцент на всех средиземских языках. Больше он ничего нарочно не вчитывал, но оно само вчитывается немножко.

[Revelin]

Сообщение от Ирен Адлер

Ну а чего собственно.. женщин мало, их берегут. Если теток на войну в расход пустить, так это гарантированные кранты размножению.

Да вопрос не в том, на войну их или не на войну. При таком раскладе у них и так "кранты размножению". И по идее они должны этих немногих женщин очень уважать, вплоть до боготворения. А получается, что все наоборот.

И, пожалуйста! Просветите меня! Уж лет 10 как думаю! Эльфы как размножались? Они же бессмертные. Но дети все-таки иногда случаются. Дабы не было перенаселения Арды эльфами. Так от чего зависит появление детей у Эльфов? Арвен вон Арагорну там пятерых вроде бы нарожала... А если бы за эльфа вышла замуж, не было бы детей?

[heugwen]

Сообщение от Гиллуин

Что-то в этом роде. Они очень привязаны друг к другу, когда они разговаривают в доме Бильбо, оно прямо написано на их лицах большими буквами. Мне очень нравится, как это показано, почти без слов, одними взглядами.

не знаю, как в оригинале но в русском переводе и слова, и интонации говорят то же, что и взгляды как мне показалось.

[Eraen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Хотя Толкиен, все-таки, имел в виду сходство чисто лингвистическое: он хотел объяснить, почему у гномов будет свой акцент на всех средиземских языках. Больше он ничего нарочно не вчитывал, но оно само вчитывается немножко.

Разве вчитывается? Мне казалось, это чистейший стеб))) Евреи вообще до крайности архетипический народ, их при желании можно вчитать куда угодно, хоть какой-нибудь национальной чертой да подойдут))
Думаю, не поставить ли в подпись Иуду Мухобея, народного героя. Он меня порвал))))

Сообщение от Aguila

И тем более странным кажется позднее, когда Элронд говорит, что Арвен умирает, потому что не может выдержать концентрации зла в Средиземье. Такой, как она показана в первой серии, с чего бы умирать?

Она же добровольно пожертвовала отпущенную ей благодать в пользу Фродо, вот "иммунитета" ко злу и не осталось.

Сообщение от Revelin

Да вопрос не в том, на войну их или не на войну. При таком раскладе у них и так "кранты размножению". И по идее они должны этих немногих женщин очень уважать, вплоть до боготворения. А получается, что все наоборот.

Что наоборот? Разве они не уважают? Гномы, кажется, своих женщин уважают больше всех прочих рас. Раса победившего феминизма, полное равенство в правах. Или не полное? Вроде бы королев у них не было, только короли. Но, может, женщинам власть была просто неинтересна, это же скучная тяжелая работа)))

Сообщение от Revelin

И, пожалуйста! Просветите меня! Уж лет 10 как думаю! Эльфы как размножались? Они же бессмертные. Но дети все-таки иногда случаются. Дабы не было перенаселения Арды эльфами. Так от чего зависит появление детей у Эльфов? Арвен вон Арагорну там пятерых вроде бы нарожала... А если бы за эльфа вышла замуж, не было бы детей?

Естественным путем размножались! Не почкованием и не из нор в земле Почитай Сильмариллион, главы про эльфов в Валиноре - ты удивишься, какие они там многодетные))))

[Yria]

У эльфов после заключения брака наступает так называемое "время детей", когда они с радостью и энтузиазмом этих самых детей и делают. В какой-то момент интересы меняются, приоритеты тоже, сколько завели - столько и завели) Некоторые, впрочем, успевали завести потрясающе много. Плюс есть еще такая особенность, про которую я нигде не читала в текстах, но в которую почему-то все верят (так что, наверное, где-то она все же прописана): эльфы заводят детей только когда действительно этого хотят, так что в голодные-холодные-военные годы у них бывал своеобразный демографический спад.
Извините заядлого эльфомана за эту минутку оффтопа

[Ирен Адлер]

Сообщение от Revelin

Да вопрос не в том, на войну их или не на войну. При таком раскладе у них и так "кранты размножению". И по идее они должны этих немногих женщин очень уважать, вплоть до боготворения. А получается, что все наоборот.

И, пожалуйста! Просветите меня! Уж лет 10 как думаю! Эльфы как размножались?

Так. С этого места поподробней. Во первых, откуда ты взяла, что гномы своих женщин не уважают??
Во-вторых, эльфы, вроде не ёжики.. какие проблемы с размножением то? А войнами там вся демография рихтовалась будь здоров..

[Eraen]

Чтоб закрыть оффтоп - вот тут есть все, что только можно узнать про размножение эльфов)))
Кабинет профессора. Поздние версии Истории Финвэ И Мириэли в Квэнта Сильмариллион

[Foxy]

Вот они Мастера Подгорного Царства. Суровы и стойки как монолит
Они настолько суровы, что могут научить такого профана как я нарезать гифки

[Chrysophrase]

Сообщение от Foxy

Вот они Мастера Подгорного Царства. Суровы и стойки как монолит

Foxy, спасибо за гифку, я такую давно ищу, но никак не могу найти. У меня на этом моменте каждый раз дух захватывает
Только никак не могу понять, что это они такое красивое мастерят, да еще таким суровым способом

[Маг]

Он из огурца кубик сделал

[mooncar]

ИМХО, что кроме самого мастера, у него есть еще немало молодых помощников, которые выполняют черную работу, типа отбивки заготовок, и выучили не только весь процесс ковки, но и по малейшему сигналу мастера отпускают такие молоты. И вообще - обеспечивают процесс изготовления продукции в целом.

Сообщение от Chrysophrase

Только никак не могу понять, что это они такое красивое мастерят

А вот процесс изготовления чего конкретно, тоже не улавливаю.

[Chrysophrase]

ИМХО, одна из самых ярких черт гномов - умение на удивление слаженно, организованно работать. И те несколько секунд, во время которых я видела гномов за работой, проиллюстрировали все мои представления о них. И даже не столько эти здоровенные молоты, сколько следующие кадры: гномы, столпившись у наковальни, по очереди молотят по заготовке. Я аж залюбовалась.
Может, у кого есть и такая гифка?

[heugwen]

очень любопытно в теме "Поговорим о гномах" встретить обсуждение эльфийского деторождения...

[Eraen]

heugwen, во-во, нет чтоб обсудить происхождение легенды, согласно которой гномы рождаются из дыр в земле

---------- Сообщение добавлено в 23:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:17 ----------

Сообщение от Foxy

Вот они Мастера Подгорного Царства. Суровы и стойки как монолит

И рукавицы у них тоже как монолит - заготовку из раскаленного металла ими можно запросто хватать и держать. Спасибо, что хотя бы не голыми руками)))))

[heugwen]

так, поговорим о гномах

не помню уже, было-не было, но, кажется, нашелся Траин в битве при Азанулбизаре.

сорри, качество отвратное.
в кинотеатре мне показалось, что этот гном с молотом и есть Траин.