Феанор и его потомки

[Элвин]

Ага, присоед. к Хэлу с clrver. Он ведь собственно (Моргот), все делал "во имя Эру"

[Alligate]

И все опять скатилось к тому же.
О чем бы феаноринги не вели разговор - благе или зле, счастье или будущем Арды, в конце он все равно придет к яростным спорам о виновности или невиновности. Причем доказательства с обеих сторон одни и те же.
"Ничто не ново под луной" .

[Элвин]

Alligate
Феаноринги неизличимы, а так как тред в их распоряжении, то придется тебе потерпеть...

[Alligate]

Вообще-то, я тоже феаноринг.
И не думаю, что все здесь за постоянное развитие этой тематики.

[Ms_Flaffy]

Все думаю, что бы такого сказать, чтобы и мнение свое выразить, и избежать бана за флейм и нецензурные ругательства

присоед. к Хэлу

Хэл шутить изволит...

И Тэлэри, и Дориатцы, и беженцы Гондолина, все сами виноваты...

Ну, тэлэри-то при желании легко обвинить - отошли бы в сторонку, и все бы тихо-мирно прошло... Но в данном случае обвинения кого-либо просто бессмысленны, хоть разговор и возвращается все время к этому. Мы ничего не можем изменить своими оправданиями или обвинениями...

Ничто не ново под луной

У феанорингов это уже подсознательное - оправдать Феанаро... Даже если его никто не обвиняет...

[Keil]

А можно возразить? Прощу прощения, что долго собиралась ответить, но откладывала.

С идеальными людьми все просто - таких не бывает Эльфов тоже.

А кто же будет населять Арду Возрождённую?

И так ли уж сильно клятва связывает человека? В конце концов, все зависит только от его желания. Вне зависимости от происхождения и истинного значения этого слова, клятва - всего лишь сознательное ограничение, которое человек может принять и от которого может отказаться.

Нет, а зачем тогда вообще клясться? Тогда это понятие теряет всякий смысл и надо применять какое-то другое слово, но не «клятва». И чтобы укрепить клятву, должны быть страшные наказания за преступление её – чтобы не отступить, даже если потребность в её выполнении пропадёт. (Ха, а с другой стороны, ведь можно и принять эти наказания, но не исполнять клятву!)

У кого-то воображение сильнее, у кого-то слабее. Но, имхо, просто так ничего не бывает, и если все хорошо, вряд ли в нормальной голове может родиться мысль об убийстве. Другое дело, если есть препятствия, проблемы и прочие неблагоприятные условия.

Да, согласна, что влияют и внешние условия.
Но пример с Нуменором. Кто как не люди привели его к гибели? (Саурон тоже постарался )
И ещё о Манвэ:
«...И мнилось Манвэ, что Мелькор излечился от зла. Ибо сам Манвэ был свободен от зла и не мог распознать его...»
Т.е. тот, кто свободен от зла, его не видит, и злые (как их ещё обозвать? ;-)) мысли не могут родиться в его голове.

Хотя вот вопрос: могла ли в Арде Неискажённой нарушиться гармония, если в ней всё так чудесно? Только если у кого-либо возникнут потребности в ущерб другому? Или это равновесие вообще невозможно нарушить? Но ведь Моргот изменил свою партию, а люди тоже совершенно свободны...

Так можем ли мы "обвинить" его и во всех "неправильных" мыслях, рождающихся в Арде, или все-таки главная ответственность должна быть на личности как таковой

А вот ответ связан с ответом на предыдущий вопрос.
Ответственность на личности лежит всегда.
Но если бы не было Искажения, могло оно возникнуть само или нет?

[Alligate]

Что понимается под свободой воли? Чаще всего - возможность делать все по своему желанию или не делать чего-то, если желание отсутствует. Но всегда ли это хорошо? Мне кажется, такая свобода сильно отдает по крайней мере эгоизмом, а то и чем похуже. Потому что ведь захотеть можно чего угодно, в том числе - вещей, которые могут быть неприятны или опасны другим. Нужно ли стремиться сохранять эту свободу любой ценой?

Есть хорошее выражение: свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого.
И встречный вопрос: если наше общество станет похоже на замятинское из его антиутопии "Мы", когда каждый будет считаться прежде всего с коллективом, всеобщим благом и установленными морально-нравственными нормами и лишь потом принимать во внимание свою свободу, сможет ли человек быть счастливым?

[Alligate]

У феанорингов это уже подсознательное - оправдать Феанаро... Даже если его никто не обвиняет...

Фраза дня!
Есть такое, сознаюсь.

[Риусул]

Для перемены темы предлагаю вот какой вопрос.
В "Сильме" фигурируют проклятия. Одно, так сказать, глобальное: Рок Нолдор; и два локальных: проклятие Моргота роду Хурина и проклятие короля Ногрода, наложенное на сокровища Дориата. Если Проклятие Севера можно понимать как пророчество - Намо умеет видеть будущее; то что такое два остальных? Были ли они малефициями - злым колдовством? Тогда завязываются целые грозди новых понятий. Моргот мог влиять на судьбы людей? Значит, его возможности простирались на изменение будущего? Король Ногрода тоже обладал такой же силой? Или им обоим просто повезло, и их высказывания совпали с судьбами? Каково соотношение между Неизбежным и Вероятным?
И еще: зацепилось ли проклятие короля за Наугламир? Берен "омыл Наугламир в водах Адуранта". Такая форма очищения известна из мифологии: "Вода, унеси все злое, верни все доброе..." Но не связаны ли последующие события - гибель Диора и его сыновей, разгром Дориата и прочее - именно со словом гномьего короля? Если последнее верно - Берен сделал огромную ошибку, оставив себе Наугламир. Правильнее было бы вернуть его по принадлежности. Ведь Феанарионов один раз уже так проклянули, что у них на мелкие проклятья иммунитет. И хуже бы им все равно не стало.

[Ms_Flaffy]

В дополнение к вопросам Риусул Проклятие - это просто слова, как и клятва. Почему тогда они имеют такую власть? Может быть, в Арде в них и была частичка магии, но в нашем мире многие ведь тоже верят в силу этих слов. Почему? И действительно ли это злая воля того, кто проклинает, или же испугавшееся подсознание того, кого прокляли?

[Alligate]

И то, и другое. Злая воля - как механизм формирования негативной энергетики, подсознание - как механизм самовнушения.

[Джин]

Вот- вот. А Проклятие Валар - это злая воля или добрая? Оставим пока версию о том, что это не Проклятие, а Пророчество. Потому что и Пророчество можно отнести к внушению (гипнозу).

[Keil]

Если Проклятие Севера можно понимать как пророчество - Намо умеет видеть будущее

Но всё равно, в чём причины именно такого будущего, почему клятва будет вести и предавать их, почему они будут страдать от предательства и боязни предательства? Они только сами в этом виноваты (т.е. это обусловлено только тем, какими нолдор стали, какими являются) или это из-за резни, как кара?

А ещё было проклятие Эолом Маэглина. Была бы судьба Маэглина иной, если бы он не был проклят? Был бы его характер другим? Или это опять только предказание будущего? Тогда почему проклятие так важно?

Злая воля - как механизм формирования негативной энергетики

Как эта злая воля влияет?

[Ms_Flaffy]

А можно возразить?

И даже нужно

А кто же будет населять Арду Возрождённую?

Ну, если мы примем то, что она вообще возможна (в чем я лично сомневаюсь, только не пинайте очень сильно), то придется признать, что в Арде Исцеленной таковые появятся. Но кто гарантирует, что эти самые идеальные жители не явятся причиной очередного Искажения?

а зачем тогда вообще клясться?

Понятия не имею Если опять же принять тот момент, что в Aрде к простым словам "для верности" прилагалась еще и частичка магии - наверное, с нарушением и правда было сложно. Что же касается клятв обычных, их выполнение обеспечивают такие эфемерные понятия, как "честь" и "верность слову".

ведь можно и принять эти наказания

Конечно можно. Когда рассуждаешь, глядя со стороны. Но во-первых, все очень сильно зависит от наказания, а во-вторых, клятва часто дается добровольно - как в случае с Феанаро - и от чистого сердца. Дрyгое дело, что иногда ее приходится пересмотреть в связи с изменившимися обстоятельствами... и вот тут-то как раз вступают вышеназванные эфемерные понятия и все зависит от того, чего оказывается больше - упрямства или здравого смысла.

тот, кто свободен от зла, его не видит

*пожимает плечами* Ну так и Мелькор изначально был свободен. Если только Эру сам не заронил ему такую мысль, когда объяснял его часть темы.

могла ли в Арде Неискажённой нарушиться гармония

We`re going round in circles...

сможет ли человек быть счастливым?

Касательно свободы и счастья - вспоминается Саваоф Баалович...

[Ms_Flaffy]

Давайте позанимаемся словоблудием С одной стороны, я могу вспомнить слова моей бабушки - "Хоть горшком назови, только в печку не ставь". С этой точки зрения неважно, как называть слова Мандоса, потому что смысл их и их действие от этого не изменится - негативное поле создано, и подсознание эльфов послушно отправляется выполнять то, что ему внушено.
Ой ли? Ведь если это пророчество - значит, это было предсказано, предпето, предопределено и так или иначе должно было случиться незавсисимо от действий валар или нолдор. А вот если это проклятие - тогда Мандос своими словами, по своей воле приговорил нолдор к такой судьбе, и кто знает - может быть, не произнеси он этих слов, ничего бы и не было.
И сразу станет понятен ответ на вопрос Кейл

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Keil
Хотя вот вопрос: могла ли в Арде Неискажённой нарушиться гармония, если в ней всё так чудесно? Только если у кого-либо возникнут потребности в ущерб другому? Или это равновесие вообще невозможно нарушить? Но ведь Моргот изменил свою партию, а люди тоже совершенно свободны...

Хм, а что такое Искажение как не нарушение гармонии? Ты вообще об Арде Неискаженной или Арде Исцеленной спрашиваешь? В первой гармония была нарушена, а ко второй мы еще не пришли И гармония с равновесием тоже разные штуки.
Как-то часто под свободой понимают (на практике) вседозволенность и всепрощение. А это, по-моему, нечто другое. Пока затрудняюсь объяснить, но ты, Кейл, в одном из своих ЖЖшных постов примерно об этом писала.

[Мад Хаттер]

Риусул: мне кажется, что в литературной традиции существуют два вида проклятий: проклятие сильного, которое обеспечивается его собственной силой, и, таким образом, есть колдовство; и проклятие слабого, несправедливо обиженного, которое апеллирует к некоему высшему порядку, то есть к судьбе, видимо (не к Эру же!). Тогда проклятие Моргота из первой серии, а проклятие короля Ногрода - из второй. Моргот, конечно, обладал властью изменять будущее - поскольку все мы его изменяем своими поступками. Правда, эффект от проклятия роду Хурина скорее мистический, так на то ж Моргот и Вала...

Кейл: а Мандоса можно понять так, что наполовину проклятие, наполовину пророчество. Из двух частей: "and the Valar will fence Valinor against you" и "to evil end shall all things turn that they begin well". (Про второе - что-то мне не верится, что Валар способны на такой глобализм в сочетании с такой избирательностью.) Поэтому сия речь иногда упоминается как curse, а иногда как prophecy. Имхо.

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Alligate

И встречный вопрос: если наше общество станет похоже на замятинское из его антиутопии "Мы", когда каждый будет считаться прежде всего с коллективом, всеобщим благом и установленными морально-нравственными нормами и лишь потом принимать во внимание свою свободу, сможет ли человек быть счастливым?

Alligate, тебе не кажется, что в этом отрывке можно без потери смысла заменить слово "свобода" на слово "желания"? И что эти слова не синонимичны?

Ms. Flaffy:

*пожимает плечами* Ну так и Мелькор изначально был свободен. Если только Эру сам не заронил ему такую мысль, когда объяснял его часть темы.

Медитируя над этой фразой и над началом Ainulindale, поймала такую мысль. Возможно, Искажение - продукт эволюции? Неизбежный, не Мелькор - так кто-то еще?

[Дагмара]

Что значит "продукт эволюции"? Я бы сказала - продукт свободы воли.

[Alligate]

Любопытно, что Моргот при этом не проклял нежно ненавидимых им Феанарионов и Нолофинвионов.
И если по первым причина понятна: они были прокляты и без его помощи (своей клятвой) и, может быть, своими действиями только вносили еще больший диссонанс, что шло на пользу его планам, то по вторым вопрос остается открытым.

[Alligate]

Шляпник: нет, не кажется . Потому что свободы в замятинском обществе будущего не было. Своих желаний - тем более.

Возможно, Искажение - продукт эволюции? Неизбежный, не Мелькор - так кто-то еще?

Мне всегда так казалось. Не было бы Моргота - был бы кто-то другой, занявший его экологическую нишу. Это исторически неизбежно.

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Что значит "продукт эволюции"? Я бы сказала - продукт свободы воли.

Ну да. Типа вот такое рассуждение.
Допустим, в неискаженном существе не может возникнуть злых помыслов. Это значит, что Искажение существовало всегда, является внешним по отношению к Эру и Эа, и именно его нашел Мелькор, когда "gone often alone into the void places". (в этом случае нет никакой надежды когда-либо от него избавиться). Но, кажется, Профессор довольно ясно указывает, что Искажение в Мелькоре самозародилось: "being alone he had begun to conceive thoughts of his own". Значит, либо:
1) в каждом из созданий Эру заложена возможность Искажения. Тогда нет никаких гарантий, что в Арде Исцеленной не начнется все заново. Разве что все уже будут опытом наученные (и этим Арда Исцеленная выше Неискаженной?..).
2) Это Мелькору такой специальный подарок. Эру, однако, Илуватар. Экспериментатор.

Шляпник: нет, не кажется . Потому что свободы в замятинском обществе будущего не было. Своих желаний - тем более.

Если не было - как ее принимать во внимание? Имелось в виду твое высказывание, а не сама книга. Отсутствие своих желаний - очень хорошо сказано! Именно это, на мой взгляд - главная характеристика общества в "Мы", а не идея в первую очередь считаться с коллективом.

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Alligate
Любопытно, что Моргот при этом не проклял нежно ненавидимых им Феанарионов и Нолофинвионов.

А может, проклял, только в Сильме об этом не написали?

Впрочем, некоторая разница есть - сила Моргота все же не безгранична (чего бы ему тогда не проклясть весь Белерианд, оптом?). Род Хурина, возможно, более легкая мишень, чем Нолофинвионы, к тому же Хурин сам находился в его власти.

[Дагмара]

Искажение - это такое проявление свободы воли, приводящее к уменьшению этой свободы.

[Keil]

Я о том, что у нолдор, может, и без проклятия была бы в Средиземье подобная судьба – из-за искажения, посеянного Морготом и значительно усиленного резнёй, и все добрые начинания, которые обратятся во зло, предательства – только следствия их внутреннего искажения, от которого валар могли бы их излечить, если бы те остались в Амане?

[Keil]

Две мыслИ:
Счастье – это всегда поступать по велению сердца (близким по значению является выражение поступать по совести).
А свобода – возможность всегда поступать по велению сердца. (Которую никто никогда не отнимет.)

И если человек (или кто-то другой, «существо» рука не поднимается написать) поступает против сердца ради каких-то общественных норм, которые считает неправильными или просто его желания идут вразрез с ними, то он не может быть счастливым. Притом ответственность за своё счастье он перекладывает на других, на это самое общество, а винить надо только себя...

Alligate:
И встречный вопрос: если наше общество станет похоже на замятинское из его антиутопии "Мы", когда каждый будет считаться прежде всего с коллективом, всеобщим благом и установленными морально-нравственными нормами и лишь потом принимать во внимание свою свободу, сможет ли человек быть счастливым?

Конечно, нет!
Если его интересы идут вразрез с коллективными, то нет. А если совпадают, то тут это уже следование не общественным нормам, а личным, он трудится не на общественное благо, а на собственное, короче, личные и общие интересы сливаются в единое, совпадают, тогда человек, да, будет счастлив.

Ms_Flaffy:
Ну, если мы примем то, что она вообще возможна (в чем я лично сомневаюсь

Если её не будет, то мир сам разрушится, я думаю. Должно же быть общее направление развития мира – или искажение достигнет критического для мира предела, или наоборот излечится. А равновесия, когда часть целого испорчена, не может быть. Ведь невозможно вечно болеть – болезнь в итоге или начнёт прогрессировать и убьёт человека, или человек пусть медленно, почти незаметно, будет от неё лечиться. Иначе какой-то кособокий мир получается... (имхо)

Хотя вот вопрос: могла ли в Арде Неискажённой нарушиться гармония, если в ней всё так чудесно?
...
Или это равновесие вообще невозможно нарушить?

Дагмара:
Ты вообще об Арде Неискаженной или Арде Исцеленной спрашиваешь?
...
И гармония с равновесием тоже разные штуки.

Именно о Неискажённой. О случае, если бы Мелькор не вносил разлад в хор и мир получился бы таким, каким был задуман.
Я под равновесием понимала идеальное состояние мира, без однобокости, кособокости, без искажения. И имела в виду, может ли в этой гармонии искажения само зародиться.
(И ни в коем случае т.н. равновесие добра и зла! Я в него в его существование. – на всякий случай.)

Шляпник:
Возможно, Искажение - продукт эволюции? Неизбежный, не Мелькор - так кто-то еще?

А может быть! Чтобы Арда через преодоление искажения стала выше, чем изначально задумывалась!
(Отличный способ стимулировать развитие: вносишь побольше искажение, это что-то вынуждено возвыситься над собой же, чтобы вылечиться от искажения!)

Он часто бродил один, разыскивая Вечное пламя, потому что Мелькора сжигало желание принести в Бытие свои собственные творения. Ему казалось, что Илюватар обошел вниманием пустоту, и Мелькор хотел заполнить ее. Однако он не нашел огня, потому что этот огонь - в Илюватаре. Но когда Мелькор бродил в одиночестве, у него стали возникать собственные замыслы, отличные от замыслов собратьев.

Вот в чём причина! И я не вижу в ней ничего плохого.
Началось с желания принести в Бытие собственные творения, а закончилось – разрушением всего, в т.ч. и самого себя. (Хм, и не говорится, хотели ли остальные айнур творить и заполнять пустоту.)
А как бы развивались события, если бы Эру дал Мелькору пламя?

Шляпник:
Но, кажется, Профессор довольно ясно указывает, что Искажение в Мелькоре самозародилось: "being alone he had begun to conceive thoughts of his own".

А мне кажется дело в том: следовать замыслам Создателя или своим собственным (Как там Фродо говорил на Ородруине: Чужой замысел я отвергаю! (не помню, как точно звучало)). Но да, это и является, наверное, искажением. Но почему? Почему если замыслы отличны от Эру, почему, если хочется внести своё, это всегда становится искажением? Предположение: потому что воля Эру закон в созданном им мире, и не следование ей ведёт к его разрушению, и высшего блага, счастья можно достичь, только следуя законам мира, но в том случае, если воля Эру совпадает с собственной, а если нет, то счастье полное невозможно.
А ведь в существовании отличных от других мыслей нет ничего плохого, но они портят гармонию...

Ну вот... Не хочу верить в падение Мелькора. Он ещё станет самым лучшим, выше всех других! Почему для Арды Возрождённой надо жертвовать Мелькором?
Тут как раз слова Шляпника подходят:

Это Мелькору такой специальный подарок. Эру, однако, Илуватар. Экспериментатор.

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Keil
А свобода – возможность всегда поступать по велению сердца. (Которую никто никогда не отнимет.)

Да, пожалуй. Отличить бы веления сердца от эгоистичных желаний - и порядок!

А мне кажется дело в том: следовать замыслам Создателя или своим собственным (Как там Фродо говорил на Ородруине: Чужой замысел я отвергаю! (не помню, как точно звучало)). Но да, это и является, наверное, искажением. Но почему? Почему если замыслы отличны от Эру, почему, если хочется внести своё, это всегда становится искажением? Предположение: потому что воля Эру закон в созданном им мире, и не следование ей ведёт к его разрушению, и высшего блага, счастья можно достичь, только следуя законам мира, но в том случае, если воля Эру совпадает с собственной, а если нет, то счастье полное невозможно.
А ведь в существовании отличных от других мыслей нет ничего плохого, но они портят гармонию...
[/B]

Вот что это - свое? Эйлиан в статье "Трудно быть эльфом" пишет:

"...Музыка Айнур - создание мира. Мир создается как произведение искусства, а процесс создания произведений искусства называется творчеством. Итак, идет творческий процесс, а Мелькор начинает ему активно мешать. Зачем?
Он хочет творить. Он честно хочет творить. Но он не хочет творить "под руководством Эру". Он хочет творить полностью самостоятельно, он хочет свободы. Но свободы от чего? От Эру? Но что такое, в данном контексте, Эру?
Убедившись, что творить на свободе не получается, Мелькор абсолютно правильно решает, что, для того, чтобы сотворить что-то, нужно Негасимое Пламя, и активно начинает его искать. Но не находит, потому что Негасимое Пламя находится только у Эру, больше того - Негасимое Пламя и есть сам Эру. Подождите, не ищите сразу ассоциаций с "Духом Святым", это правильная ассоциация, но здесь все конструктивнее.
Итак, без Негасимого Пламени нет творчества, а Эру и есть Негасимое Пламя. Вот и ответ: Эру - это и есть Творчество, сила созидания, то, что переводит творимое на новый уровень, дает ему бытие.
Обратите внимание: Мелькор этого не понял. Он счел, что Эру владеет Негасимым Пламенем, то есть способность к созиданию он воспринял не как сущность, а как... собственность. (выделено мной - Д.)
Мелькор не понял и еще одной простой вещи: что его желание "творить независимо от Эру", таким образом, означает просто-напросто желание творить, не подчиняясь законам творчества. Что, разумеется, невозможно. "

По-моему, воля Эру и воля человека/эльфа - это разные воли. Качественно и количественно.

[Keil]

Да, пожалуй. Отличить бы веления сердца от эгоистичных желаний - и порядок!

А это надо у себя спрашивать.

По-моему, воля Эру и воля человека/эльфа - это разные воли. Качественно и количественно.

Но почему?
(Я под волей понимала стремления, желания)
Эру дал темы айнур для создания гармоничного мира, где бы жили Его Дети (тоже гармоничные). Следовательно, для нормального наиболее полного существования Детям требуется соответствующий мир. А если желания идут в разрез с замыслом Эру, но ничего хорошего не получится, как не получилось у Мелькора.
Или я не о том?

Он счел, что Эру владеет Негасимым Пламенем, то есть способность к созиданию он воспринял не как сущность, а как... собственность. (выделено мной - Д.)
Мелькор не понял и еще одной простой вещи: что его желание "творить независимо от Эру", таким образом, означает просто-напросто желание творить, не подчиняясь законам творчества. Что, разумеется, невозможно.

А где можно почитать эту статью?

Cогласна. (Но если бы у самого Мелькора была бы возможность устанавливать законы творчества, если бы он мог стать равным Эру или если бы Илуватар наделял его творения Пламенем, то может, что-то бы и вышло?..)
А попытка сотворить своё была и у Ауле. Может, Мелькору тоже надо было так ошибиться?
И он хотел просто творить, «ему казалось, что Илюватар обошел вниманием пустоту, и Мелькор хотел заполнить ее».
Кстати, откуда Мелькору взять желание следовать заданным законам, петь то, что надо, если ему хочется своё создавать, даже если поймёт, что это невозможно?

[Дагмара]

Статью поищи на АнКе, ссылку не найду.
Что касается воль. я уже наверно поднадоела этой цитатой, но она мне кажется весьма подходящей - "Творение навсегда отделено от Творца самим фактом своей сотворенности". В том числе и свободы это касается - как свойства и как сущности

[Hallveiga]

Просьба.
Если у кого-то есть хоть какое-то изображение Серебряной Звезды, ОЧЕНЬ прошу выслать мне на e-mail.