Фили и Кили: клуб любителей

[Фэй]

Тогда мы купились с тобой вместе
Зато какая дискуссия получилась!

[Rowan]

Сообщение от Revelin

Hellga, спасибо огромное! Вы просто умница, что такое нашли. С подобным козырным тузом в рукаве уже и идти за дело драться можно! Реально - сколько людей мучается, а главное - детей! Ладно, мы - люди взрослые! А детям каково! Это тройное убийство в ракурсе подачи персонажей Торин-Кили-Фили просто чудовищно несправедливым кажется! Народ шепчется по подвалам, что делать? Но аргументов нет... А теперь...
Всю эту логику престолонаследования вполне пояснить можно без всяких проблем двумя словами! Да и с Торином имхо выход есть... Убежденно считаю, что художественное произведение должно радовать и нести свет, а не множить жестокость и вопросы о несправедливости. С удовольствием пообщаюсь с единомышленниками об этом.
Пасиб еще раз!

Присоединяюсь. Не нам указывать авторам, тем более, тем, которых давно нет, но... Я не считаю, что книги должны все быть со счастливым концом, но, как в жизни, так и в литературе есть бесконечное множество способов сделать судьбу персонажа ну очень несахарной, так что все и над живым слезами будут обливаться, от сострадания и сочувствия. И это не значит, что эти герои становятся размазнями, которых только и остается, что жалеть --- мир книг так же непредсказуем, как и реальный. Книгу не призываю переписывать, но всеми лапами за жизнь!

Сообщение от Савиньяк

Я про то, что нафиг было вмешивать политику в детскую книгу и переделывать из-за показавшегося редактору (интересно, после какой бутылки виски) намека на что-то. Идиотизм, да и только.

Это точно... Сейчас, пожалуй, уже точно не скажешь, что именно у него было в голове, и по какой причине он изменил написанное --- он вообще что-то постоянно менял в своих трудах. Насчет чертовой тучи фактов не был уверен сам. Мне он напоминает исследователя, у которого не хватало фактов, который был в процессе познания, и колебался над вариантами.

Сообщение от Апрелька

Вот же, спасибо огромное, Hellga! Профессор не хотел убивать братьев изначально. Так что изменение сценария в фильме не было бы не правильным. Возможно наоборот, мы в нашем времени могли бы исправить эту ошибку и сделать всё правильно. Уверена, он был бы только За. Поэтому так и описано было всё в книге, как бы мимолетно про братьев. "Погибли, защищая Торина...", и это всё, что рассказал Гендальф Бильбо, без всяких там подробностей. И больше ничего о них. Но в кино же по другому. Показывают все подробности их характеров и отношений, и я представляю, как убийство преподнесут "красиво". А ради чего это всё? Почему должно страдать такое большое количество людей, видя эту несправедливую смерть? Вот вопрос...

Ну, насчет "исправить ошибку"... Мы не вправе называть это ошибкой, я думаю, скорее --- несправедливостью. Даже не несправедливостью Профессора, а, скорее, судьбы --- судьба распорядилась так, что он переписал черновики, а через много лет сняли фильм, и реалии книги и фильма причудливо пересеклись, и были выражены так, что это захватило миллионы душ и сердец... Вот что важно. Это тотальная несправедливость к таким персонажам. Кому не хватает трагики, фатализма идущих в бой в духе "умру-не умру, как получится" --- поезжайте в Мали, или куда-то еще, где сейчас идет война, реальная война в нашем мире --- насмотритесь там страданий вдосталь. Жизнь не становится менее жестокой за проходящие века... Кинематограф существует так недавно по меркам истории, и когда-то создавался как развлечение --- и вот уже от него требуют "суровой правдивости и жизненности" --- а почему он не может давать немного позитива, вдохновения, облегчения внутренней боли, в изобилии производимой жизнью? Зачем снова развлечения "Хлеба и зрелищ"? Мало крови в мире?

Сообщение от арве

Ну давайте тогда пошлем канон нафиг и оставим в живых Боромира, Теодена, да и Голлума для комплекта, ага... А по кину еще и Халдира... Уж там-то сколько слез было пролито.
Чеснок, а что касается детской реакции на сказки, согласна. Воспитание чувств-с, да-с.

У всех свои сказки в детстве. Кого-то замечательным человеком воспитали страшилки, сюр, декаданс, кого-то --- сделали инфантильным самые высокоморальные. Но я не думаю, что непременно стоит детей подсаживать на разную жесть, чтобы готовить к жестокой же жизни --- лучше начать жизнь менять, чтобы дети не росли волками. Если ребенку нравится макабр какой-то, это его выбор, но не всем же близко это.

Сообщение от Daria_pinkfish

Сказки в 50 % случаев заканчиваются плохо для своих героев, не надо пожалуйста вот этих тут предрассудков, что раз сказка, то хеппи-энд. Цель сказки (любой) донести какую-либо мораль до слушателя/читателя и "все жили долго и счастливо" не является константой в донесении морали.

Да кто бы спорил, что мораль не всегда такова, что "добро побеждает зло, и все радужно"! Но я не знаю, что заставляет людей заранее скалить зубы и сжимать кулаки едва ли не с самого раннего детства. Может, им любви, внимания, участия родителей в детстве не хватило? Я прочла ВК где-то в 10, если не раньше, любила добрые, позитивные книги, но ребенком читала и не самые слащавые вещи, вроде "Человек, который смеется" Гюго, смотрела тонны фильмов ужасов --- и сейчас у меня стойкое неприятие к несправедливости, жестокости, насилию. Что со мной должны были сделать страшные вещи --- воспитать как маньяка? Или как высокоморального человека? А вот каждый человек вырастает таким, каким сам себя сделает, и на сказки свалить это нельзя.

[арве]

О, а у нашего тролля-то тут есть единомышленники. Ню-ню...

Сообщение от мисси

Мнэээ, Полуэкт(с)
если это троллинг - то даже не 80 левел, а еще круче, потому что не просто "что такое "бесславные ублюдки"", а беЗславные - это высший пилотаж.

К слову, у Тарантино "Inglourious Basterds", так что - таки да - безславные!

---------- Сообщение добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:33 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Ребятки, тут такой классный фик выложили к Дню Валентина, я так ржала - про то, как Фили и Кили оправдываются перед дядей, почему у них пропали пони. Это чудесно!
Заявка № 7: Пони тоже кони.

Бомбезный!
А вот еще один, день Святого Трандуила, на фикбуке, он невероятно смешной!

[Rowan]

Сообщение от Revelin

Не буду говорить о том, что реально книжка "Хоббит" очень часто не оказывает на людей того же впечатления, что фильм, а современные люди чаще судят глазами...

В ситуации "так надо и так лучше для людей в текущих условиях" не раз и не два, и в самых разных странах переписывались священные книги. И никто не убивался особо, если только особо упертые. Есть такая вещь, как объективный результат - общественная реакция на произведение, есть такая штука как собственный взгляд, в соответствии с которым отступать нельзя нигде ни в чем и ни на шаг. Но это уже сорри - противоречие природе как такового творчества.

Ваши священные писания никто трогать не собирается. Фильм и книга - разные произведения разных авторов. И сделать одно без отступлений от другого - нельзя. Но можно утихомирить даже пропертых буквоедов тем, что сюжет сориентирован не на последний, а на более ранние авторские релизы произведения.

Что верно, то верно --- есть вроде люди, которые равняют произведения Профессора со священными книгами. Встречала сама таких, по крайней мере. Это фанатики зачастую, увы. Любой фанатик за веру порвет. И все равно, как верно подмечено, эти писания переписывались и дополнялись в угоду переменам в обществе и заинтересованным лицам. А те, кто хочет изменений в фильме, зачастую книги читали, и любят их даже, но, выбирая между книгой и фильмом, выбирают исключительно последний. Что станет с книгой, если на пленке что-то изменится? Буквы поменяются, страницы заменит невидимая сила? Кому нужно, те продолжат восхищаться книгой. Бог поругаем не бывает, хэх. Я прочла у Толкиена все, что только могла на данный момент, едва ли не наизусть знала когда-то. Но фильмы люблю по-своему, а книги --- по-своему, и мне мысль об изменениях в фильме очень по сердцу, я задумывалась об этом с самого выхода фильма, и желаю этого.

Сообщение от Фэй

А есть и произведения, где все с точностью до наоборот - и никак не можешь уложить в голове, почему героя забрали здесь и сейчас, или ТАК.

А с таким никогда не согласишься сердцем. Умом можешь признавать, сердцем --- никогда.

Сообщение от Чеснок

Так я ж не дневник свой цитировала, а эссе Толкиена


...И для того цитировала, чтоб сказать - он не считал, что надо, "чтобы не нагоняло негатива". И не считал сказки детской литературой.
Возможно, я слишком оптимистична, но мне кажется, что ежели бы Толкиену было важно оставить Торина в живых - он бы оставил, придумал бы объяснение в книге или послал бы к чорту издателей (специально пишу про Торина, а не про братьев, потому что в книге они совершенно неосязаемые и проходные, в отличие от дяди). Мы вот не знаем (и не узнаем, пока у Hellga не настанет день!), зачем в Эреборе Толкиену понадобился Даин Но, видимо, он не считал это важным? Видимо, Даин на троне Эребора был важнее, а вот это - воля автора. Конечная и зафиксированная, чего бы ни было в черновиках.

Мы не писали эту книгу, и уже ее не напишем. Профессор был человеком, тем более гением --- у них тараканов бывает еще больше. Гениальных тоже, но тараканов. Могло повлиять что угодно, сиюминутное даже, для нас, казалось бы, не очень значительное --- а вылилось это в итоге вот в такую муку для миллионов людей. Это же не обязательно было серьезное, солидное, за много лет продуманное решение. Упаси боже, я не наезжаю на него, и не обвиняю ни в коем случае --- он сделал то, что сделал, его право, как автора, но то, что все могло быть иначе, никогда не даст нам покоя, особенно в контексте фильма --- вещи более гибкой, чем бымажный носитель.

[KrokoBill]

С утра меня сегодня плющило и дубощило, в смысле мимимишило люто. С чего бы? – подумала я и прниялась копаться во снах за прошедшую ночь. Ага, мне такая милота явилась! Снились мне маленькие Фили и Кили, масюхи такие, детсадовцы. Спят, заразы, и я Фили на руках аккуратно так носила, теплого, сонного. Такой сон живой, божечки!!
Вдобавок сон сшиб с меня невосприятие Филикили. Шото проснулось, и это шото воспринимает двух великовозрастных обалдуев как деток и внутренне дергается и вопит, когда идиотов несет приключаться.
А на самом деле все хреново, потому что о финале истории я забыть не в состоянии, и мне одного чересчур родного Торина было достаточно для душераздирающих приступов всяких.
У меня за Дис сердце умирает, вот что…

А вот еще допишу, тролль там писал выше, не тролль:

А вообще… часто ли мы плачем о тех, кто ушел на войну и не вернулся? Думаем о молодых веселых парнях, в числе которых и такие находятся, как Фили и Кили? Мы их не знаем. Оплакать каждого не выйдет. Так вот вам – две юных едва начавшихся жизни, одна жизнь суровая и прекрасная, так и не достигшая расцвета. Это, блин, война. Когда ж хватит слов и красок, чтобы мы наконец-то закопали эту стерву поглубже и придавили многотонным камнем? Я плачу о Дис, о Фили, Кили, Торине. А через них я вижу всех тех, кто уже никогда не вернется с войны. Здесь и сегодня.

[Лора]

Сообщение от KrokoBill

А вообще… часто ли мы плачем о тех, кто ушел на войну и не вернулся? Думаем о молодых веселых парнях, в числе которых и такие находятся, как Фили и Кили? Мы их не знаем. Оплакать каждого не выйдет. Так вот вам – две юных едва начавшихся жизни, одна жизнь суровая и прекрасная, так и не достигшая расцвета. Это, блин, война. Когда ж хватит слов и красок, чтобы мы наконец-то закопали эту стерву поглубже и придавили многотонным камнем? Я плачу о Дис, о Фили, Кили, Торине. А через них я вижу всех тех, кто уже никогда не вернется с войны. Здесь и сегодня.

Да.
Именно так я и воспринимаю сейчас эту историю.

Именно этому "нас учит эта книга".


Кому написать петицию, чтобы всех, несправедливо погибших в войнах, молодых и не очень, веселых и печальных, вернули в мир и дали прожить свою жизнь, любить, смеяться и радоваться, грустить, ошибаться, оставить что-то после себя?

Я подпишу.

[мисси]

Сообщение от арве

Осьминогий лось, мисси, я что - опять на тролля купилась?

это предположение, не более того.

Сообщение от Marusi4ko

К слову, у Тарантино "Inglourious Basterds", так что - таки да - безславные!

о! это совсем тройное дно!

[Revelin]

Сообщение от Rowan

Профессор был человеком, тем более гением --- у них тараканов бывает еще больше. Гениальных тоже, но тараканов. Могло повлиять что угодно, сиюминутное даже, для нас, казалось бы, не очень значительное --- а вылилось это в итоге вот в такую муку для миллионов людей. Это же не обязательно было серьезное, солидное, за много лет продуманное решение. Упаси боже, я не наезжаю на него, и не обвиняю ни в коем случае --- он сделал то, что сделал, его право, как автора, но то, что все могло быть иначе, никогда не даст нам покоя, особенно в контексте фильма --- вещи более гибкой, чем бымажный носитель.

Rowan, поддерживаю. Для писателя сменить сюжет - это простите 5 минут дело. Мое - что хочу то и ворочу! Причем, когда этого реально люди просят - твои же читатели, и их много - тут не устоит ни один. Иначе зачем вообще публиковался то? Реально, когда пишешь, о многом не думаешь. У меня ситуация была лично, когда заставили убрать из книжки убийство гада откровенного. Сказали - мура, ты чуво? Зачем ты руки хороших героев его кровью мараешь??? Потом я поняла, что правы были... Творчество оно же как наваждение. И вот лично мне не приятно, когда то, что я пишу, препарируют по буквам, ищут там подстрочные смыслы, которых нет, вкладывают архисмыслы в то, что просто привиделось или подумалось... А тут ситуация, когда в смерти братьев вообще нет смысла никакого - ни идейного, ни поучительного. В смерти Торина смысл найти можно, но только по книге. По фильму - опять же получается "гениальная" концовка, когда один сражается, старается, проходит через все, а другому за нахаляву куча денег достается и все почести... И кто же после этого книгу уважать начнет?...

[мисси]

Сообщение от Revelin

А тут ситуация, когда в смерти братьев вообще нет смысла никакого - ни идейного, ни поучительного.

категорически не согласна.
как минимум идейный смысл тут ого-го какой - учитывая, что погибли они не просто в общем ходе битвы, а сознательно служа щитом для дяди. это это-то отсутствие идейного смысла?!

[Rowan]

Сообщение от Revelin

Rowan, поддерживаю. Для писателя сменить сюжет - это простите 5 минут дело. Мое - что хочу то и ворочу! Причем, когда этого реально люди просят - твои же читатели, и их много - тут не устоит ни один. Иначе зачем вообще публиковался то? Реально, когда пишешь, о многом не думаешь. У меня ситуация была лично, когда заставили убрать из книжки убийство гада откровенного. Сказали - мура, ты чуво? Зачем ты руки хороших героев его кровью мараешь??? Потом я поняла, что правы были... Творчество оно же как наваждение. И вот лично мне не приятно, когда то, что я пишу, препарируют по буквам, ищут там подстрочные смыслы, которых нет, вкладывают архисмыслы в то, что просто привиделось или подумалось... А тут ситуация, когда в смерти братьев вообще нет смысла никакого - ни идейного, ни поучительного. В смерти Торина смысл найти можно, но только по книге. По фильму - опять же получается "гениальная" концовка, когда один сражается, старается, проходит через все, а другому за нахаляву куча денег достается и все почести... И кто же после этого книгу уважать начнет?...

Ну, даже если и не пяти --- это ведь полная прихоть автора, изменения в его руках и голове, даже если они рождаются месяцами, а то и годами.
А препарирование творчества --- последнее дело. В книге смысл какой-никакой есть, но фильм-то не книга, не похож уже. Может, его и можно начать подгонять под книгу, да нельзя же гарантировать, что он от этого не станет, напротив, отталкивающим.

---------- Сообщение добавлено в 22:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:12 ----------

Сообщение от мисси

категорически не согласна.
как минимум идейный смысл тут ого-го какой - учитывая, что погибли они не просто в общем ходе битвы, а сознательно служа щитом для дяди. это это-то отсутствие идейного смысла?!

Смысл есть --- а могут ли все принять его? Не осознать, а именно принять, признать?

[мисси]

Сообщение от Rowan

Смысл есть --- а могут ли все принять его? Не осознать, а именно принять, признать?

ДАТВОЮЖМАТЬ!!!!!
в мировой литературе каждая вторая смерть не может быть принята двумя третями читателей, а каждая первой - оставшейся третью.
Но именно это учит нас состраданию, мужеству, очистительным слезам и прочая, прочая, прочая.

Виноват, был напуган(с)

[Лора]

Сообщение от Revelin

Rowan, поддерживаю. Для писателя сменить сюжет - это простите 5 минут дело.

Ох ты сколько я не знала о писателях.

---------- Сообщение добавлено в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:22 ----------

Сообщение от Revelin

[ В смерти Торина смысл найти можно, но только по книге. По фильму - опять же получается "гениальная" концовка, когда один сражается, старается, проходит через все, а другому за нахаляву куча денег достается и все почести... И кто же после этого книгу уважать начнет?...

Ничего, что мы фильма не видели еще целиком?
А если кто не будет "уважать" книгу, посмотрев кино, то мне на такое мнение, извините, фиолетово.

[Rowan]

Сообщение от мисси

ДАТВОЮЖМАТЬ!!!!!
в мировой литературе каждая вторая смерть не может быть принята двумя третями читателей, а каждая первой - оставшейся третью.
Но именно это учит нас состраданию, мужеству, очистительным слезам и прочая, прочая, прочая.

Виноват, был напуган(с)

А что, жизнь сама по себе тому же не учит? Не творится ли это все вокруг, а не на одних лишь страницах книг, экранах, в музыке? Почему непременно нужно видеть смысл более всего именно в страданиях тех, кто целиком и полностью во власти авторов?

[арве]

мисси, солнышко, моими стопами идешь? "Спокойствие, только спокойствие".

[мисси]

Сообщение от Rowan

А что, жизнь сама по себе тому же не учит?

*умыла руки, села на них и молчу изо всех сил*

Rowan, вас хочется обнять, напоить горячим чаем и отвести на романтическую комедию... Ну не ваш жанр героическое фентези - что ж поделать?

[Осьминогий лось]

мать-основательница ты зря горячишься
то есть я понимаю, что был напуган, я тоже напугана
но просто закрыть кого-то своим телом - это очень такая..очень личная что ли тема
но при этом ведь да, ведь,вроде, русские дети на этом всю жизнь воспитывались
матрос Кошка, Олег Кошевой - это первые имена, которые приходят в голову
я сейчас сижу и тихо недоумеваю от габитуса собравшихся
не могу его понять, да
а ещё сейчас окончательно распишусь в своей бесславной ублюдочности, но мне отчасти да, как бы это сказать, нравится, что такая дискуссия получилась
живо так, с огоньком
главное просто, чтобы никого не обижать
возможно, сложно в это поверить
но я по-прежнему питаю ко ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ дружеские чувства
все равны и даже пока, вроде, никто не ровнее

Лось, о да, сколько слез над Телом Кошевого было пролито...

[мисси]

Сообщение от Осьминогий лось

а ещё сейчас окончательно распишусь в своей бесславной ублюдочности, но мне отчасти да, как бы это сказать, нравится, что такая дискуссия получилась

это мне, кстати, тоже нравится.

[Осьминогий лось]

Сообщение от Marusi4ko

К слову, у Тарантино "Inglourious Basterds", так что - таки да - безславные!

а вот ту просьба о помощи в переводе для невладеющих языком
в чём фишка
ну, я понимаю, что бастард - это бастард, дословно ублюдок, выродок ну или так и переводимое слово бастард
а тут что-то другое чую

Жирным ошибки выделены, правильно The Inglorious Bastards.

[арве]

Осьминожка, и ты - солнышко. Заметь, даже в резкостях и нервах я ооочень старалась быть корректной и даже смогла не влезать в продолжение разговора (сама себя похвалила, сама от себя в полном восторге).

[мисси]

Сообщение от NoName

Форумчане, не ссорьтесь.

Бггг. Мы, как обычно, просто натянули нагнули Трандуилье, которое с обычным ториновским замахом планировало хэйтерство и так далее. А мы не планировали, а вот!

[Осьминогий лось]

Сообщение от Marusi4ko

Жирным ошибки выделены, правильно The Inglorious Bastards.

экий затейник..

[мисси]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ребятки, тут такой классный фик выложили к Дню Валентина, я так ржала - про то, как Фили и Кили оправдываются перед дядей, почему у них пропали пони. Это чудесно!
Заявка № 7: Пони тоже кони

ЭТО ОШЕЛОМЛЯЮЩЕ ПРЕКРАСНО!!!!!

[Чеснок]

Эйдан шоке от накала страстей!

[мисси]

Эйдан в шоке!
Некоторые вообще рыдают вон!

[NoName]

Трандуилье планировало? Да оно спит так, что не пропинаешь никакими силами - ни богатырскими, ни даже ПСС.

[мисси]

Сообщение от NoName

Трандуилье планировало? Да оно спит так, что не пропинаешь никакими силами

Это зачарованный сон. Зачарованный лес, зачарованный лось...