Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Rohirrimka]

Хи-хи...что-то мне вспомнился разговор Гэндальфа с Пиппиным по дороге в МинасТирит

А вот насчет Голоса Саоумана...и того, как Гэндальф его победил...мне кажется это даже не совсем магия...воздействие на психику чем-то родственное гипнозу. И в наше время есь люди, которые так умеют

[Кэм]

Так, вот такой вопрос. Я была убеждена (и много раз до этого слышала), что телери были светленькими. А когда меня попросили это подтвердить, я вдруг обнаружила, что не могу отыскать цитату. Это где-нибудь написано?

[Кэм]

И еще. От чего (или от кого) умер Келебримбор? В Энциклопедии написано, что он "was slain". А поподробней?

[Баньши]

автор оригинала Chameleon
И еще. От чего (или от кого) умер Келебримбор? В Энциклопедии написано, что он "was slain". А поподробней?

Вот что об этом пишут умные люди с АнК:
"Когда Саурон узнал о восстании Келебримбора, он обрушился на Эрегион (1695 год). Келебримбор отчаянно сражался с Сауроном на ступенях Дома Мирдайн, но был схвачен. Не обнаружив там Колец, Саурон подверг Келебримбора пыткам, и он открыл Саурону местонахождение Семи. Что касается Трех, Саурон так и не смог ничего у него добиться, и Келебримбора убили. Тело его, пронзенное оркскими стрелами, подвесили к шесту, как знамя, и Саурон двинулся с ним на войско Элронда."

[Mindark]

автор оригинала Chameleon
Так, вот такой вопрос. Я была убеждена (и много раз до этого слышала), что телери были светленькими. А когда меня попросили это подтвердить, я вдруг обнаружила, что не могу отыскать цитату. Это где-нибудь написано?

"О внешности Телери известно немного, хотя есть сведения о том, что Синдар, являвшиеся частью Телери, походили на Нолдор: высокие и темноволосые. Однако у некоторых из Телери (главным образом тех, что были в родстве с Элвэ. ) волосы были серебристыми. Такого цвета волосы имел сам Элвэ, Эарвен, дочь его брата Олвэ, Келеборн, внук другого брата Элвэ - Эльмо, Кирдан Корабел, также состоявший в родстве с Элвэ, хотя степень этого родства неясна. Язык Телери Амана - Телерин, ветвь Квэниа, которая за годы их пребывания на Тол Эрессеа отдалилась от Квэниа Нолдор настолько, что сделалась отдельным наречием - так, Финарфин, часто бывавший среди Телери и женившийся на Эарвен, должен был учиться Телерину. "

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...cl/teleri.html

[Кэм]

автор оригинала sumire

Вот что об этом пишут умные люди с АнК:
"Когда Саурон узнал о восстании Келебримбора, он обрушился на Эрегион (1695 год). Келебримбор отчаянно сражался с Сауроном на ступенях Дома Мирдайн, но был схвачен. Не обнаружив там Колец, Саурон подверг Келебримбора пыткам, и он открыл Саурону местонахождение Семи. Что касается Трех, Саурон так и не смог ничего у него добиться, и Келебримбора убили. Тело его, пронзенное оркскими стрелами, подвесили к шесту, как знамя, и Саурон двинулся с ним на войско Элронда."

1. Келебримбора убили в 1697 году, когда начали строить Ривенделл.
2. Откуда цитата?

[Eledhwen]

Кэм, примерно тоже самое написано в Unfinished Tales, только вот насчет года я не уверена.

[Mindark]

автор оригинала Chameleon

2. Откуда цитата?

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...lebrimbor.html

[Баньши]

Цитата скопирована из энциклопедии АнК. Похожее есть в Анфиништах: "When Sauron learned of the repentance and revolt of Celebrimbor his disguise fell and his wrath was revealed; and gathering a great force he moved over Calenardhon (Rohan) to the invasion of Eriador in the year 1695... At last the attackers broke into Eregion with ruin and devastation, and captured the chief object of Sauron's assault, the House of the Mírdain, where were their smithies and their treasures. Celebrimbor, desperate, himself withstood Sauron on the steps of the great door of the Mírdain; but he was grappled and taken captive, and the House was ransacked. There Sauron took the Nine Rings and other lesser works of the Mírdain; but the Seven and the Three he could not find. Then Celebrimbor was put to torment, and Sauron learned from him where the Seven were bestowed. This Celebrimbor revealed, because neither the Seven nor the Nine did he value as he valued the Three; the Seven and the Nine were made with Sauron's aid, whereas the Three were made by Celebrimbor alone, with a different power and purpose...Concerning the Three Rings Sauron could learn nothing from Celebrimbor; and he had him put to death. "

Везде сказано, что Саурон _вторгся_ в Эриадор в 1695, но это не значит, что и Келебримбор был обязательно убит в этом же году.

[Кэм]

Анфиништы - это конечно интересно, но не совсем канон, не сказать еще хужей... Стало быть, в канонической версии (ВК и Сильм) подробности его смерти не описаны? (Мне это важно, потому что я хочу включить его в свой фанфик)

[Баньши]

автор оригинала Chameleon
Анфиништы - это конечно интересно, но не совсем канон, не сказать еще хужей... Стало быть, в канонической версии (ВК и Сильм) подробности его смерти не описаны? (Мне это важно, потому что я хочу включить его в свой фанфик)

В Сильме я только что просмотрела - подробностей нет. В ВК есть только точная дата смерти. А вот Анфиништы хоть и богаты материалом - действительно не канон, взять хотя бы расхождения в биографии того же Келбримбора.

[Vasya Gondorsky]

Я все-таки считаю, что те места из UT, которые однозначно и непротиворечиво с другими произведениями описывают какое-либо событие можно причислить к канону. А если нет мест противоречащих канону, но есть несколько версий - то брать нужно последнюю по времени.

[radio_weiss]

автор оригинала Chameleon
Анфиништы - это конечно интересно, но не совсем канон, не сказать еще хужей... Стало быть, в канонической версии (ВК и Сильм) подробности его смерти не описаны? (Мне это важно, потому что я хочу включить его в свой фанфик)

Ээ. Кэм, можно я встряну? Анфиништы, конечно, не ВК, но ежели Толкин ка-анкретно описал смерть Келебримбора (и расхождений в ней нет), то и как-то переписывать Профессора неудобняк... Вот, к примеру, о феа и хроа в канонах ни слова нет, что ж теперь, считать, что эти слова ничего в Арде не означают?

[radio_weiss]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Я все-таки считаю

Контакт!

[Кэм]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Я все-таки считаю, что те места из UT, которые однозначно и непротиворечиво с другими произведениями описывают какое-либо событие можно причислить к канону. А если нет мест противоречащих канону, но есть несколько версий - то брать нужно последнюю по времени.

Спорно. Взять хотя бы версии происхождения Келеборна. Та версия, что существовала дольше всего, та, в момент которой был написан ВК, свидетельствует о том, что Кел был внучатым племянником Тингола. И именно эта версия присутствует в большинстве энциклопедий. В Анфиништах даны три варианта его происхождения, из них самый последний - то, что он был внуком Ольвэ. Такой вариант заставляет перечеркивать и переписывать многие места Сильма и ВК, но тем не менее, Кристофер утверждает, что именно эта версия более всего глянулась отцу и именно ее он собирался оставлять как окончательную. Но она - повторяю - противоречит многим местам. Так что же считать более каноничным - ту версию, что не противоречит уже написанному или ту, что более любил Профессор?

Для меня-то все просто. Есть Сильм, есть ВК, задним числом есть Хоббит. Это та литература, из которой можно почерпнуть точную информацию о мире Профессора, пусть и в неполном варианте. (Кстати, не думаю, что его мир можно описать целиком - это бесконечно долгий труд) Все остальное - лишь варианты того, что могло быть. ИМХО, конечно.

Эдит: Вась, с праздником!

[Vasya Gondorsky]

Это только означает, что канонической версии происхождения Келеборна не существует.

ЗЫ: Спасибо, ик, ой.

[Сарэ]

UT - это канон, еще какой! Он противоречит всему остальному лишь кое-где.

А вот вопрос про то, какая версия достоверней, меня волнует оень давно. Ну, допустим, самая последняя. А кто знает - вдруг, проживи Профессор на месяц дольше, он бы эту версию переправил на что-то еще?

[Кэм]

автор оригинала Сарэ
А вот вопрос про то, какая версия достоверней, меня волнует оень давно. Ну, допустим, самая последняя. А кто знает - вдруг, проживи Профессор на месяц дольше, он бы эту версию переправил на что-то еще?

(задумчиво)
Мда, мне тоже такие мысли приходили... Не знаю, это все моя чистая имха, но я думаю так. Если есть версии чего-то - значит, нельзя говорить о большей достоверности/недостоверности. Это значит, что писатель пытался нащупать что-то разными путями... Кто знает, возможно, он возьмет какую-то определенную версию, а возможно, окончательный вариант сложится из нескольких... В любом случае, как все было на самом деле, нам может сказать только сам Профессор. Но, поскольку его с нами нет, нам приходится самим нащупывать эти пути Иногда они очевидны, а иногда не очень... Иными словами, мой вывод такой: не пытайся определить, какая версия более канонична, лучше попробуй подумать, что общее имеется у всех вариантов. И вот в этом направлении уже можно двигаться. Конечно, это тоже не идеальный способ решения, но самый оптимальный, на мой взгляд.
Помню, когда я впервые засела за Анфиништы, у меня был легкий шок от разброса разных вариантов... Мне казалось, что там каждый абзац противоречит предыдущему. А потом я попробовала на время забыть привычные мне трактовки и просто попыталась посмотреть на историю с точки зрения каждой версии. И знаете, так интересно оказалось!
В общем, сложно это все. Как и все, касаемое Профессора

[romx]

автор оригинала Chameleon

А потом я попробовала на время забыть привычные мне трактовки и просто попыталась посмотреть на историю с точки зрения каждой версии. И знаете, так интересно оказалось!
В общем, сложно это все. Как и все, касаемое Профессора

Вот именно. Я давным давно предлагал так это и воспринимать. А разве в нашей с вами истории противоречий мало? В написанной разными людьми "истории"?
А ведь UT это и есть разрозненные источники, ничего удивительного что они противоречат друг другу. Представьте книгу о истории, чего далеко ходить, Второй мировой, в которой пять страниц из советской, десяток из немецкой, пяток из американской книги о WW2... Я думаю она будет не менее непоследовательна. А ведь там всего 57 лет прошло... Можно сказать "вчера", по масштабам бессмертных.

[Сарэ]

автор оригинала romx

Вот именно. Я давным давно предлагал так это и воспринимать. А разве в нашей с вами истории противоречий мало? В написанной разными людьми "истории"?

Ромх, а какой из версий в таком случае следует отдавать предпочтение? Лично мне, например, гораздо больше нравится вариант, где Галадриэль уходит одна. Но Кристофер ведь уже сталкивался с этой проблемой и подумал за нас, отбирая самые достоверные сведения - и Галадриэль в Сильме идет через Хэлкараксэ.
А что тогда считать правильным? Как сводить к одной все эти версии? Есть противоречия, которые не сгладишь никак. Моргот не может одновременно иметь сына и быть бездетным.

[romx]

автор оригинала Сарэ
Ромх, а какой из версий в таком случае следует отдавать предпочтение?

Той, которая больше устраивает Как и в обычной окружающей нас истории. Или ты будешь утверждать даже после вышеприведенного примера что "история" есть постоянная и объективная сущность?

Но Кристофер ведь уже сталкивался с этой проблемой и подумал за нас, отбирая самые достоверные сведения

"Плох филид, который не связывает скелы" (с) ирландский народ
У Кристофера была иная задача, перед ним стояла задача создать связное и непротиворечивое произведение, на основе большого количества разрозненного материала, и это ему удалось. Но кроме связного варианта осталось "в сухом остатке" множество источников противоречащих и не укладывающихся в основную канву "истории".
Но ведь это тоже источники, возможно менее достоверные и слабосогласованные, но это еще не повод топить ими печку. И вышел UT. Как дополнение, кому интересно пусть сами делают вывод и выбирают достоверность...

Как сводить к одной все эти версии? Есть противоречия, которые не сгладишь никак. Моргот не может одновременно иметь сына и быть бездетным.

Напомню что в нашей практически новейшей истории наши ура-патриоты никак не могут решить был-ли отец Владимира Ульянова татарин или-же все-же еврей А вы говорите "сын у Моргота"... Ха! К моменту записи эльфийских летописей на всеобщем языке сделанных Бильбо в Ривенделле от тех времен прошло около 70 тысяч лет. Ничего удивительного что за такое невообразимое количество лет История обросла множеством вариантов, домыслов и просто фантазий. И искать среди них "объектвную реальность (данную нам в осчусчениях" дело безнадежное. Тем более что нет такого понятия "объективная история", история всегда субъективна, и зависит от множества точек зрения на нее. Пример со Второй мировой войной я уже привел. Вот примерно так.
Россия выбрала достоверный взгляд на этот кусок истории мира, США немного другой. Германия - третий. Кто из них более достоверен, Вы сможете утверждать? Я нет.
Остается лишь выбрать из множества вариантов более подходящий для себя.

Я ответил на вопрос?

[Сарэ]

автор оригинала romx

Той, которая больше устраивает Как и в обычной окружающей нас истории. Или ты будешь утверждать даже после вышеприведенного примера что "история" есть постоянная и объективная сущность?

хмм... история - да. Источники, ее отражающие, - нет. Но ведь потому и существуют историки, которые пишут по источникам мудрые книжки?

автор оригинала romx

Ха! К моменту записи эльфийских летописей на всеобщем языке сделанных Бильбо в Ривенделле от тех времен прошло около 70 тысяч лет. Ничего удивительного что за такое невообразимое количество лет История обросла множеством вариантов, домыслов и просто фантазий.

Но при этом для эльфов память - не вполне то же самое, что для нас, верно?

[Кэм]

Где-нибудь написано, на каком именно пальце Саурон носил Кольцо?

[Mindark]

автор оригинала Chameleon
Где-нибудь написано, на каком именно пальце Саурон носил Кольцо?

Насколько мне помнится, этого нигде не описано...

[Iolly]

автор оригинала Сарэ
автор оригинала romx
Ха! К моменту записи эльфийских летописей на всеобщем языке сделанных Бильбо в Ривенделле от тех времен прошло около 70 тысяч лет

Но при этом для эльфов память - не вполне то же самое, что для нас, верно?

А были ли вообще эти прсловутые "эльфийские летописи" записаны когда-нибудь самими эльфами? Может кто-ндь цитатку на источники кинет? А то все время я натыкаюсь на упоминания о нуменорских хрониках, о гондорских, о хоббитских на вестроне... ну да это всем известно . А как насчет оригиналов? Или действительно, все писалось исключительно "со слов" ?

По поводу эльфийской памяти - просто не могу не вякнуть : простое человеческое "Ах, я забыл!" для эльфов - не оправдание. Потому что они помнят все, что с ними было, и в "волшебном сне" (типа "ушел бродить по лесам", ага! ) они могут прожить все происшедшие с ними события заново, с теми же эмоциями и т. д.... То есть, если была в третью эпоху такая владычица Галадриэль, что помнила и свет Дерев, и свои беседы с Мелиан, то дезинформация на тему того, что "этого не было!" не проходила и смотрелесь бы просто ложью. Это я к тому, что несмотря на пресловутые "70 тысяч лет" у многих событий были очевидцы и поэтому к описанию этих событий нельзя относиться так же, как описаниям событий в человеческой истории, где все - либо хроники, либо устные предания. Достоверность - на сто порядков выше!

[Iolly]

автор оригинала Chameleon
В любом случае, как все было на самом деле, нам может сказать только сам Профессор.

Если рассматривать Средиземье с реально исторических позиций, то Профессор при описании событий может быть как минимум - необъективен. Как максимум - заблуждаться сам Так что "как оно было на самом деле" - вопрос очень и очень спорный....
Для меня, кстати, достоверны все источники. По разному...
А вообще, romx правильно сказал... и умнО, главное! Осталось собрать все источники и воссоздать по ним истинную картину событий... Историки, ау!

[romx]

автор оригинала Mindark

Насколько мне помнится, этого нигде не описано...

Предваряя следующий вопрос: про штаны у Арагорна тоже ни слова нет

[romx]

автор оригинала Сарэ

Но при этом для эльфов память - не вполне то же самое, что для нас, верно?

Не вполне. Но кого мы вспомним из эльфов очевидцев Первой эпохи кроме Галадриэли и Кирдана?

[romx]

автор оригинала Iolly
Если рассматривать Средиземье с реально исторических позиций [...]

А нужно-ли? И возможно-ли?

Осталось собрать все источники и воссоздать по ним истинную картину событий...

Я все еще не убедил что "истинной картины" не существует никогда? Что "картина" существует только с субъективной точки зрения смотрящего?

[romx]

автор оригинала Iolly
А были ли вообще эти прсловутые "эльфийские летописи" записаны когда-нибудь самими эльфами? Может кто-ндь цитатку на источники кинет?

Напомню лишь библиотеку Ривенделла.