Поговорим о гномах

[Лора]

Сообщение от Ирен Адлер

Фух. Посмеялась, одно. Вы эту прелесть читали?

Читали, не понравилось.
Это, значит, Джексона заставили, бедняжку, продю-у-уссеры? Хаха.

[Foxy]

Mrs.UnderhillЯ. дада...Абсолютно согласна. Момент с контрактом шикарный. Вообще я считаю ненавязчивую мимику Армитиджа просто гениальной, это надо видеть. Иногда он просто взглядам или движением брови дает понять, что хочет сказать, или что чувствует в какой-то момент

[Гиллуин]

Вся статичность образа Торина, о которой упоминала Ирен Адлер, - это, как мне кажется, результат торинского умения держать самого себя в ежовых рукавицах. Полное неумение расслабляться. Это его специфическое я_король_я_должен, а еще – соберись_тряпка. На таком настрое долго не протянешь. А он, похоже, живет в этом режиме со времен падения Эребора.

Думаю, он вообще всегда такой. И да, как раз потому, что считает, что он всем должен. На нем это всю жизнь висит, он с одной стороны привык уже, но с другой - все равно тяжело.

И тут получается, что Балин для Торина – не столько дополнительный жесткий диск ходячий интеллект, но тот гном, который в силу давней дружбы, возраста, уважения и т.п. говорит с Торином так, как никто из своих. Даже тем гномам, из которых можно гвозди делать, нужна моральная поддержка.

Возможно, как раз таким в первую очередь. Если ты маленький и слабый, как хоббит, то легко признаться в том, что ты устал, тебе страшно и т.п., и все будут тебе сочувствовать и утешать. А если ты большой, сильный и вообще король, то как в таком признаешься? Но всем ведь бывает плохо и страшно, и если даже поговорить не с кем - это серьезная проблема.

Сам Торин не очень-то умеет поговорить по душам.

Да уж. Чтобы говорить по душам, надо уметь быть внимательным к своим чувствам и чувствам собеседника. Для Торина чувства - нечто не слишком важное, а местами - совершенно лишнее. По-моему, он и своих-то чувств не слышит, не говоря уж про чужие. В смысле у него нет гармонии между эмоциями и рассудком и, боюсь, он даже не понимает, что вообще-то так не должно быть.

Сцена извинений перед Бильбо не только трогательна, но и немного забавна («а помнишь, Бильбо, я называл тебя желтой лягушкой, а еще – земляным червяком? Ну извини»)

То, что трогательно, всегда немного забавно. Я думаю, дело в том, что чувства на какой-то момент взяли верх и он просто говорит все, что думает, вернее, все, что чувствует. Выглядит это не слишком логично, зато искренность полная. Выражать свои чувства так, чтобы это нормально звучало - наука не из легких. Этому либо учат с детства (и его явно не учили), либо потом надо потратить много сил и времени, а прежде всего - понять, что оно того стоит. Торин, по-моему, от такого понимания весьма далек.

Услышать от кого-то «эй, брат, я в тебя верю» - иногда очень и очень важно.

Безусловно. Поддержка друзей - очень важная вещь. Но беда в том, что она не спасет, если нет внутренней уверенности. И никто, даже самый близкий друг, не может ее дать. Ее надо найти внутри себя и никак иначе. Если ее нет, то в сердце как будто черная дыра - все в нее утекает. Вера, участие, добрые слова - все.

[мисси]

Сообщение от heugwen

Сцена извинений перед Бильбо не только трогательна, но и немного забавна («а помнишь, Бильбо, я называл тебя желтой лягушкой, а еще – земляным червяком? Ну извини»)

продолжаю настаивать, что это была нехилая сублимация )

[Foxy]

Кстати, ни у кого не возникла ассоциация - когда Гэндальф периодически пересчитывает гномов-Фили, Кили, Дори, Нори , Ори , Бифур, Бофур и т.д, я сразу вспоминаю -Зарина,
Джамиля , Гюзель, Саида, Хафиза,Зухра, Лейла,Зульфия. Гюльчатай....

[Morgana]

Сообщение от Foxy

Кстати, ни у кого не возникла ассоциация - когда Гэндальф периодически пересчитывает гномов-Фили, Кили, Дори, Нори , Ори , Бифур, Бофур и т.д, я сразу вспоминаю -Зарина,
Джамиля , Гюзель, Саида, Хафиза,Зухра, Лейла,Зульфия. Гюльчатай....

У меня, у меня возникла! Я даже писала об этом, правда на другом форуме:

В сценах, где Гэндальф гномов пересчитывает: "Нори, Дори, Ори, Бибур, Бофур..." мне одной товарищ Сухов вспоминается? "Фатима, Зульфия, Лейла..."

[Foxy]

Morgana

[мисси]

сюда тоже положу: нашла очередное внезапное

[Kazzirinka]

Двалин чаще всего идет впереди "на острие атаки" как штурмовик, за счет своей твердолобой мощи, а Торин часто последний, следя, чтобы спаслись все (особенно яркий момент, когда он подбежал к пещере и стоял у входа, отгоняя варгов, пока все не прыгнули в нее). Вот это ответственность, как Короля. Именно Торин с Двалиным стараются взять на себя самую опасную зону, Двалин страхует Торина там, куда не достают его руки. У них такой Тандем, один ведет как таран, другой защищает с тыла.

Сообщение от Dwarfy

Торину легче послушаться Двалина, чем кого угодно другого, потому что он знает: Двалин самый близкий друг и очень на него похож, так что согласиться с ним - это все равно, что с самим собой согласиться . (Он, скорее всего, и сам понял бы секундой позже, что не стоит прямо сейчас на гоблина кидаться...так что доверяет Двалину, как самому себе.

Вот совершенно согласна! Интересная роль у Двалина.

Насчет самого Торина, позвольте процитирую Льюиса (просто этот отрывок мне вспоминается все время, с тех пор как я познакомилась с ПиДжеевским Ториным):
Быть королем - это значит идти первым в самый страшный бой, и отступать
последним... (Конь и его мальчик)

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Под интеллектом я имела в виду понимание более абстрактных вещей

Боюсь, это слишком абстрактно для меня Что ж может быть приземленней для гнома, чем ориентирование на местности в темноте? Я не думаю, что Гендальф объяснял дорогу в стиле «пойди туда – не знаю куда, потом два раза направо» (хотя, с него станется)

кто у него принимает плащ, кто ставит сапоги на место, а кто несет ему тапочки - и все бегом

аааааааааааааааа! Тапочки просто убили наповал
И это парадная сторона Торина (король_дубощит). Но этот король_дубощит не станет, как мне кажется, докладывать всей честной компании, что свалял дурака и дорогу не нашел. Впрочем, я согласна, что и сидеть-ждать не стал бы. Просто пришел именно тогда, когда считал нужным, и выдал ту причину опоздания, которую считал нужной.

И карту свою он не мог прочесть и понять, что на ней

да нет, думаю, кроме лунных рун он всё понял.

Dwarfy, спасибо за детальку, я не заметила (а ведь уже три раза посмотрела!)

Kazzirinka, спасибо, что напомнили цитату! Тоже вспоминала Льюиса… Там, кажется, было еще про «громче всех смеяться за скудным столом», а вот посмеяться у Торина большие проблемы.

Гиллуин, спасибо! Именно так!

что чувства на какой-то момент взяли верх и он просто говорит все, что думает, вернее, все, что чувствует

я бы добавила – он наконец-то разрешил своим чувствам взять верх… И это так потрясающе показано!

Если ее нет, то в сердце как будто черная дыра

Меч сотрет железо ножен,
И душа источит грудь,
Вечный пламень невозможен,
Сердцу надо отдохнуть (с) Байрон

Не знаю, что добавить, всё так.

[mooncar]

Вот интересно - помимо хорошего ориентирования в темноте, гномы ведь еще - крутые производственники. Это немного показано в начальном эпизоде с Эребором. Жаль, что не увидеть тему более раскрытой, по сюжету вроде бы не предвидится.

Надеюсь, что лучшие доспехи, которые они выберут в конце, перед Битвой Пяти Воинств, как-то компенсируют этот пробел. Уже предвкушаю себе Торина и компанию в сияющих фамильных доспехах, которые долго хранились во власти Смога. И предвкушаю их финальный выход - надеюсь ПиДжей будет на высоте и это будет нечто, напоминающее приход Эомера в Хельмову Падь.

[Kazzirinka]

Сообщение от heugwen

Kazzirinka, спасибо, что напомнили цитату! Тоже вспоминала Льюиса… Там, кажется, было еще про «громче всех смеяться за скудным столом», а вот посмеяться у Торина большие проблемы.

Совершенно верно, я специально опустила, хотя тут некоторые обращали внимание, на его скромную по сравнению с остальными мисочку)) "... когда бывает неурожай, надевать самые нарядные одежды и
смеяться как можно громче за самой скудной трапезой во всей стране". Смеяться он бы и не стал, он все же король гномов а не эльфов (я думаю для эльфийского короля такая цитата была бы уместна полностью). Но не сомневаюсь, что его бы трапеза была самой скудной и он сделал бы и невозможное, чтобы поддержать своих.

[heugwen]

Сообщение от Kazzirinka

Но не сомневаюсь, что его бы трапеза была самой скудной и он сделал бы и невозможное, чтобы поддержать своих.

и при этом всё равно мысленно бился бы головой о стену - "аааааа, я снова делаю недостаточно!!!"

[мисси]

Сообщение от heugwen

и при этом всё равно мысленно бился бы головой о стену - "аааааа, я снова делаю недостаточно!!!"

чо-то мнится мне, что это "мысленно" было бы всячески видно на лице. по крайней мере, на этом лице.
что не умаляет моей любви и бла-бла-бла)

[heugwen]

Сообщение от мисси

чо-то мнится мне, что это "мысленно" было бы всячески видно на лице. по крайней мере, на этом лице.
что не умаляет моей любви и бла-бла-бла)

оно и сейчас налицо. местами и немного, но всё же... то ли будет дальше!

[Гиллуин]

Тоже вспоминала Льюиса…

Да, очень кстати.

Там, кажется, было еще про «громче всех смеяться за скудным столом», а вот посмеяться у Торина большие проблемы.

Интересно, он вообще умеет веселиться? Мне жаль, что он опоздал к киданию тарелками. Вернее, так: меня огорчает, что Торин не может получать удовольствие от подобных вещей. Я считаю, что подобное умение - важная штука в жизни.

Гиллуин, спасибо! Именно так!

Это вы о чем?

я бы добавила – он наконец-то разрешил своим чувствам взять верх… И это так потрясающе показано!

Мне показалось, что он просто теряет над собой контроль. Нельзя вечно сдерживать свои чувства, в конце концов они все равно вырываются наружу тем или иным способом.

и при этом всё равно мысленно бился бы головой о стену - "аааааа, я снова делаю недостаточно!!!"

Очень возможно. Есть такие личности "я должен спасти весь мир и если что-то не так, то это я виноват". Адская жизнь, на самом деле, врагу не пожелаю.

тут некоторые обращали внимание, на его скромную по сравнению с остальными мисочку

Еще бы не обратить. Большинство гномов наслаждаются едой, а также киданием тарелок - незатейливо и даже грубовато, но зато с удовольствием. Торин таких удовольствий лишен.

[heugwen]

Сообщение от Гиллуин

Интересно, он вообще умеет веселиться?

мне кажется, умел. А потом разучился (немудрено). И, главное, сам понимает, но поделать ничего не может.

Это вы о чем?

О посте № 275 В смысле, очень здорово.

Мне показалось, что он просто теряет над собой контроль

возможно, что так.
Над хорошими чувствами труднее потерять контроль, а плохие Торин (пока что) довольно успешно держит в узде. Или "сбрасывает" в бою?

[Daria_pinkfish]

Сообщение от heugwen

мне кажется, умел. А потом разучился (немудрено). И, главное, сам понимает, но поделать ничего не может.

Ни черта он не понимает, а когда поймет сам все Бильбо скажет в самом конце, когда уже будет поздно

[Mrs.Underhill]

Сообщение от мисси

продолжаю настаивать, что это была нехилая сублимация )

*робко* А можно поподробней, для тупых? Я очень хочу понять, но у тебя в рецензии тоже не поняла, потому что там были аллюзии на русский перевод чего-то, и я это не распознала по русски...

Сообщение от Гиллуин

Интересно, он вообще умеет веселиться? Мне жаль, что он опоздал к киданию тарелками. Вернее, так: меня огорчает, что Торин не может получать удовольствие от подобных вещей. Я считаю, что подобное умение - важная штука в жизни.

Ну так он именно это осознал перед смертью, в своих словах Бильбо...
Думаю, что до этого действительно не позволял себе веселиться, пока "отечество опасносте".
Может, бороду и правда из-за этого не отпускал - как напоминание себе, что дело не сделано, расслабляться нельзя.
Но вот насчет того, что и в еде себя из-за этого ограничивал - не знаю, не думаю. Во-первых, это просто неразумно и непрактично для воина, а во-вторых - народ все-таки был накормлен и благоустроен. Но народ, по его мнению, заслуживал большего - возврата потерянного величия, поэтому все эти эквиваленты вериг и самобичеваний - больше моральные. То есть кушать будет вволю, но вот веселые пирушки и попойки - нет.

[мисси]

Сообщение от Mrs.Underhill

*робко* А можно поподробней

ну, грубо говоря, есть Торин, который только что помчался бить морду Азогу - и чуть было не загубил себя, а следом и весь поход. И вот этот самый Торин начинает выговор Бильбо, в котором, помимо всего прочего, говорит "ты чего туда полез и вообще" (дословно не помню, но суть такая). И яростно так говорит, страстно
Прям как действительно отчитывает
Я понимаю, что я люблю везде видеть сублимацию, но тут прям вот она, родимая: просто сказать "я сам тоже хорош, бросил ёлку и пошел на дразнящего врага" - это герой не может сделать, в силу своей гномьей упертости и несклонности к рефлексии. Но понимать-то понимает! И вот так вот, опосредованно, все это вслух проговаривает.
как-то так))

[Маг]

[heugwen]

Сообщение от Daria_pinkfish

Ни черта он не понимает, а когда поймет сам все Бильбо скажет в самом конце, когда уже будет поздно

если теория моих тараканов (что Торин не заблудился, а специально не пришел на веселье) верна, то он понимает, что с ним произошло/ происходит. Или так: понимает, что с ним что-то произошло. Вряд ли он с младенчества такой бука. Думаю, не ошибусь, предположив, что основная травма - смерть деда, смерть/ исчезновение отца и нехилый груз ответственности в юные годы. Сколько ему там лет, по человеческой мерке? Балин его называет "юным наследником рода", и, думаю, дело тут не только в том, что Балин старше.

[Primary]

Сообщение от мисси

ну, грубо говоря, есть Торин, который только что помчался бить морду Азогу - и чуть было не загубил себя, а следом и весь поход. И вот этот самый Торин начинает выговор Бильбо, в котором, помимо всего прочего, говорит "ты чего туда полез и вообще" (дословно не помню, но суть такая). И яростно так говорит, страстно
Прям как действительно отчитывает

Я увидела в этой тираде, насколько в этот момент Торин задним числом волнуется за Бильбо. Будто он лучше погиб бы сам, чем позволил бы Бильбо рисковать собой.

Мне очень нравится эта фраза! Едва ли даже не больше последующих признаний с объятиями. Кроме всего прочего, она какая-то жизненная, что ли, беэыскусная.

[heugwen]

Сообщение от мисси

Я понимаю, что я люблю везде видеть сублимацию, но тут прям вот она, родимая: просто сказать "я сам тоже хорош, бросил ёлку и пошел на дразнящего врага" - это герой не может сделать, в силу своей гномьей упертости и несклонности к рефлексии. Но понимать-то понимает! И вот так вот, опосредованно, все это вслух проговаривает.
как-то так))

не согласна но мне нравится логика!

кст, мне вот интересно, как Торин вообще понял, о чем Азог говорит. Тот же, вроде бы, на своем языке выражался.

[Foxy]

Мне кажется, даже если он не понял дословно, то смысл-то уловил точно. Интонация была еще та....

[heugwen]

Сообщение от Foxy

Мне кажется, даже если он не понял дословно, то смысл-то уловил точно. Интонация была еще та....

эх, а я уже начала размышлять, какое прекрасное образование давали юношам в Эреборе

[Daria_pinkfish]

Сообщение от heugwen

если теория моих тараканов (что Торин не заблудился, а специально не пришел на веселье) верна, то он понимает, что с ним произошло/ происходит. Или так: понимает, что с ним что-то произошло. Вряд ли он с младенчества такой бука. Думаю, не ошибусь, предположив, что основная травма - смерть деда, смерть/ исчезновение отца и нехилый груз ответственности в юные годы. Сколько ему там лет, по человеческой мерке? Балин его называет "юным наследником рода", и, думаю, дело тут не только в том, что Балин старше.

Вопрос: А как он мог точно знать, что там будет вечеринка и веселье? Черт знает какого им там Взломщика пытался навязать Гендальф Тот мог и с вилами их встретить, а не кормить ужином
Так что я ставлю на прямолинейного и отчасти прямодушного Торина, который плохо разобрал описание дороги до жилища Бильбо, а переспросить у Гендальфа ему гордость не позволила

[Foxy]

Сообщение от Daria_pinkfish

Так что я ставлю на прямолинейного и отчасти прямодушного Торина, который плохо разобрал описание дороги до жилища Бильбо, а переспросить у Гендальфа ему гордость не позволила

Ну да. По мне он такой и есть - прямодушный, прямолинейный, говорящий все что думает, не взирая на чины и звания

[heugwen]

Сообщение от Daria_pinkfish

Вопрос: А как он мог точно знать, что там будет вечеринка и веселье? Черт знает какого им там Взломщика пытался навязать Гендальф Тот мог и с вилами их встретить, а не кормить ужином

ну, у меня нет причин не верить Балину, а по словам Балина Торин неплохо справился с королевскими обязанностями в условиях, прямо скажем, некоролевских. Отсюда вывод: Торин - хороший руководитель. А раз хороший, то знает, чего ждать от своих людей, то есть, гномов 1) они сейчас соберутся - давно не виделись, выпьют-закусят и начнут куролесить. 2) А если взломщик встретит их вилами, то его (и вилы) не пригласят на вечеринку, посидит где-нибудь в кладовке

прямолинейный, прямодушный, но не дурак ведь. И с коммуникативными навыками у него почти всё в порядке. В тех условиях (особенно в тех условиях) он не мог быть королем_для_виду, только по-настоящему. А это значит не только битвы, но и немножко дипломатии
по-моему, не переспросить, если не понял, это не гордость, а недостаток ума Если бы ему показалось, что Гендальф плохо объяснил, так бы и сказал, ото всей прямой души

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Daria_pinkfish

Вопрос: А как он мог точно знать, что там будет вечеринка и веселье?

Оттуда же, откуда все гномы об этом знали - от Гэндальфа. Они все заходили и сразу требовали еды, то есть Гэндальф Бильбо знатно потроллил и почву приготовил.

Все-таки Торин и Ко доверяли Гэндальфу достаточно, что если тoт говорит - будет выпивка и жратва, и посиделки с разговарами, то можно верить, что примерно это и будет, а не маньяк с вилами за дверями.