О роли женщин у Толкиена

[Krakodil]

Сообщение от Мроя

Предлагаю закрыть этот форум за ненадобностью!

Может, я что-то путаю, но по-моему, Толкин таки реальная личность, и книги его существуют в реальности. Не?

[Krakodil]

Сообщение от Мроя

А мы что обсуждаем, личность Толкина или то, чего нет?

По-моему, мы обсуждаем его книги. И по-моему, они существуют. У Вас другое мнение?

Только не надо забывать, что это не документальные хроники, а художественный вымысел одного человека. И если в его книгах нет таких или этаких, к примеру, эльфиек, то это не потому, что ни одна из них не захотела тем или этим заниматься, а потому, что автор не захотел, чтобы они тем или этим занимались.

[Мроя]

Ну, я и говорю, сидим тут да выдумки обсуждаем...

[Krakodil]

Вам только сейчас открылась истина?

[Ursa Maior]

Сообщение от арве

Да, женщин показано меньше. Но это те же "арагорновы штаны". Если про них не говорится, не значит, что их нет

Ну, знаете ли, я бы не стала сравнивать женщин со штанами! Если автор не описывает, кто из героев во что одет, это нормально. Можно описать, а можно и не описывать - никто ничего от этого не теряет и не выигрывает, никого это не задевает. Штаны они и есть штаны. А вот женщины - это вам не штаны. Всё-таки мир состоит наполовину из женщин (должен состоять, по крайней мере), а тут? Пройдёмся по тексту.
Шир. Упомянуты родственницы, которым Бильбо оставил подарки. Действующих две - Лобелия и жена Мэггота. Можно сказать, изобилие.
Древлепуща - Золотинка.
Бри - ни одной. Хоть бы судомойку какую показали, что ли. Один Ноб у них за всё носится.
Ривенделл - Арвен. Сидит сиднем, хоть бы пару слов сказала. Полон зал народу, ни одна эльфийка даже не упомянута.
Лориен - Галадриэль. Ну, про эту ничего сказать не могу, эта рулит. а больше - никого.
Фангорн - среди энтов вообще катастрофа.
Рохан - Эовин. Других нет даже за кадром, не считая фразы "женщины и дети там-то". Но ведь никогда не было, чтобы отправляли всех женщин. Кто-то всё равно остаётся с мужчинами!
Гондор - Иорет и её собеседница. И на том спасибо, на весь город хоть эти нашлись.
Про Изенгард молчу. Мужской монастырь.
Негусто для тысячестраничной книги, при том, что мужские персонажи сходу и не пересчитаешь. Женщин нет даже в таких, например, описаниях, как проводы отряда из Бри. Что-то вроде "У ворот стояли женщины и судачили". Женщины не проявлены никак. И не потому, что их нет, а потому что автор писать о них почему-то забывает. Или не хочет.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И не потому, что их нет, а потому что автор писать о них почему-то забывает. Или не хочет.

Возможен вариант, что они просто не попадают в поле его зрения.

Это вот как все же читали "Собаку Баскервилей". Из текста создается ощущение, будто там полное безлюдье. Но доктор Мортимер был сельским врачом аж трех приходов - значит, кого-то он лечил. Не ради же трех людей благородного сословия его там держали. Три прихода из кого-то же состояли. Но поскольку сам автор был из того же благородного сословия, то черная кость для него как будто не существовала вовсе. Она в принципе вне поля его зрения. Для него люди - это только люди его круга.
 

Точно так же и тут: если человек родился и всю жизнь жил в мире, где вокруг него всем заправляли мужчины, а женщины где-то там за кадром существовали в виде инкубаторов и подносчиков тапочек, а в лучшем случае были красивой мебелью, то чтобы вообразить мир, где женщины играли бы более активную роль - это умище незаурядный иметь было надо.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ривенделл - Арвен. Сидит сиднем, хоть бы пару слов сказала.

И да, вот Арвен. Одна из немногих действующих женских персонажей. Как бы так вроде не последняя в Средиземье. И сама по себе дочь Элронда, и таки вот за Арагорна замуж выйдет, будущая королева восстановленного объединенного королевства и т.д. А что мы можем о ней сказать? Какой у нее характер, что она любит, а чего не любит, чем почти три тысячи лет своей жизни занималась? Ну хоть какие-нибудь черты личности. Хоть что-нибудь, кроме паспортных данных. Нуууу... она была очень красивая. Всё. "Так как у женщины нет никаких других достоинств, небо даровало ей красоту" (с).

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Точно так же и тут: если человек родился и всю жизнь жил в мире, где вокруг него всем заправляли мужчины, а женщины где-то там за кадром существовали в виде инкубаторов и подносчиков тапочек, а в лучшем случае были красивой мебелью, то чтобы вообразить мир, где женщины играли бы более активную роль - это умище незаурядный иметь было надо.

Так хоть бы тапочки подносили, а то и этого нет! Вспомним описание хоббитов - явно описан мужчина (упомянуто, что бороды и усов нет). Хоббитята то тут, то там упомянуты, а хоббитянки - нет. Нас знакомят с целым народом - и мы ничего не знаем о женщинах. Были они выше мужчин или ниже? Как одевались? (Про мужчин знаем, ярко - в жёлтое и зелёное). Чем занимались?
при встрече с эльфами Гилдора тоже можно было хоть одну эльфийку помянуть.

У Стругацких однажды спросили, почему они не сделают своим героем женщину. Ответ был такой: мы не можем представить себе женскую психологию. Но зато эпизодических женщин у них явно не меньше, чем мужчин. А тут бабий мор прошёл, не иначе.
 

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А тут бабий мор прошёл, не иначе.

Diavolo!! Черт возьми, почему мы не догадались сразу?! На поверхности же лежит! Так вот в чем причина отсутствия населения в Средиземье!! Там просто колоссальная нехватка женщин. Вирус какой-то косит по половому признаку, не иначе.

И еще до кучи. Ну уж Арагорн-то персона значительная, никто же с этим спорить не будет. А сколько у него было детей? Сколько детей ему Арвен народила, а? То-то. Одного сына и неизвестно сколько дочерей.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Diavolo!! Черт возьми, почему мы не догадались сразу?! На поверхности же лежит! Так вот в чем причина отсутствия населения в Средиземье!! Там просто колоссальная нехватка женщин. Вирус какой-то косит по половому признаку, не иначе.

Логично, но есть одно "но". При таком раскладе хоть у одной народности сложилась бы система многомужия, чего мы не наблюдаем. Или это вирус сложного действия? Женщин истребляет, а у мужчин подавляет половое влечение?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Логично, но есть одно "но". При таком раскладе хоть у одной народности сложилась бы система многомужия, чего мы не наблюдаем. Или это вирус сложного действия? Женщин истребляет, а у мужчин подавляет половое влечение?

Вы что?! Какое там многомужие?! Там вдовы-то второй раз замуж не выходят хорошо еще, что на погребальный костер мужа не идут. А насчет этого самого влечения, так там во всем Средиземье у всех народов только для продолжения рода, так что оное влечение, видимо, у обоих полов практически отсутствует.

[opalfruits]

(Cижу в полном офигении... ) Куда дальше поведет суровая логика реальной жизни в любимой с детства истории?!

[Velya]

Теперь мне, товарищи, понятны реальные истоки слэша по ВК - женщин нетути.)

opalfruits, я тоже в офигении.

[Ursa Maior]

Сообщение от opalfruits

(Cижу в полном офигении... ) Куда дальше поведет суровая логика реальной жизни в любимой с детства истории?!

А вы не сидите в офигении. Вы подключайтесь, участвуйте. Свежая кровь в обсуждении - это сила. Тогда и суровая логика будет не страшна. А историю мы любим не меньше вашего. Только это любовь с открытыми глазами, она не мешает трезво смотреть на некоторые вещи. А если есть аргументы "против" - с удовольствием выслушаем. Только про то, что "это сказка и вообще другой мир" мы уже знаем. Нам бы поновее чего.

[opalfruits]

Ursa Maior, вы уж простите меня, но конструктивно обсуждать что-либо у меня вряд ли получится - не хватит ни верных слов, ни дыхания...

[Ursa Maior]

Сообщение от opalfruits

Ursa Maior, вы уж простите меня, но конструктивно обсуждать что-либо у меня вряд ли получится - не хватит ни верных слов, ни дыхания...

Пишите, как можете - разберёмся. Дыхание в крайнем случае можем сделать искусственное.
нет, правда, мы тут сидим всего несколько человек, свежее мнение очень будет кстати

[Krakodil]

Сообщение от opalfruits

Любовь? Хорошо, если так...

Граждане дорогие, чтоб не возникало вопросов типа " а чо ты тогда все это читаешь?": чтобы написать хорошую книгу, надо прежде всего уметь хорошо ставить друг к другу слова. И они там поставлены хорошо.

Но это не значит, что автор хорошей книги идеал, великий мыслитель, светоч истины или даже просто шибко умный человек. Он умеет хорошо подбирать и ставить слова одно к другому, во всем остальном он запросто может быть таким же, как все остальные люди. И иметь свои заблуждения и т.д. и т.п.

Это вот как Шекспир: картонные страсти, неправдоподобные речи, героини либо фурии, либо безответные овцы, давно и безнадежно устаревшая мораль и краденые сюжеты - но слова хорошо подобраны и хорошо на свои места поставлены, и мне нравятся и сами пьесы, и их постановки.

Оттого, что я прекрасно вижу то и это (что пауки с жалами, что назгулы зверски убивают диванные валики, что у Гэндальфа то внезапный приступ интуиции, то он почти 80 лет не может сообразить, что это у Бильбо за кольцо и т.д. и т.п.), слова в книге по-другому не встанут. Текст останется прежним, и я его буду с удовольствием читать. Для того, чтобы получать удовольствие от ее чтения, книга не обязательно должна быть идеальной, с идеально обоснованным сюжетом, идеально продуманными персонажами, полным отсутствием ляпов и т.д. Не надо требовать от книги слишком много, это всего только книга. И оттого, что на ея светлом облике обнаружатся несколько недочетов, ничего страшного не произойдет. Пятна и на Солнце есть.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Оттого, что я прекрасно вижу то и это (что пауки с жалами, что назгулы зверски убивают диванные валики, что у Гэндальфа то внезапный приступ интуиции, то он почти 80 лет не может сообразить, что это у Бильбо за кольцо и т.д. и т.п.), слова в книге по-другому не встанут. Текст останется прежним, и я его буду с удовольствием читать. Для того, чтобы получать удовольствие от ее чтения, книга не обязательно должна быть идеальной, с идеально обоснованным сюжетом, идеально продуманными персонажами, полным отсутствием ляпов и т.д. Не надо требовать от книги слишком много, это всего только книга. И оттого, что на ея светлом облике обнаружатся несколько недочетов, ничего страшного не произойдет. Пятна и на Солнце есть.

Целиком присоединяюсь! Почему-то некоторые считают, что если книгу любишь, то и слова критического в её адрес не скажи, а если говоришь, то, значит, не любишь. Но, граждане дорогие, книги - как люди. А кто больше всех критикует друг друга? Не враги, нет! Любящие люди критикуют, самые родные и близкие. Так и с книгами. Если книга меня не зацепила, чего я её критиковать стану? Прочту, забуду и стану жить дальше. А если мы тут дружно начнём хвалить то и это и рассказывать, кому что понравилось, и сладостно умиляться и больше ничего, то половина форума разбежится немедленно. А другая - помрёт от скуки.

[арве]

ЧУдно. А мне вот это обсуждать неинтересно. Вам двоим удачи.

[opalfruits]

Знаете, вот этот подход с критикующими близкими людьми для меня в последнее время особенно сомнителен, поскольку они чем дальше, тем больше увлекаются критическими высказываниями и границ совершенно не чувствуют. Это я о своих близких в реальной жизни говорю сейчас, ага...
Умиляться конечно скучно, но здесь обсуждение дошло уже до каких-то пугающих утверждений.
Единственное, что мне есть сказать по этому поводу:
Как человек, на досуге иногда пытающийся сплетать словечки, могу предположить, что истории оживают только если в них прорастает собственный опыт, переживания, озарения. Я перечитываю Толкина сейчас (правда, с адским опозданием), то и дело вылавливаю моменты, когда он описывает случившееся с ним самим (звуки, запахи, пейзажи, ситуации...). Так вот я не буду утверждать, но опыт общения с женщинами в реальной жизни у него был несколько специфический. Он жил в мужском мире, куда, до определенного времени женщинам ходу не было, а за пределы этого мира он предпочитал не выглядывать. А вот если бы выглянул, то обнаружил бы прекрасную принцессу, мотающуюся по своей столице за рулем грузового автомобиля во время войны
Пару лет назад, под впечатлением от некоторых фрагментов допов к ВК я решила перечитать все письма Толкина, чтобы найти следы этого трепетного отношения к жене (оно вылилось в чудесную историю Берена и Лютиэн)... Ну и...гм... перечитала всю доступную переписку, узнала много нового и интересного. Но за сорок лет в двухстах письмах он любимую упомянул, ну, раза три-четыре и очень вскользь ... И это _его_ темперамент, _его_ мироощущение.
И я не вижу смысла обсуждать отсутствие женских персонажей в ВК, а тем более осуждать автора. Он написал историю так, как видел, в соответствие со своим опытом и мироощущением. Другого нам не будет предложено все равно.

Может лучше пофантазировать на тему развития характеров предложенных Толкиным женских персонажей, или, в конце концов, предположить кто же там мог остаться за границей его внимания, и как они могли бы участвовать в истории?... (задумалась, пошла глючить)

[Krakodil]

Сообщение от opalfruits

Единственное, что мне есть сказать по этому поводу:
Как человек, на досуге иногда пытающийся сплетать словечки, могу предположить, что истории оживают только если в них прорастает собственный опыт, переживания, озарения.

Боже ж мой, не станете же Вы утверждать, что тот же Шекспир имел личный опыт касаемо того, о чем он писал в своих пьесах! Что он хотя бы пробовал придушить жену из ревности, переодевался в другой пол, был из королевской семьи и т.д. и т.п. Или Агата Кристи имела личный опыт в раскрытии преступлений или в убийстве?! Или Шарль де Костер когда-либо сталкивался с тем, что описал в "Легенде об Уленшпигеле"?!

Он жил в мужском мире, куда, до определенного времени женщинам ходу не было, а за пределы этого мира он предпочитал не выглядывать.

Ну разумеется.

И я не вижу смысла обсуждать отсутствие женских персонажей в ВК, а тем более осуждать автора. Он написал историю так, как видел, в соответствие со своим опытом и мироощущением.

Ну да, и что? Читатель же не обязан разделять его взгляды на мир, его убеждения и прочее. Ясен перец, что ни автор не станет другим, ни книга его, но тогда получается, что о книгах вообще и говорить нечего, и обсуждать их тоже - другими-то они все равно не станут. Смысл тогда вообще о любых книгах говорить?!

Может лучше пофантазировать на тему развития характеров предложенных Толкиным женских персонажей, или, в конце концов, предположить кто же там мог остаться за границей его внимания, и как они могли бы участвовать в истории?... (задумалась, пошла глючить)

Сейчас придут сюда и скажут, что опять фанфики

[Старый Тук]

Я это... вот чего подумал - милые дамы, моё почтение! - а ведь гиштория наша, получаецца, вся в сущности подложная. Одиссея с Илиадой, Аргонавты всякие - одни мущщинки плавают. Ну да ладно, греки - известные шалуны были. Но вот в Крестовые походы (ажно 9 штук, ага) за Гробом Господним ходили одни носители -ик...(извините) - Y-хромосомы. Викинги всякие плавали - тоже самое. Америку покорять - снова без вас! Кругостветка Магелланова- одни мужики, тудыж же её в качель! Конкистадоры - и опят ни одной фемины - да что ж такое! Казаки запорожские-донские-яицкие, первопроходимцы всякие на Аляску - равнозначно.


Заговор и не иначе. Хоть Брунхильду оставили. Моё почтение.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Я это... вот чего подумал - милые дамы, моё почтение! - а ведь гиштория наша, получаецца, вся в сущности подложная. Одиссея с Илиадой, Аргонавты всякие - одни мущщинки плавают. Ну да ладно, греки - известные шалуны были. Но вот в Крестовые походы (ажно 9 штук, ага) за Гробом Господним ходили одни носители -ик...(извините) - Y-хромосомы. Викинги всякие плавали - тоже самое. Америку покорять - снова без вас! Кругостветка Магелланова- одни мужики, тудыж же её в качель! Конкистадоры - и опят ни одной фемины - да что ж такое! Казаки запорожские-донские-яицкие, первопроходимцы всякие на Аляску - равнозначно.


Заговор и не иначе. Хоть Брунхильду оставили. Моё почтение.

Тонкий йумар, да.

[Старый Тук]

Да я это... чисто по-стариковски - на огонек. А вы продолжайте, продолжайте... не смею больше беспокоить.

[Ursa Maior]

Сообщение от Старый Тук

Я это... вот чего подумал - милые дамы, моё почтение! - а ведь гиштория наша, получаецца, вся в сущности подложная. Одиссея с Илиадой, Аргонавты всякие - одни мущщинки плавают. Ну да ладно, греки - известные шалуны были. Но вот в Крестовые походы (ажно 9 штук, ага) за Гробом Господним ходили одни носители -ик...(извините) - Y-хромосомы. Викинги всякие плавали - тоже самое. Америку покорять - снова без вас! Кругостветка Магелланова- одни мужики, тудыж же её в качель! Конкистадоры - и опят ни одной фемины - да что ж такое! Казаки запорожские-донские-яицкие, первопроходимцы всякие на Аляску - равнозначно.


Заговор и не иначе. Хоть Брунхильду оставили. Моё почтение.

Ну что вы путаете? Мы как раз о повседневной жизни толкуем, а не о походах-завоеваниях. В Бри женщины не упомянуты даже как горничные-подавальщицы, уж какая тут Одиссея и Илиадой! В Ривенделле - та же песня. Ну, хоть бы для мебели какая эльфийка была помянута! Так что не переиначивайте, плиз.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну что вы путаете? Мы как раз о повседневной жизни толкуем, а не о походах-завоеваниях.

Главное то, что мы толкуем о вымышленном мире, а не о реальности. В реальности в указанные времена никто и не объявлял, что женщина может заниматься тем же, что и мужчина. Более того, заявлялось ровно обратное.

Не говоря уже о том, что даже в тех же Илиадее с Одиссеей женских персонажей полным-полно, причем даже с чертами личности, а не просто на пиру молча посидеть.

А вообще, по-моему, это банальная попытка троллинга.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А вообще, по-моему, это банальная попытка троллинга.

Похоже на то!
А насчёт "на пиру молча посидеть" хочу ещё добавить вот что. Фродо наповал сражён красотой Арвен, и вроде бы не возникает вопросов. А у меня возникли. Ведь эльфы красивы по определению. Значит, напрашивается нечто вроде "Другие эльфийки тоже блистали красотой, но она затмевала всех". Подобной фразы в тексте нет. Какое впечатление на Фродо произвели остальные эльфийки, тоже не написано. Либо он в упор их не заметил, либо их там просто не было.
И Сэм со свими восторгами: ах, тут кругом эльфы, одни как короли (не королевы, заметим), другие как дети, но тоже явно мужчины.
Я это только так могу объяснить: у эльфов мусульманство, и хоббитов просто не пустили на женскую половину дома.

[Koralina]

Сообщение от Ursa Maior

Я это только так могу объяснить: у эльфов мусульманство, и хоббитов просто не пустили на женскую половину дома.

Просто у эльфов без поллитра не разберешь где мальчик, а где девочка (Пиджей эту тему широко раскрыл), поэтому непосвященные свидетели стараются не палить свою серость, и по умолчанию считают всех мальчиками

[Ursa Maior]

Тоже вариант

[Mrs.Underhill]

[moderator]
Старый Тук, просим отредактировать свой первый пост в этом треде на предмет перебора падонковского сленга в нем. В Правилах написано, что на СМ предполагается писать с соблюдением литературных норм русского языка. Переформулируй пожалуйста свою мысль в соответствии с Правилами.
[/moderator]