Чёрная Книга Арды

[Golubok]

Первоначальное сообщение от kagero
По большому счету, добро - это все сущее.

Как-то я путаюсь в вашей аргументации. Все сущее?! А Мелькор? А Саурон? И т.д.

Добро – это то, что делается по воле Бога. И, если все делается только по его воле, где в таком случае свобода воли?
Скажите, уважаемый, Вам такое слово как синергия, ни о чем не говорит?

Синергия в переводе с греческого означает "совместное действие". И причем здесь это?

Оказывается своим пением Айнуры создали Арду!
А прочитать исходный текст?

Что не так?

Мелькор - и, увы, от этого некуда деться даже в ЧКА - делал это за счет братьев и сестер.

Да разве?! Мелькор, "в злобе своей", вносил свои изменения в тему Эру. И, если братья и сестры присоединялись к нему, это был их выбор. Заставить их никто не мог. Даже Эру. А иначе, что же это за свобода воли?!

Не бывает вольных мыслей, отцом которых не был бы Эру.

А если не бывает вольных мыслей, отцом которых не был бы Эру, то не бывает и вольных действий, отцом которых не был бы Эру. Я правильно понимаю вашу мысль?

[kagero]

[/B][/QUOTE]

Как-то я путаюсь в вашей аргументации. Все сущее?! А Мелькор? А Саурон? И т.д.

И Мелькор, и Саурон - изначально, по сотворению, благи.

Синергия в переводе с греческого означает "совместное действие". И причем здесь это?

При том, что это ответ на вопрос - как можно действовать в согласии с волей Бога и при этом иметь свою свободную волю. Синергия.

Что не так?

Да то, что ничего не "оказывается" - Айнур знали, что пением творят мир.

Да разве?! Мелькор, "в злобе своей", вносил свои изменения в тему Эру. И, если братья и сестры присоединялись к нему, это был их выбор. Заставить их никто не мог. Даже Эру. А иначе, что же это за свобода воли?!

Если одна воля сильней другой, то более сильная может подавить более слабую, вынудить на отказ от своей воли. Свобождная воля - это ж не абсолют: с концами отнять ее нельзя, а вот подавить - можно.

А если не бывает вольных мыслей, отцом которых не был бы Эру, то не бывает и вольных действий, отцом которых не был бы Эру. Я правильно понимаю вашу мысль?

Нет. Очень простая аналогия, проще не бывает: Вы пользуетесь языком, созданным не Вами. Мысль не на этом языке и помимо этого языка у Вас в голове сформироваться не может. Но может сформироваться мысль - отказаться от языка и разрушить его. Правда, это разрушит и коммуникаитивную способность - но, допустим, Вы на это готовы.

Примерно то же происходит и с Мелькором. В нем нет идей, которые так или иначе не исходили бы от Эру. Все благое в нем - от Эру. Но, имея свободную волю, он может пойти против всего благого, разрушая тем самым самое благо. Это не от Эру, потму что Эру - не разрушитель. Это отказ от синергии, бунт против нее.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от kagero
Айнур знали, что пением творят мир.

Тогда просветите меня первоисточником. Так как в тех переводах, что я читал, везде указано, что сначала Айнуры поют, а лишь затем Эру показывает им, что это не просто музыка, а сотворение мира.

В нем (Мелькоре) нет идей, которые так или иначе не исходили бы от Эру... Но, имея свободную волю, он может пойти против всего благого…

Вы не находите здесь противоречия? Для того, чтобы пойти против всего благого, у него сначала должна возникнуть такая идея. А если в нем все идеи от Эру…

…и то, и другое - выдумка, просто одна из этих выдумок построена на другой, и утратила при этом внутреннюю логику…

А что, Толкиен строил свою выдумку на пустом месте? Неужели это он придумал эльфов, драконов, волшебников? Свет и Тьму, наконец? Насколько я помню, он базировался на уже существующих мифах и сказаниях. И по поводу смены координат я бы тоже возразил. В мифах эльфы достаточно злобные существа. Однако же это не нарушает внутренней логики книг Толкиена!

[Darky]

Простите, но, прогулявшись вниз по треду, я не вижу подтверждения Вашим словам. Вы сказали то, что из этой цитаты никоим образом НЕ следует.

Вы: "Речь Илуватара тут нуждается в буквальном переводе: "Из темы, которую я провозгласил вам, хотел бы я, чтобы вы в гармонии сотворили великую музыку. И поскольку я одарил вас Негасимым пламенем, вы устремите свои силы в украшении этой темы, каждый своими мыслями и средствами, _если он хочет_ (выделено мной). Я же буду силдеть и прислушиваться, и радоваться, что через вас великая красота пробуждается в песне".
Сам факт того, что учстие в песне было сугубо добровольным (вот то самое "если он хочет"), опровергает Ваше построение насчет "безмерного, изначального рабства". Раба не спрашивают - "хочешь ли ты делать то-то" и не восхищают красотой предполагаемого результата. ему просто приказывают - "делай", и все."

Я:"Выбор получается такой: делайте, что говорят, либо не делайте совсем."

Ну и почему не следует?

Верно. Такие вещи называются ВНУТРЕННЕЙ ЛОГИКОЙ ТЕКСТА.

В качестве аргументации Вы цитируете текст. В тексте описываются не только действия персонажа, но и мысли, заставляющие его действовать именно так. Мне кажется, что в соответствии с логикой причины у персонажа должны были быть другие.

Но сама эта идея отталкивается от идей, Эру же внушенных - только идет in contra.

Эру мог пресечь некое не понравившееся ему действие, от чего бы оно ни отталкивалось.

[kagero]

Тогда просветите меня первоисточником. Так как в тех переводах, что я читал, везде указано, что сначала Айнуры поют, а лишь затем Эру показывает им, что это не просто музыка, а сотворение мира.

Он им говорит - behold your Misic, и каждый узнает в творении свою тему. Вообще, довольно странно предоложить, что Аулэ сделался "кузнецом", а Йаванна - любительницей живого и растущего только в тот момент, когда они увидели мир. Бац! Увидела Йаванна деревья, которые сама же и "напела" - и поняла неожиданно, что именно это она все время и любила.

Вы не находите здесь противоречия? Для того, чтобы пойти против всего благого, у него сначала должна возникнуть такая идея. А если в нем все идеи от Эру…

Нет, не нахожу. В идее противоречия нет положительного содержания. Если Вы ни с того ни с сего скажете "а я против" - любой нормальный человек тут же спросит: "против чего" потому что просто "против" быть невозможно, это абсурд. Не имея положительного содержания, эта идея, в строгом смысле слова, идеей не является - она бессущностна и не исходит от Эру, потому что, строго говоря, не исходит ниоткуда.

А что, Толкиен строил свою выдумку на пустом месте?

А что, у кого-то есть копирайт?

Неужели это он придумал эльфов, драконов, волшебников? Свет и Тьму, наконец? Насколько я помню, он базировался на уже существующих мифах и сказаниях.

А также на теологии Св. августина и Фомы Аквинского. Что не умаляет кллоссального значения проделанной им лично работы по придумыванию языков, историй, географии, легендариума и поэзии.

И по поводу смены координат я бы тоже возразил. В мифах эльфы достаточно злобные существа.

В чьих именно? В скандинавских и ирландских мифах альвы и сиды амбивалентны, а не злобны.

Однако же это не нарушает внутренней логики книг Толкиена!

А почему это должно ее нарушать? Вот если бы Толкиен поступил как Ниэнна, переменив систему координат в аутентичных валлийских или ирландских сказаниях, это бы, несомненно, нарушило их внутреннюю логику. Но ему хватило чутья и такта (еще бы не хватило - профессиональный лингвист и знаток мифологий) так не поступать.

[kagero]

Я:"Выбор получается такой: делайте, что говорят, либо не делайте совсем."

Ну и почему не следует?

Я Вам, кажется. исчерпывающим образом объяснила: потому что такова природа творчества, а особенно - совместного творчества. Художник подчиняет себя избранной форме - иначе будет не творчество, а бардак. Он может отказаться от творческого процесса в целях сохранения "неограниченной свободы" - но с того момента, как он в процесс вступил, он подчиняется процессу.

И, кстати, не могу не заметить, что ничем не ограниченная свобода - абсурд, если речь идет не о Боге.

В качестве аргументации Вы цитируете текст. В тексте описываются не только действия персонажа, но и мысли, заставляющие его действовать именно так. Мне кажется, что в соответствии с логикой причины у персонажа должны были быть другие.

Почему? Как выглядит цепь посылоки выводов в данном случае?

Эру мог пресечь некое не понравившееся ему действие, от чего бы оно ни отталкивалось.

Мог. Но Он избирает более изящное решение: направить это действие на осуществление цели, избранной всеми изначально - как мастер айкидо использует собственную энергию противника, чтобы победить его.

[Darky]

Я Вам, кажется. исчерпывающим образом объяснила: потому что такова природа творчества, а особенно - совместного творчества. Художник подчиняет себя избранной форме - иначе будет не творчество, а бардак. Он может отказаться от творческого процесса в целях сохранения "неограниченной свободы" - но с того момента, как он в процесс вступил, он подчиняется процессу.

Ваша аргументация сводится к тому, что самоограничение - природа творчества. Если Вы заметили, я не возражаю. Я говорю, что выбор Айнур ограничил также и Илуватар, что следует из Вашей же цитаты. С этим Вы не согласны?

Почему? Как выглядит цепь посылоки выводов в данном случае?

Я писала несколькими постами выше: ИМХО, цель изменения музыки у Мелькора была другая.

[kagero]

Ваша аргументация сводится к тому, что самоограничение - природа творчества. Если Вы заметили, я не возражаю. Я говорю, что выбор Айнур ограничил также и Илуватар, что следует из Вашей же цитаты. С этим Вы не согласны?

Нет. Это лукавая подмена. Илуватар предложил им творчество. Творчество потребовало от них самоограничения. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что без Илуватара никакого самостийного творчества айнур не было бы.

Я писала несколькими постами выше: ИМХО, цель изменения музыки у Мелькора была другая

Какая?

[Golubok]

Первоначальное сообщение от kagero
Вообще, довольно странно предоложить…

Почему странно? Наоборот, логично. Никто из Айнуров заранее ничего не знал. Они вначале и пели-то с трудом, понимая только часть главной темы ("и плохо понимали они своих братьев"). И только, увидев результат, они осознают себя Стихиями и Силами Арды.
Ваша цитата "behold your Misic" меня как-то не убеждает (кстати, как вы ее переводите для себя?). Да, они узнаЮт свою тему, но…
"И молвил тогда Илуватар:
- …То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали…
Тогда Айнуры устрашились, и не поняли они обращенных к ним слов…"
И далее:
"… и поняли, что сами, творя Музыку, были заняты сотворением этого дома - и, однако, не знали, что в музыке их лежит цель превыше собственной красоты…"
Из чего я и делаю вывод, что все эти хоровые композиции не воспринимались Айнурами иначе, чем прекрасная музыка для услады Эру.
И, пожалуйста, kagero, не заставляйте меня каждый раз признаваться в собственных недостатках. Я ведь уже раз сказал, что не в состоянии читать Толкиена в подлиннике (мой английский язык так и остался на уровне "фэйсом об тэйбл" , и для того, чтобы хоть что-то понимать из ваших цитат, я пользуюсь Сократом. А это сами понимаете…). И, если вы видите в переводе, на который я ссылаюсь, существенные неточности или упущения, пожалуйста, говорите об этом. Я буду вам только благодарен.

Пока же я вижу то, что вижу.

…потому что просто "против" быть невозможно…

Согласен. Только ведь это ваши слова "пойти против всего благого", а это не "просто против". Так вот, для того, чтобы пойти против всего благого, у Мелькора сначала должна возникнуть такая идея. Согласитесь, что вначале возникает идея, и лишь затем – действие. А не наоборот.
А поскольку, по вашим же словам "В нем нет идей, которые так или иначе не исходили бы от Эру", и это согласуется с текстом Сильмариллиона, я не понимаю, откуда у Мелькора возникла идея бунта. Эта идея могла изойти только от Эру, поскольку все идеи от него. Вы это подтверждаете, и тут же начинаете возражать – эта идея, мол, бессущностна и не исходит от Эру. Либо одно, либо другое. Либо все идеи от Эру, и тогда ни о какой свободе воли нет и речи. Либо свобода воли, и НЕ все идеи от Эру, а это противоречит тексту.

Он избирает более изящное решение: направить это действие на осуществление цели, избранной всеми изначально - как мастер айкидо использует собственную энергию противника, чтобы победить его.

Ну, какой же Мелькор противник Эру?! У них настолько несопоставимые "весовые категории", что ни о каком противостоянии нет и речи. Они ведь не создания одного ранга. Напротив, Мелькор целиком и полностью создан Илуватаром. И тому достаточно не то, что бровью повести, достаточно просто подумать, и все художества Мелькора, а заодно и сам он были бы уничтожены, и памяти бы от них не осталось! Значит, самому Эру для чего-то нужно, чтобы остались существовать и сам Мелькор, и все его "изменения", и все его создания. О чем это говорит? Либо Эру хочет (ну, может не хочет, но по крайней мере - не против), чтобы другие его создания страдали (а Мелькор – это Зло, а значит он может только причинять страдания другим, да и себе тоже). Либо Эру не может ликвидировать это Зло, и следовательно не такой уж он и всемогущий, а вполне возможно, что и не Создатель (кстати, возникает попутно большой вопрос о том, кто создал Унголианту).

[kagero]

Почему странно? Наоборот, логично. Никто из Айнуров заранее ничего не знал.

Ну как это возможно, поясните? Манвэ был повелителем ветров и ввел в песнь музыку ветра - но сам об этом не знал. Ульмо был повелителем вод и игралд музыку воды, но сам об этом не знал. И т. п.

Они вначале и пели-то с трудом, понимая только часть главной темы ("и плохо понимали они своих братьев"). И только, увидев результат, они осознают себя Стихиями и Силами Арды.

Они видят еще не результат. Они видят замысел, лежащий вне времени. Набросок. Еще не сказано "Эа", "да будет". Результат им еще предстоит создавать (и, кстати, за это тоже они взялись добровольно - в Арду вошшли толькуко те из них, кто сам захотел).

Из чего я и делаю вывод, что все эти хоровые композиции не воспринимались Айнурами иначе, чем прекрасная музыка для услады Эру.

Они не знали, что мир станет домом для Детей Единого, эльфов и людей. Это было для них полным сюрпризом остальное - нет.

И, если вы видите в переводе, на который я ссылаюсь, существенные неточности или упущения, пожалуйста, говорите об этом. Я буду вам только благодарен.

так ведь у меня нет перевода Бобырь. Русский Сильм у меня в переводе Г&Г, тоже покоцанном как я не знаю что. Ну, я могу каждй раз нелитературно, но буквально переводить все цитаты - годится?

Согласен. Только ведь это ваши слова "пойти против всего благого", а это не "просто против". Так вот, для того, чтобы пойти против всего благого, у Мелькора сначала должна возникнуть такая идея.

А у Мелькора возниклапоначалу не такая идея. У него возникла идея to go thither and order all things for the good of the Children of Ilúvatar, controlling the turmoils of the heat and the cold that had come to pass through him. But he desired rather to subdue to his will both Elves and Men, envying the gifts with which Ilúvatar promised to endow them; and he wished himself to have subject and servants, and to be called Lord, and to be a master over other wills.

сиречь "пойти туда и упорядочить все вещи для блага детей Илуватара, контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него (прим. - так-то! Он повелитель тепла и холода!). Но он желал скорее подчинять своей воле Эльфов и людей, завидуя дарам, которыми Илуватар обещал наделить их, и он желал сам иметь подчиненных и слуг и зваться Повелителем и быть хозяином их воли".

То есть, он желает еще блага для детей - но блага ПО СВОЕМУ РАЗУМЕНИЮ И ПОД СВОИМ НАЧАЛОМ. Идея взата у Единого - но полномочия Единого Мелькор примеряет на себя и хочет присвоить.

И вот уже ради этого плана ему приходится идти против Всеотца и братьев, а когда он убеждается в бесполезности попыток подчиниь мир - все равно дадут - он желает уже уничтожить мир вместе с собой.

Либо все идеи от Эру, и тогда ни о какой свободе воли нет и речи. Либо свобода воли, и НЕ все идеи от Эру, а это противоречит тексту.

Проблема в том, что словом "идея" вы обозначаете "всякую мысль вообще", а не только мысль, наполненную положительным содержанием. В чем состоит идея бунта? Допустим, положительное содержание в ней есть - в чем оно?

Ну, какой же Мелькор противник Эру?! У них настолько несопоставимые "весовые категории", что ни о каком противостоянии нет и речи. Они ведь не создания одного ранга.

Такой же, как и сатана - Богу. Почему противники непременно должны быть равны?

И тому достаточно не то, что бровью повести, достаточно просто подумать, и все художества Мелькора, а заодно и сам он были бы уничтожены, и памяти бы от них не осталось!

Совершенно верно.

Значит, самому Эру для чего-то нужно, чтобы остались существовать и сам Мелькор, и все его "изменения", и все его создания. О чем это говорит?

о том, что Эру любит Мелькора так же, как и любое другое свое творение.

Либо Эру хочет, чтобы другие его создания страдали (а Мелькор – это Зло, а значит он может только причинять страдания другим, да и себе тоже).

Простите, то, что Мелькор это Зло и он может ТОЛЬКО причинять страдания - эта идея не моя и не толкиена, а ваша собственная. У Толкиена же четко сказано, что Мелькор изначально был благ, принимал участие в творении Арды, и совратился не потому что желал ЗЛА, а потому что желал САМ стаь источником и повелителем благ для всех. таким образом он, конечно же, породил зло (ибо зло всего лишь благо не на своем месте), но ЗЛОМ это его не делает. Не больше, чем меня или Вас.

(кстати, возникает попутно большой вопрос о том, кто создал Унголиант).

Как прототип - паука - Эру через айнур, разом со всеми живыми тварями, как могучего духа - майа - Эру же, напрямую, итоговый продукт - Мелькор, который не создал (created), но сделал (produced) одних существ из других, изначально благих. То есть, он совратил майа и научил его принять образ паука.

[Кэт Вязовская]

А кто сказал, что создание музыки людьми не есть творение некоего мира? Пусть это не конкретная планета, но мир вполне реальный: недаром говорят о "мире Шнитке", "мире Шостаковича" и т.д. И что, в таком случае, считать диссонансом? Для предшественников Моцарта даже обычная септима в доминантсептаккорде была воплощением дьявола, а у романтиков это вполне безобидная гармония. И кто сказал, что путём Музыки Айнур могла быть создана только одна планета? Может, другие (в том числе и наша) были созданы подобным же способом? И Марс, и Венера, для которых действовали другие правила. И не стоит так коробиться от этого слова, правила есть, и не надо их бояться.

[Nimestel]

ЕЕЕ, не было только два дня, а сколько всего уже напостили...Ужасть
Анардин

Это зря, советую, почмтайте, оно забавно..

Возможно я попытаюсь, но...в свое время я купила Перумова... И мне бузумно стало жалко тех денег, которые я потратила.. Я не смогла его прочесть, вот просто не смогла и все! Пыталась, неоднократно, но не идет.. даже во время еды (во время оной, так просто аппетит портился ). Так что боюсь с ЧКА будет точно также.
Golubok

С этого места можно чуть поподробнее? Что имеется в виду? Неужели то, что я думаю?!

Golubok Не знаю я что вы там думали, но скажу почему меня покоробили эти слова. А покоробили потому что, после слов Кэт, у меня перед глазами встала картинка: Наш "человеческий" хор, все в одинаковх одеждах, с бабочками, необычайно серьезные. Эру подходит и каждому раздает партитуру с его арией, и вот говорит "ты поешь только ноту ля, а ты си." И строго так дирижерской палочкой машет...
Бррр.
kagero полное ППКС. Только не согласна я с происхождением Унголианты. Разве где-то написано, что она из великих майар? Я помню, что пришла она из довременного Ничто, и кто она, никто не знал...
Кстати, вы мне очень "пошли"..., если вы понимаете о чем я В общем, спасибо и

[Анардин]

в свое время я купила Перумова...

КТ и ЧКА - несравнимы, у Ниэннах стиль изложения необыкновенный, очаровывающе-заклинательный - это тако-ое болото, а Перумка писал экшен-роман (грубо говоря, всё равно, что анализировать схожести и расхождения книг серий "Шарм" и "Воровской закон" ).

Разве где-то написано, что она из великих майар?

Насколько я помню, это из того же текста, где и версия о гаурах как майар, принявших обличье гиганских разумных волков, но могу и ошибаться.
ЗЫ: "Энциклопедия" от изд-ва АСТ (один пребольшой ляп), тоже об этом упоминает.

[Golubok]

2 Nimestel
Можно и не покупать. Прочитайте на страничке Н.Васильевой http://www.elhe.ru/prosa.html
А почему, собственно, Кэт Вязовская не права? Фактически так и вышло, что Эру раздал партитуру, взмахнул палочкой и… (далее по тексту) А насчет "правил" в творчестве несколько ранее прекрасно рассуждали Darky и kagero.

Первоначальное сообщение от kagero
Ну как это возможно, поясните? Манвэ был повелителем ветров и ввел в песнь музыку ветра - но сам об этом не знал. Ульмо был повелителем вод и игралд музыку воды, но сам об этом не знал. И т. п.

Нет, это вы мне поясните, как можно быть повелителями того, чего еще нет. Давайте перечитаем первые несколько абзацев "Музыки Айнуров":
"Был Эру, … и первыми создал он Айнуров, … и они пели перед ним, и он радовался. Но долгое время … каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара, из коей вышел; и плохо понимали они своих братьев. …Илуватар созвал всех Айнуров и задал им мощную тему…
И тогда сказал им Илуватар:
- Я желаю, чтобы из этой темы, что я задал вам, вы все вместе создали Великую Музыку. И, так как я зажег вас от Неугасимого Пламени, вы явите теперь силы свои в развитии этой темы - каждый, как думается и желается ему. А я буду сидеть и внимать, и радоваться, что через вас великая краса придет в песню." (Сильмариллион, перевод Н.Эстель).
Обратите внимание, ни единым словом не говорится, что пением Айнуров создается нечто. Постоянно речь идет о музыке. Несколько далее по тексту сказано, что "…с удивлением узрели они приход Детей Илуватара, и жилище, что было приготовлено для них; и поняли, что сами, творя Музыку, были заняты сотворением этого дома - и, однако, не знали, что в музыке их лежит цель превыше собственной красоты". Айнуры были плодом дум Илуватара. Возможно допустить, что Манве, к примеру, появился из той части мыслей Эру, которая была о воздухе. Естественно, он и развивал эту тему, а впоследствии, став Валаром (Стихией Арды), стал и "повелителем ветров". Но осознал-то он себя Валаром только тогда, когда, ИМХО, Илуватар вывел Айнуров из своих чертогов и явил им образ того, что они напели.
Поэтому я и утверждаю, что когда Манве (Ульмо, Ауле, Мелькор, etc) пел, он еще не знал, что станет повелителем ветров.

А у Мелькора возникла поначалу не такая идея.

Но я ведь не об этом. Я хотел сказать, что любому действию предшествует идея этого действия, замысел, мысль в конце концов. Я совершенно согласен с вашим рассуждением о том, что Мелькор хочет подменить собой Илуватара, присвоить его полномочия. У него возникла такая идея! Но это он может думать, что она у него возникла сама собой. Мы-то с вами из текста Сильма знаем, что все(!) идеи исходят от Эру. Я не понимаю, чему вы возражаете?

…Мелькор это Зло и он может ТОЛЬКО причинять страдания - эта идея не моя и не толкиена, а ваша собственная.

Вот как? Перечитайте хотя бы пару страниц треда и вы увидите, что нет поста, в котором бы о Мелькоре говорилось бы иначе, чем о Зле. Практически все так считают (кроме меня, конечно, ибо я здесь играю роль адвоката дьявола)

И еще я прошу прокомментировать три фрагмента ваших рассуждений. Мне совсем не понятно, о чем идет речь?

…а когда он убеждается в бесполезности попыток подчиниь мир - все равно дадут - он желает уже уничтожить мир вместе с собой.

Дадут? Уничтожить? Где об этом говорится?

…словом "идея" вы обозначаете "всякую мысль вообще", а не только мысль, наполненную положительным содержанием.

???

И последнее. Об Унголианте. Она – Майяр?!

[Анардин]

И последнее. Об Унголианте. Она – Майяр?!

Майа-майа (не скифка же ), по крайней мере версия такая сусчествует.

[kagero]

А почему, собственно, Кэт Вязовская не права? Фактически так и вышло, что Эру раздал партитуру, взмахнул палочкой и…

Потому что Песнь как метафора творения неравнозначна самому творению. Если понимать все метафоры буквально, то приется у "девы-розы" искать шипы, корни и околоцветник.

"Был Эру, … и первыми создал он Айнуров, … и они пели перед ним, и он радовался. Но долгое время … каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара, из коей вышел; и плохо понимали они своих братьев.

Вот, почему я не люблю пользоваться переводами - and in the understanding of their brethren they grew but slowly

"И в понимании своих собратьев они возрастали, но медленно".

…Илуватар созвал всех Айнуров и задал им мощную тему…

And it came to pass that Ilúvatar called together all the Ainur and declared to them a mighty theme, unfolding to them things greater and more wonderful than he had yet revealed; and the glory of its beginning and the splendour of its end amazed the Ainur, so that they bowed before Ilúvatar and were silent.

И пришел момент, и Илуватар созвал вместе всех айнур и перед ними возгласил могущественную тему, разворачивая перед ними вещи более великие и удивительные, чем те, что он открыл до сих пор; и слава ее начала и великолепие ее окончания восхитили айнур так, что они склонились перед Илкватаром и были безмолвны.

Обратите внимание, ни единым словом не говорится, что пением Айнуров создается нечто. Постоянно речь идет о музыке.

Видите ли. есть один нюанс, который для Толкиена, для меня и еще полутора миллиардов человек настолько сама собой разумеющаяся вещь, что он не счел нужным объъяснять его в тексте: ангельские создания познают вещи в их полноте сразу и целиком. Можно сказать, что аналитическое мышление ангелу недоступно - он не познает явление "по частям", чтобы потом сложить его в целое, как мы. Для человек читуация, когда он что-то делает, делает, делает - и только в конце видит, что у него вместо кроватки пулемет получился - вполне естественна и реальна. Для ангела - нет.

Почему в самом начале понимание между айнур возрастало медленно? Потому что каждому досталась сфера, в которой он зал ВСЕ, но рядом с которой не знал НИЧЕГО. Опять же, человеу трудно представить, как Йаванна могла знать о растениях все, а о земле и солнце - ничего. Но они - не мы, разум устроен иначе. И для каждого из них часть собрата в Творении была чем-то совершенно удивительным. потому что непохожим на его чсть, как непохожи земля и вода на дерево и друг на друга. Ну, представьте себе двоих, один из которых в совершенстве умеет делать гайки, а другой в совершенстве умеет делать болты - как они встречаются и видят, что делают очень разные и непохожие штуки, и каждый не понимает, зачем нужна штука, которую делает другой - и вдруг они обнаруживают, что одна штука вкручивается в другую! А потом перед ними разворачивают видение сложной и красивой машины, и они сразу же понимают, как важны для этой машинывсе сдделанные ими штуки, как они вкручиваются друг в друга и становятся все на свои места. Понимаете? До знакомства друг с другом и видения машины им было непонятно назначение гаек и болтов - но тем не менее они делали именно гайки и именно болты, а не что-нибудь другое.

Несколько далее по тексту сказано, что "…с удивлением узрели они приход Детей Илуватара, и жилище, что было приготовлено для них; и поняли, что сами, творя Музыку, были заняты сотворением этого дома - и, однако, не знали, что в музыке их лежит цель превыше собственной красоты".

Верно - эта цель и есть Дети Илуватара.

Айнуры были плодом дум Илуватара. Возможно допустить, что Манве, к примеру, появился из той части мыслей Эру, которая была о воздухе. Естественно, он и развивал эту тему, а впоследствии, став Валаром (Стихией Арды), стал и "повелителем ветров". Но осознал-то он себя Валаром только тогда, когда, ИМХО, Илуватар вывел Айнуров из своих чертогов и явил им образ того, что они напели.

Нет. В том-то и дело, что нет. Он с самого начала себя таковым осознавал - но не знал других "частей мозаики". Он не знал, ни где будут ветра, ни зачем, ни что будет кроме. Вот эта часть - и все.

Поэтому я и утверждаю, что когда Манве (Ульмо, Ауле, Мелькор, etc) пел, он еще не знал, что станет повелителем ветров.

Невозможно. Когда ангел что-то делает - ему сразу дается знание о том, что именно он делает. Еще раз: он не человек, он "не умеет" накапливать информацию постепенно, ему негде, у него нет телесного хранилища информации, биохимического компьютера под названием "мозг", который можно заполнять сведениями понемножку. Он дух, он чистая мысль.

Но я ведь не об этом. Я хотел сказать, что любому действию предшествует идея этого действия, замысел, мысль в конце концов.

У НАС, У ЛЮДЕЙ С ТЕЛАМИ, ЧЕЙ РАЗУМ НАПРЯМУЮ ЗАВИСИТ ОТ ТЕЛЕСНОГО ОРГАНА. Да. У нас сначала мысль - потом действие. У нас иначе невозможно. Но они другие.

Я совершенно согласен с вашим рассуждением о том, что Мелькор хочет подменить собой Илуватара, присвоить его полномочия. У него возникла такая идея!Но это он может думать, что она у него возникла сама собой. Мы-то с вами из текста Сильма знаем, что все(!) идеи исходят от Эру. Я не понимаю, чему вы возражаете?

Я возражаю Вашему пониманию свободы воли. Это вообще беда современности, горе великое - люди совершенно не думают над вещами, составляющими основу бытия, они мыслят блоками, и в одном из таких мыслеблоков у человека знак равенства между идеей как порождением разума и желанием как импульсом воли. Это потому что мы свои желания вербализуем. "Ба-бу-бы", как в том анекдоте. А что вербализовано, то принято считать идеей - неизвестно с каких чертей.

НЕТ. Желание может испытывать даже тот, кто не умеет его вербализовать - мледенец или животное. Для того, чтоюы сформировалось желание, никаких специально предшествующих ему идей НЕ НУЖНО. Когда младенец орет, требуя еды, он прекрасно обходится без идеи матери, идеи молока и идеи кормления - ему просто хочется есть. Когда мы испытываем позыв посетить, пардон, клозет, нам не нужна идея унитаза. Нам надо облегчиться. Когда Мелькор ЗАХОТЕЛ МИР, ему не нужна была идея "захотеть мир". Ему нужна была свободная воля, тот самый "орган", которым мы "хотим". Эту волю он имел - от Эру же. Все. Он видел мир, прекрасный мир, и он имел свободную волю, и он мир ЗАХОТЕЛ. Без идей.

Вот как? Перечитайте хотя бы пару страниц треда и вы увидите, что нет поста, в котором бы о Мелькоре говорилось бы иначе, чем о Зле.

Ну и что?

Практически все так считают (кроме меня, конечно, ибо я здесь играю роль адвоката дьявола)

Ну, что я могу сказать... Я могу сказать, что Толкиен так не считал. "Абсолютного зла не существует" (с) письмо к У. Х. Одену. народ Св. Августина не читал, а Профессор читал.

Дадут? Уничтожить? Где об этом говорится?

Простите - НЕ дадут. Опечатка.
Есть такая зарисовка профессора - "Кольцо Моргота".

???

Ну а как это еще обхъяснить? Что Вы вообще называете идеей?

И последнее. Об Унголианте. Она – Майяр?!

Майа (-р является окончанием множественног числа, так что в единственном, пожалкуста: майа. Аала, эльда, и так далее).

Да, Профессор по-видимому, остановился на этой версии.

[Кэт Вязовская]

Ну, относительно постижения ангелами (наконец-то Айнур назвали их собственным именем!) всего и сразу я сильно сомневаюсь: в этом случае они были бы одним и тем же с Создателем, что исключено. Больше похоже на то, что они знают некую "свою часть" работы. Относительно же "человеческого хора в бабочках", то тут, извиняюсь, накладка: музыка так НЕ создаётся, она так лишь исполняется. Создание музыки человеком - процес сугубо индивидуальный, это дело одного, а не коллектива. Может возникнуть возражение насчёт джазовых импровизаций, но это как раз не есть то совершенное, законченное, цельное произведение, к которому могут в любое время обратиться и другие исполнители, и слушатели. Я, конечно, прошу прощения, но для меня джаз скорее некий "ресторанный фон", нежели музыка в полном смысле этого слова. Вопрос же "что есть музыка на самом деле" - это величайшая загадка, и недаром есть масса идей о том, что это некая "музыка сфер", которую особо одарённые представители человеческого рода в состоянии услышать "духовным слухом" и записать.

[Golubok]

Veni, vidi, и, в целом, понял. Весьма и весьма убедительно! kagero, большое спасибо!
Один реверанс, с вашего разрешения.
Ваше недовольство ("and in the understanding of their brethren they grew but slowly" - "И в понимании своих собратьев они возрастали, но медленно") приведенным мною отрывком, каюсь, по моей вине. Приведу весь абзац полностью:
"…Но долгое время каждый из них пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара. из коей вышел; и плохо понимали они своих братьев. Однако, внимая, они начинали понимать друг друга более глубоко, и их единство и гармония росли."
При цитировании я выкинул последнюю фразу, т.к. считал, что она лишь подтверждает предыдущую мысль. Однако, ваш дальнейший анализ убедил меня в обратном. Действительно, это можно понимать так, как вы понимаете.

Меня несколько удивило ваше понимание свободы воли. Уравнивать осознанное решение и инстинктивный позыв, как в случае с едой или клозетом, мне думается, в корне неверно. Ваши слова: "Когда Мелькор ЗАХОТЕЛ МИР, ему не нужна была идея "захотеть мир". Ему нужна была свободная воля, тот самый "орган", которым мы "хотим". Эту волю он имел - от Эру же. Все. Он видел мир, прекрасный мир, и он имел свободную волю, и он мир ЗАХОТЕЛ. Без идей."
А ведь здесь вы говорите именно об инстинкте! Хотя почему-то и называете его "свободой воли". (По определению, свобода воли - способность человека самостоятельно, в соответствии с принятым им мировоззрением, определять свои поступки, действовать на основании собственного решения.)

Также мне не совсем понятно ваше сравнение Валаров с ангелами. Более точным было бы сравнение с древнегреческими богами. Валары – Стихии Арды, и им есть некое, пусть весьма отдаленное, но соответствие с греческим пантеоном. Ангелы же, в христианской традиции, не более, чем посланники Бога, выполняющие отдельные его поручения. То же, чем заняты Валары, в христианстве является прямым проявлением божьей воли.

И еще один момент.
Вы пишете: "…Он с самого начала себя таковым осознавал - но не знал других "частей мозаики". Он не знал, ни где будут ветра, ни зачем, ни что будет кроме. Вот эта часть - и все."
Ну, почему же? Ведь вы только что писали: "…и каждый не понимает, зачем нужна штука, которую делает другой - и вдруг они обнаруживают, что одна штука вкручивается в другую! А потом перед ними разворачивают видение сложной и красивой машины, и они сразу же понимают…"
То есть, что? Не понимает, но осознает?!
"Когда ангел что-то делает - ему сразу дается знание о том, что именно он делает."
Ангелы – возможно. Но Валары? Опять сошлюсь на вас: "…До знакомства друг с другом и видения машины им было непонятно назначение гаек и болтов…"

P.S. Вы как-то вспоминали Фому Аквинского. Мне не так давно попалась цитата из него: "...если одна противоположность бесконечна, то она уничтожит свою противоположность. Бог определен как бесконечное добро. Значит, если Бог есть, то зла нет. Но зло есть. Значит, Бога нет". Хорошо сказано!!!

[kagero]

Приведу весь абзац полностью:
"…Но долгое время каждый из них пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара. из коей вышел; и плохо понимали они своих братьев. Однако, внимая, они начинали понимать друг друга более глубоко, и их единство и гармония росли."
При цитировании я выкинул последнюю фразу, т.к. считал, что она лишь подтверждает предыдущую мысль. Однако, ваш дальнейший анализ убедил меня в обратном. Действительно, это можно понимать так, как вы понимаете.

Теперь Вы понимаете, как я "люблю" наших переводчиков? Их красивости только портят текст. Как рюшики на готическом платье.

Меня несколько удивило ваше понимание свободы воли. Уравнивать осознанное решение и инстинктивный позыв, как в случае с едой или клозетом, мне думается, в корне неверно.

А я и не уравниваю. Позыв - это импульс, толчок. Решение - согласиться с позывом, либо нет. В конце коцов, даже инстинкты можно преодолевать.

В чамом желании, которое испытал Мелькор - оказаться на месте Эру, "порулить" - еще не было греха и зла как такового. Но он не мог не понимать, что на этом месте нельзя оказаться иначе как низвергнув Эру, и заставить себе подчиняться тех, кто до того добровольно подчинялся Эру нельзя, иначе как силой, обманом или обольщением. И вот когда он СОГЛАСИЛСЯ удовлетворить свое желание этой единственно возможной ценой - он пал. Ну, извините за продолжение туалетной темы - плохо поступил не тот, кому прямо в филармонии на концерте захотелось, а тот, кто начал удовлетворять свое желание прямо в зале, не считаясь с другими людьми, так?

Свобода воли втом и состоит, что инстинкт просит и даже требует - а мы можем ему сопротивляться.

(По определению, свобода воли - способность человека самостоятельно, в соответствии с принятым им мировоззрением, определять свои поступки, действовать на основании собственного решения.)

Не совсем так. Чтбы ПРИНЯТЬ решение и мировоззрение - уже нужна свобода воли. Без нее никак.

Также мне не совсем понятно ваше сравнение Валаров с ангелами. Более точным было бы сравнение с древнегреческими богами.

Валар - с эльфийского "Господства" - это название одноо из ангельских чинов. Сам Толкиен указывал, что они - ангельские создания.

То есть, что? Не понимает, но осознает?!

Да. В мире полно вещей, не понимаемых, но осознаваемых. Электричество, к примеру.
Или женщины

P.S. Вы как-то вспоминали Фому Аквинского. Мне не так давно попалась цитата из него: "...если одна противоположность бесконечна, то она уничтожит свою противоположность. Бог определен как бесконечное добро. Значит, если Бог есть, то зла нет. Но зло есть. Значит, Бога нет". Хорошо сказано!!!

В "Сумме теологии" каждая глава начинается списком посылок, который Фома намерен опровергнуть. Это - одна из них. Это он просто описал концепцию, которую тут же и разбил.

[Golubok]

Первоначальное сообщение от kagero
"…to go thither and order all things for the good of the Children of Ilúvatar, controlling the turmoils of the heat and the cold that had come to pass through him."
"…пойти туда и упорядочить все вещи для блага детей Илуватара, контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него (прим. - так-то! Он повелитель тепла и холода!)."

А можно ли перевести окончание этой фразы так: "жару и холод, произошедшие из-за него"?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Golubok

А можно ли перевести окончание этой фразы так: "жару и холод, произошедшие из-за него"?

В другом контексте - можно было бы, но увы, тут у Толкиена такой тяжеловесный архаичный стиль, что представить себе "через" в значении "из-за" совершенно невозможно.

[Void]

Кагеро, а можно поподробнее?
Сome to pass означает, насколько я знаю: случится, произойти. И в контекст это очень хорошо вписывается. Жара и холод как следствие "вредности" Мелькора.
И что Вы подразумеваете под "тяжеловесным, архаичным стилем" Толкиена?

[Golubok]

kagero, void
<несколько злорадно> Ну вот! Наконец, они и встретились!
<несколько испуганно> Неужели они объединятся? Все против меня?!
<несколько истерично> Я этого не вынесу!!!

2void
А какая, собственно, разница? "...жару и холод, проходящие через него..." или "...жару и холод, произошедшие из-за него..."? Речь ведь идет о существе сверхъестественном, а для него, на мой взгляд, принципиальной разницы нет "через него" или "из-за него". Если же подходить с наших, человеческих позиций, тогда, видимо, нужно определить, кто же был "ответственен" за эти жару и холод изначально, и у кого Мелькор эти способности узурпировал.
Ибо, во-первых, все "идеи" от Эру, и ясное дело, не Мелькор жару и холод выдумал (другое дело, как он ими воспользовался).
Во-вторых, по аналогии, воздух и ветры произошли из-за Манве, а равно и проходили через него, разве нет?
И, наконец, в-третьих, а в чем, собственно, просматривается криминал?
Ведь Эру довольно-таки убедительно утешает того же Манве, рассказывая про облака и т.д.
Эрго, Эру доволен - Мелькор подлил водички на его мельницу, и, как ему когда-то Эру и говорил, только приукрасил первоначальный замысел! И это даже при том, что Мелькор, если следовать по тексту, использует свои способности для нанесения умышленного вреда!
"Жара и холод как следствие "вредности"" или как инструмент этой самой вредности?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Void
Кагеро, а можно поподробнее?
Сome to pass означает, насколько я знаю: случится, произойти. И в контекст это очень хорошо вписывается. Жара и холод как следствие "вредности" Мелькора.
И что Вы подразумеваете под "тяжеловесным, архаичным стилем" Толкиена?

Тяжеловесный, архаичный стиль. Вы не заметили. каким стилем "Айнулиндалэ" написана?

И почему вдруг как следствие вредности? Кто сказал, что мир задумывался без жары и холода?

Если же подходить с наших, человеческих позиций, тогда, видимо, нужно определить, кто же был "ответственен" за эти жару и холод изначально, и у кого Мелькор эти способности узурпировал.

Да Мелькор же. Ни у кого не узурпировал.

Ведь Эру довольно-таки убедительно утешает того же Манве, рассказывая про облака и т.д.

Ну, и что же?

[Void]

2kagero

Вы не заметили. каким стилем "Айнулиндалэ" написана?

Заметил. Никакой тяжеловесности там нет.

И почему вдруг как следствие вредности? Кто сказал, что мир задумывался без жары и холода?

В тексте сказано, что холод и жара были придуманы Мелькором.
He hath bethought him of bitter cold immoderate...
Melkor hath devised heats and fire without restraint...
Нигде не говорится, что огонь и холод были стихией (power) Мелькора.
"In the powers and knowledge of all the other Valar he had part."
И огонь и холод, проходящие через Мелькора (теплохолодопроводный Мелькор, блин) есть очередной переводческий ляп, не имеющий никакого подтверждения в тексте. В контекст предложения эти "внутренние" холод и жара тоже не очень хорошо вписываются.

2Golubok

Жара и холод как следствие "вредности"" или как инструмент этой самой вредности?

А почему или? Одно другого не исключает.
И откуда взялось <несколько злорадно>? Я апокрифы обсуждать не собираюсь. Если хочется ещё поговорить о Мелькоре – в другом треде, плиз.

[kagero]

Заметил. Никакой тяжеловесности там нет.

Да? И часто ли Вам в современной литературе попадаются обороты вроде "'This kingdom thou shalt not take for thine own, wrongfully". Там как миимум три словоформы, не употребляемых сегодня в разговорной и письменной речи.

В тексте сказано, что холод и жара были придуманы Мелькором.

Нет. Если дословно перевести приведенную Вами фразу, то будет: "он измыслил себе _горький неумеренный_ холод... изобрел жару и огонь _без сдерживания_..."

Ничто не свидетельствует отом, что жао\ра и холод плохи сами по себе и являются изобретением Мелькора - они плохи только когда "неумеренны", "без сдерживания", и тут Мелькор ничего не произвел сам, а всего лишь "раскачал" немерено то, что у него было.

Нигде не говорится, что огонь и холод были стихией (power) Мелькора.

Но ведь он развивал какую-то тему в Месне и принимал участие в творении земли. С чем?

"In the powers and knowledge of all the other Valar he had part."

Совершенно верно - как повелитель тепла и холода, он имел оношение ко всему ворению без исключения, ведь физические тела обязательно наделены тепловой энергией.

И огонь и холод, проходящие через Мелькора (теплохолодопроводный Мелькор, блин) есть очередной переводческий ляп, не имеющий никакого подтверждения в тексте.

Простите, но это никакой не переводческий ляп:

and he meddled in all that was done, turning it if he might to his own desires and purposes; and he kindled great fires. When therefore Earth was yet young and full of flame Melkor coveted it, and he said to the other Valar: 'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!'

В Творении Мелькор создает именно огненное тело земли.

[Void]

Употребление устаревших оборотов никоим образом не означает тяжеловесности текста. Ваша цитата достаточно легко воспринимается как глазом, так и ухом.

Ничто не свидетельствует отом, что жао\ра и холод плохи сами по себе и являются изобретением Мелькора - они плохи только когда "неумеренны", "без сдерживания", и тут Мелькор ничего не произвел сам, а всего лишь "раскачал" немерено то, что у него было.

В предложении, перевод которого я критикую, говорится именно о "неумеренных" жаре и холоде. А о том, что он что-то там в себе раскачивал, в тексте не упоминается. И причины это додумывать я тоже не вижу.

Но ведь он развивал какую-то тему в Песне и принимал участие в творении земли. С чем?

В Творении Мелькор создает именно огненное тело земли.

Диссонанс Мелькора приводит к "неумеренным" жаре и холоду. Но ни первая, ни вторая цитата не означают, что огонь и холод являются сущностью Мелькора.
Ещё раз:

In the powers and knowledge of all the other Valar he had part.

В этой цитате речь идёт о сущности Мелькора, а не о его участии в творении.

...пойти туда и упорядочить все вещи для блага детей Илуватара, контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него

При таком переводе предложение становится довольно бессмысленным. Для блага детей Илуватра Мелькор должен был просто сидеть "дома", и не нужно было бы ничего контролировать.
ИМХО, ляп переводчика.

[kagero]

[/B][/QUOTE]

Употребление устаревших оборотов никоим образом не означает тяжеловесности текста.

Для кого как. Если Вы привыкли регулярно "внимать" вместо "слушать" - то да. Я не исключаю, что Ваше любимое чтение на ночь -"Повесть временных лет" на древнерусском или "Беовульф" на староанглийском. Но от современного нам языка и стиля это очень и очень отличается.

В предложении, перевод которого я критикую, говорится именно о "неумеренных" жаре и холоде. А о том, что он что-то там в себе раскачивал, в тексте не упоминается. И причины это додумывать я тоже не вижу.

Так зачем додумываете? Он раскачивал это не "в себе", он это делал в ходе создания мира.

Диссонанс Мелькора приводит к "неумеренным" жаре и холоду. Но ни первая, ни вторая цитата не означают, что огонь и холод являются сущностью Мелькора.

Пожалуйста, осторожней с употреблением слов, значения которых Вы не понимаете. Конечно же, сущностью (substantia) Валар их "должность во вселенной" не является. Но им были даны некие "дары", таланты. Каждому свой. Мелькору - такой, от которого зависят все остальные (потому что без тепловых процессов во вселенной ничто не может существовать). Педставить себе Тыорение, в котором есть вода. воздух, жизнь - о нет тепла - невозможно. Кто-то из Валар должен был этим заниматься. Де-факто мы видим, что этим занимался Мелькор: and he kindled great fires. Он не мог бы сделать того, что ему не дано от Эру. Следовательно, его дар - повелевать стихией пламени.

Ещё раз:

В этой цитате речь идёт о сущности Мелькора, а не о его участии в творении.

Нет. О сущности Мелькора в этой цитате речь не идет - он не погиб, когда у нег было отнято это, значит, это не было и его сущностью.

Еще раз:

And in this work the chief part was taken by Manwë and Aulë and Ulmo; but Melkor too was there from the first, and he meddled in all that was done, turning it if he might to his own desires and purposes; and he kindled great fires. When therefore Earth was yet young and full of flame Melkor coveted it, and he said to the other Valar: 'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!'

При таком переводе предложение становится довольно бессмысленным. Для блага детей Илуватра Мелькор должен был просто сидеть "дома", и не нужно было бы ничего контролировать.

Какого, к дьяволу переводчика? Я цитирую только оригинал.

[Void]

2kagero

Какого, к дьяволу переводчика? Я цитирую только оригинал.

А я говорю только о неверном переводе оригинала.
Вот об этой фразе:
"…пойти туда и упорядочить все вещи для блага детей Илуватара, контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него"

Так зачем додумываете? Он раскачивал это не "в себе", он это делал в ходе создания мира.

Додумал не я, додумал переводчик. Выражение "холод и жара, проходящие через него (Мелькора)" означает, что жара и холод находились в нём, и раскачивал он их именно "там".

Но им были даны некие "дары", таланты. Каждому свой. Мелькору - такой, от которого зависят все остальные (потому что без тепловых процессов во вселенной ничто не может существовать).

Неправильно. Мелькору было дано понемногу от "талантов" всех валар.
"In the powers and knowledge of all the other Valar he had part, but hе turned them to evil purposes..."
"...he had a share in all the gifts of his brethren"

[Moeri]

Первоначальное сообщение от Siegfried
А с другой стороны, ужасно тяжелый язык (лично мне так показалось)

Согласна. ИМХО: к нему привыкнуть тяжело, поэтому сначала почти ничего не понятно; потом становится яснее.