Фили и Кили: клуб любителей

[Daria_pinkfish]

Фили и Кили смотрят на нас и им грустно. (на самом деле им холодно и это премьера в Лондоне, но кого это волнует)

[Revelin]

Вчерась надыбано.. Не знаю - было? Ну, даже если было - повторенье мать ученья
Всем приятных снов!

[Hellga]

Ого, сколько понаписали. Вот что значит жить за 10 часовых поясов. Всем, конечно, не ответишь...

Сообщение от Чеснок

Hellga, спасибо за объяснение! А зачем надо было, чтобы королем стал Даин - непонятно?

Не думаю, чтобы надо было именно чтобы королем стал Даин. Я еще не всю книгу прочитала, только первую главу + пролистала все моменты и сюжеты по вопросу конкретно "когда появились впервые версии с гибелью кого" - чуть подробнее у меня в ЖЖ. Если найду что-то конкретное в процессе вдумчивого чтения (сомневаюсь) - потом сообщу.

В принципе, для человека оперирующего понятиями той реальности в которой происходит действие Хоббита наследование Даина (который, к тому же, изначально предполагался Торину не троюродным, а двоюродным братом - т.е. его отец Наин был сыном Трора, а не Грора) было примерно так же очевидно, как для нас "вода мокрая". Он ближайший наследник по мужской линии, он логичный наследник по личным качествам, он логичный наследник по своим действиям... В общем, это наследование Фили или Кили требовало бы либо категорической неподходящести Даина на роль короля или каких-либо исключительных подвигов с их стороны (т.е. они бы завалили Смауга самостоятельно).

Это для англичан свеженьких после долгого и успешного правления Виктории или для нас, считающих естественным равноправие женщин, Фили и Кили наследники. В большей части стран по состоянию на 1937 год наследование по женской линии, тем более при наличии наследников по мужской линии, было глубоко нелогично. Но Толкин писал для англичан и про англичан.

Сообщение от Лора

А где ты это читаешь, черновики? Очень интересно.

Есть книга (от такенный кирпич на почти тысячу страниц) The History of The Hobbit (История Хоббита), по сути и по стилю то же самое, что НоМЕ, только про Хоббита. Автор работал с черновиками, хранящимися в университете Маркетт, и сотрудничал с Кристофером Толкином. Я собираюсь - наверное в выходные, на работе у меня дурдом, я с декабря месяца в командировках чаще чем в своем кабинете бываю - открыть тред в СМ и там выкладывать цитаты и свои мысли по мере чтения.

Вообще жизнь всё печальнее и печальнее, оказывается, Фили Кили умерли только для того чтоб какой-то там английский редактор не возмущался

Ну, про редактора - это уже я добавила предположение для наглядности. Факты - что изменение это было внесено очень поздно. Хотя их смерть сама по себе достаточно логична в рамках как произведения, так и жанра. Защищать дядю для племянников совершенно естественно, а Торин должен был погибнуть, чтобы искупить собственное поведение в предыдущие дни. А как бы враги могли добраться убить Торина, если его племянники были живы-здоровы?

Сообщение от Фэй

ведь не пошел же он к Одинокой горе бить дракона.

Не исключено, что живи он в Синих Горах - тоже бы пошел. А так, откуда бы он об этом походе узнал? Когда узнал - он сразу пришел, даже всю ночь бегом бежал на помощь. А армия эльфов - это противник не слабее дракона...

Hellga, какая интересная версия с отречением Эдуарда и его влиянием на книгу! Действительно, не убей Толкиен Фили и Кили и оставайся в желании сделать королем именно Даина, тем пришлось бы только добровольно передать престол, сказав какую-то отрекательную речь. Очень бы намекало на.

Не пришлось бы им ни передавать престо, ни речей говорить. Я уже выше эту мысль развернула подробнее.

Сообщение от Апрелька

Возможно наоборот, мы в нашем времени могли бы исправить эту ошибку и сделать всё правильно. Уверена, он был бы только За.

Уверена, что он был бы против. После выхода ВК в Хоббит были внесены существенные изменения - например, история с кольцом. Которое изначально Голлум Бильбо отдал, когда проиграл в загадки - и дорогу он ему показал совершенно спокойно. Если бы он решил что-то еще поменять - мог бы. Но не поменял же.

Сообщение от Лора

Тому, что война это плохо, но иногда приходится, и потери неизбежны.

Разумеется. Не забываем, что у Толкина несколько самых близких друзей погибли в Первую Мировую. Он сам выжил в мясорубке при Сомме и ранен был. Он про цену победы непонаслышке знал.

Сообщение от Странница

Но, получается, простите, Толкиен сам же свой канон нафиг и послал, и не один раз ...

С какой стати черновики стали каноном? По этой логике мы должны вернуться к самым первым наброскам и называть Одинокую Гору Черной Горой, предполагать ее нахождение где-то в районе Карпат потому что Лихолесье располагалось в тех лесах, где когда-то прекратилась экспансия Римской Империи... Зачем?

Я понимаю, есть огромный соблазн, когда читаешь настолько детально и интересно и логично, воспнринимать его на уровне "оно где-то есть на самом деле и Толкин просто записывал что происходило". Чтение черновиков как раз дает понять колоссальную работу по созданию этого мира по крупицам. Например, Арагорн - герой нуменорских кровей - это ведь неоспоримый факт уже? А изначально он был нетипичным хоббитом, который носил гномьи башмаки.

Про то, что перемены для увязки Хоббита с ВК, в Хоббит были внесены я уже написала. Это была воля автора, что и как переписать. Есть в Письмах сведения что он хотел бы еще много что поменять, но уже поезд ушел - например, имена гномов, он сказал, он бы из Эдды брать не стал, если бы писал Хоббита в 60е, когда у него представления о Средиземье изменились на диаметрально противоположные и были сильно доработаны. Письма я читала вдумчиво и не один раз, и сейчас специально поисковиком электронную версию прокатала - ничего нигде про желание переписать смерть Фили и Кили нет.

Сообщение от Фэй

Люди получили свое Средиземье, в которое хотели вернуться, и свою историю, рассказанную более или менее близко к оригиналу.
А теперь представьте, что внезапно хэппи-энд.

Угу, это будет уже не то Средиземье. Я полюбила именно Толкиновское. Кому хочется другого - фанфиков накатаны уже тысячи и еще сколько их будет. Читайте фанфики и будет вам щастье. (с)

Сообщение от Rowan

Смысл есть --- а могут ли все принять его? Не осознать, а именно принять, признать?

Ну, я могу. Вот когда я видела на практике в реанимации последствия человеческой собственной глупости - это было принять куда сложнее. А смертей по собственной глупости в нашем мире ой как много, а это, по-моему, куда хуже.

---------- Сообщение добавлено в 18:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:04 ----------

Ну и разбавлю многаслов.

[Чеснок]

Hellga, спасибо огромное!
Ужасно интересно, хотя Арагорн в виде хоббита потряс мне все устои )

[Hellga]

Сообщение от Чеснок

Hellga, спасибо огромное!
Ужасно интересно, хотя Арагорн в виде хоббита потряс мне все устои )

Троттер как псевдоним Перегрина Боффина, хоббита сбежавшего на поиски приключений и так и заприключавшегося, просуществовал чуть ли не событий в Хельмовой Пади...

Контрольный в голову: Финголфин впервые появилось у Толкина как имя того гоблинского короля, которому Бандобрас Тук голову снес, которого потом Гольфимбулем назвали.

А на десерт - в первых набросках Трора звали Фимбульфамби. А Торина - Гэндальфом, Гэндальфа - Блэдортином, Смауга - Прифтаном, а Беорна - Медведом.

[Чеснок]

Прифтан >________<
Как хорошо, что некоторые черновики остаются черновиками

[Runwen]

Я так и представляю, каким именно образом гномы здоровались с Беорном в этом самом черновике

[Странница]

Сообщение от Hellga

С какой стати черновики стали каноном? ...

Hellga, спасибо что обратили внимание на мой пост! Но чуть ниже моего сообщения я пояснила, что имелла ввиду под "своим каноном" для Толкиена. Всего лишь его личные позиции, в том плане, что сначала видел и преставлял одно, потом изменил на другое. Свои позиции менял, можно обойтись и без слова "канон". И, естесственно это было его право, как автора, переписывать, об этом я тоже честно написала.

[мисси]

Сообщение от Апрелька

Вы будете цепляться к словам? Да, я не знаю этого названия и этого фильма. Я тут о другом фильме толкую. И да, я селонеасфальтированное без высшего образования.

*тщательнейшим образом фильтруя проникновение в ответ любых цитат и уж тем более аллюзий*:
видите ли, в чем дело. Учитывая, что вы не с потолка взяли упоминание фильма "Бесславные ублюдки", а из предыдущего сообщения, можно было думать, что вы видите, как он пишется. Но вы написали "беЗславные", тем не менее. Это навело меня на мысли (которые, кстати, поняла Осьминогий Лось), что вы пишете так сознательно - есть ряд людей, которые сознательно пишут приставку "бес" через букву "з", мотивируя это духовными моментами: мол, не допустим беса в свои слова, будем писать по старым дореволюционным правилам. Я сейчас совершенно не стебусь - один из этих людей, например, редактор газеты. Учитывая общую некоторую наивность ваших выступлений, я подумала, что и тут та же история - и, честное слово, в этом была даже примесь уважения, о чем я сказала - как о высшей форме добродетели.
Но, оказывается, все было гораздо банальнее. Простите за такие высокие подозрения, больше не повторится.
Тут прям просится цитата из "Федота-стрельца", но я же обещала без цитат. Да особливо военных - меня ж еще раз в кровожадности обвинят

Сообщение от Апрелька

Ага, идейный смысл прям жуть какой.

Очень содержательный ответ - это раз.
А два - вы действительно не видите здесь идейного смысла? Или не хотите его видеть? Или видите, но считаете слишком жестоким для мира розовых пони? Или глупым?
Просто в зависимости от выбранного варианта меняется и восприятие вашей позиции в целом (хотя, казалось бы, что еще туда можно добавить)

Сообщение от Апрелька

Вроде как это фан-клуб любителей Фили и Кили, а не только книг Толкиена. Разве не так?

А Фили и Кили - они с потолка взялись? ПиДжей придумал их долгими зимними вечерами самостоятельно?

Сообщение от Апрелька

И мне не нужен фанфикшен, мне нужен фильм, с хорошим финалом.

Вы честно-пречестно не видите дичайшего противоречия в этой фразе?

[Hellga]

Мисси, восхищаюсь Вашим терпением.

[Странница]

Сообщение от Hellga

Я собираюсь ... открыть тред в СМ и там выкладывать цитаты и свои мысли по мере чтения.

Hellga, хорошая мысль, обязательно сделайте!

[Hellga]

Сообщение от Странница

Hellga, спасибо что обратили внимание на мой пост! Но чуть ниже моего сообщения я пояснила, что имелла ввиду под "своим каноном" для Толкиена. Всего лишь его личные позиции, в том плане, что сначала видел и преставлял одно, потом изменил на другое. Свои позиции менял, можно обойтись и без слова "канон". И, естесственно это было его право, как автора, переписывать, об этом я тоже честно написала.

Просто в данном случае Толкин, человек весьма педантичный, сам решал, какой у него будет канон. В отличие от Сильма, вышедшего уже после его смерти, и про который Кристофер отмечал что некоторые моменты вошедшие в печатный Сильм, ставший каноном, скорее всего неверно представляют волю отца - Кристофер неверно разобрал-не заметил другую версию-и т.п. Например, Гил-Галад сын Фингона было случайной версией на фоне остальных где Гил-Галад потомок дома Финарфина, чаще всего - сын Ородрета... Но в Сильм вошла именно эта версия и именно ее знают большинство читателей Толкина - хотя в интернете споры на тему "что считать каноническим происхождением Гил-Галада" в свое время кипели жаркие, и многие могут их помнить. Я всего лишь хотела подчеркнуть что в случае Хоббита черновики - это всего лишь черновики.

Ко мне можно и нужно на "ты".

[Странница]

Сообщение от Hellga

Просто в данном случае Толкин, человек весьма педантичный, сам решал, какой у него будет канон...
Ко мне можно и нужно на "ты".

Рада знакомству, теперь на "ты".

На самом деле, если бы я была автором, я бы тоже, скорее всего, решала бы сама, что и как мне писать и считала бы это верным. Думаю, по большому счёту, какие могут быть у нас к Толкиену претензии? Никаких, в общем-то, только пожелания.
Очень радует, что у тебя есть возможность работы с очень интересным материалом, поэтому и поддерживаю твою идею с созданием треда на СМ, где можно будет всё обсудить.

[арве]

Странница, ты не поверишь, но и пожелания к Толкиену тоже вряд ли ... Мы, как бы, спиритизмом не владеем, увы...

[Чеснок]

Эйдан как бы пытается усилием воли что-то сделать


И неприличный Эйдан с ненавязчивым продакт-плейсментом (по клику версия побольше, хехехе)

[арве]

Боже мой, там еще и гармошечка (кажется, называется - концертина, с ней чаще всего клоуны выступают).

[olga51275]

Да простит меня Двалин, но этот вот товарищ тоже захотел портрет)

[Странница]

Сообщение от арве

Странница, ты не поверишь, но и пожелания к Толкиену тоже вряд ли ... Мы, как бы, спиритизмом не владеем, увы...

Арве, да, нескладно с пожеланиями...

Я на самом деле про настоящее время, в том плане, что между собой мы можем пожелания обсудить, не с ним, конечно.

[Фэй]

Сообщение от Hellga

Не пришлось бы им ни передавать престо, ни речей говорить. Я уже выше эту мысль развернула подробнее.

Но Теодену же спокойно наследовал потомок по женской линии. Нам, конечно, неизвестно, а были ли в наличии хоть какие-то потомки по мужской, но сам факт.
Хотя в случае Фили и Кили могло бы быть написано о воцарении Даина как факте - и все, "так и було". Толкиен ведь и написал-то о них всего-ничего, и лишь обозначил их принадлежность к роду Дьюрина, хотя, имхо, то, почему трон-таки ушел к Даину, было бы как-то объяснено. Все же на тот момент почти все европейские монархии в разные периоды сталкивались и с передачей трона по женской линии, это не было диковиной.

[Filimira]

*осторожно оглядывается* джентльмены, скажите, а поезд уже ушел? страсти уже улеглись, надеюсь? я тут, кхм, кхм, по поводу поней...заинтриговали, однако) как бы почитать? заветным паролем никто не поделится? заранее благодарю!

[мисси]

Сообщение от Filimira

я тут, кхм, кхм, по поводу поней...заинтриговали, однако) как бы почитать? заветным паролем никто не поделится? заранее благодарю!

ловите текст в личку

[Странница]

Сообщение от мисси

ловите текст в личку

Мисси, можно и мне? Заветный пароль вроде известен, но чего-то не получилось!

[мисси]

Сообщение от Странница

Мисси, можно и мне?

done

[Лора]

Сообщение от Hellga

Есть книга (от такенный кирпич на почти тысячу страниц) The History of The Hobbit (История Хоббита), по сути и по стилю то же самое, что НоМЕ, только про Хоббита. Автор работал с черновиками, хранящимися в университете Маркетт, и сотрудничал с Кристофером Толкином. Я собираюсь - наверное в выходные, на работе у меня дурдом, я с декабря месяца в командировках чаще чем в своем кабинете бываю - открыть тред в СМ и там выкладывать цитаты и свои мысли по мере чтения.

А сей кирпич в переводе на русский существует ли? Если да, и есть сети, я бы тоже почитала с огромным удовольствием.
А тред - открой, конечно, это всё очень интересно!

Сообщение от Hellga

Защищать дядю для племянников совершенно естественно, а Торин должен был погибнуть, чтобы искупить собственное поведение в предыдущие дни. А как бы враги могли добраться убить Торина, если его племянники были живы-здоровы?

Нуу, по поводу "искупления" у нас холливаров уже несколько штук было, и с этим я не соглашусь, что должен был, чтобы искупить.
По поводу племянников - на войне всякое бывает, можно от одной шальной стрели умереть, а можно в самой мясорубке выжить, а можно как Бильбо всю битву провалятся в отключке из-за удара по голове. Я к тому, что долженствования не вижу в их смерти.

Сообщение от Hellga

Уверена, что он был бы против. После выхода ВК в Хоббит были внесены существенные изменения - например, история с кольцом. Которое изначально Голлум Бильбо отдал, когда проиграл в загадки - и дорогу он ему показал совершенно спокойно. Если бы он решил что-то еще поменять - мог бы. Но не поменял же.

Это то, обо что я пальцсссы стерла еще до премьеры
Доказывая, что канон есть то, что издано Толкиеном, и что если б ему было очень надо, он бы переделал в следующих редакциях

Сообщение от Hellga

Разумеется. Не забываем, что у Толкина несколько самых близких друзей погибли в Первую Мировую. Он сам выжил в мясорубке при Сомме и ранен был. Он про цену победы непонаслышке знал.

И про это я повторяю просто как попка-попугай

[Filimira]

Сообщение от мисси

ловите текст в личку

ой, вот спасибо! посмеялась! и уж конечно можно на ты)

[Revelin]

Смотрю картиночки тут в моде и вызывают бурный интерес... Чтож, делимся коллекцией Типа, пятничное украшение треда

[Daria_pinkfish]

Да, мы любим картинки

По поводу гномо-прикидов, вон чо нашла на просторах тумблера. Сережки хочу.

[Naesse]

Заяц желает счастливого Валентинова дня)) или как-то так...

[мисси]

а шо такое gang?))

[Naesse]

теряюсь в догадках...девы, кто понимает динов кхуздул, переведите)))