Приют антислэшера

[StValent]

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga

Хорошо. КАК вы хотите уговорить слэшеров этого не делать?

Да я б была бы рада, если бы они вообще на эту тему хоть поговорили нормально. Эльфи вон мне нахамила.

Первоначальное сообщение от Saint-Olga

Поэтому слэш по Умбару, позднему Нуменору и еще каким-то временно-пространственным объектам теоретически возможен, а вот про непадших эльфов – нет.

Ссылались тут на слэш по "позднему Нуменору". Ничего возможного в описанной ситуации я не вижу.

Первоначальное сообщение от Saint-Olga

Скажите, пожалуйста, что Вы понимаете под «нормальной жизнью»? У меня знакомая учительница вышла замуж за рабочего с завода.

Хреновая она учительница, если даже с мужем общий язык не может найти. И у вас хорошая позиция - муж дезодорантом не пользуется - "как же можно так жить и мучаться!".

Если люди стараются что-то вместе построить, но у них, несмотря на все услия, "не срастается" - это одно. А когда и не пытаются, а тут же "не хрен мучаться, есть развод" - это уже другое.


По поводу усыновления/удочерения - по мне. чем деньги на лечение тратить (и немалые), лучше усыновить ребенка и эти деньги использовать на него. Но муж со мной категорически не согласен. Хочет "своего". Если исходить из вашей логики, нам срочно нужно разводиться - мне искать единомышленника по усыновлению, а ему - мать своих детей.




Alia

Первоначальное сообщение от Alia

А если между "спариваемыми" и не было никакой дружбы? И не было жен-возлюбленных? Чем слэш фатально плох тогда?

Да вы хоть вдумайтесь, какими словами сами об этом говорите. "Спариваемые". Какие ещ могут быть вопросы?

Первоначальное сообщение от Alia

Этот деятель - не то второй, не то третий по счету слэшер Рунета. И сайт его с его историями открылся несколько лет назад - до ГП, до всего. Так что появился он именно на пустом месте.
И все претензии по сему поводу - ЛИЧНО к нему.

Ага, как слэш вообще отстаивать - так всем скопом, а как конкретный - так "лично к нему". "Лично к нему", я боюсь, уже поздно.
А вот другие-то слэшеры что думают по этому поводу? Можно? Не можно?

[StValent]

Первоначальное сообщение от Morgana


Ага, как слэш вообще отстаивать - так всем скопом, а как конкретный - так "лично к нему". "Лично к нему", я боюсь, уже поздно.
А вот другие-то слэшеры что думают по этому поводу? Можно? Не можно?

Цитаты выискивать не буду, но мне показалось, что слэшеры говорили о том что есть хороший слэш, а есть плохой. Зачем же обобщать-то? Эдак можно и киноиндустрию заклеймить, за присутствие в ней порноиндустрии,я вспоминаю, как в 80-затертом году, когда я вернулся домой часиков в 11 вечера от друга, у которого по видаку, а тогда ещё даже видеосалонов не было, смотрел "Назад в будущее", мама у меня допытывалась, "был ли там секс".

[Alia]

Моргана

Если люди стараются что-то вместе построить, но у них, несмотря на все услия, "не срастается" - это одно.

А если таки категорически "не срастается" - тогда что?

Да вы хоть вдумайтесь, какими словами сами об этом говорите. "Спариваемые". Какие ещ могут быть вопросы?

Юмора вы не понимаете
"Спариваемые" - те, из кого сделали пару. Что им там приписали, от страстной и нежной планической любви до пьяного траха - это уж частное дело автора.

Ага, как слэш вообще отстаивать - так всем скопом, а как конкретный - так "лично к нему". "Лично к нему", я боюсь, уже поздно.
А вот другие-то слэшеры что думают по этому поводу? Можно? Не можно?

Стоп. В данном случае речь идет не столько о слэше (можно сказать, что и вообще не о слэше, ибо религия - это "метатекст"), а о религиозном кощунстве. Что, согласитесь, далеко не одно и то же.
А что слэшеры могут сделать? Частные мнения были многократно высказаны. Автор, причем, все это понимает и со всем согласен, он согласен обвесить свои тексты варнингами (хотя они, говорят, не содержат никакой "графики" и даже открытым текстом ничего не сказано), согласен извиниться перед верующими, - но тем не менее считает, что они (тексты) имеют право на жизнь. Популярностью эти тексты не пользуются. Подражателей этот автор не нашел. И лично у меня отвечать за то, чему я сама не могу подобрать печатного определения и что я сама бы с огромным удовольствием извела, нет ни малейшего желания.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Alia


А если таки категорически "не срастается" - тогда что?

Вы хотите услышать, категорически ли я против разводов, или нет? Конечно нет. У меня пациентку муж избивал, причем бил именно в больное место, приговаривая что-то вроде, что "знает куда бить, чтобы сдохла, тогда квартиру делить не надо". Мы ей не только бежать разводиться посоветовали, но и справку для милиции написали.

Но это один случай, а тут обсуждались и другие.
Не слышали, есть такая точка зрения, что человек меняется, цикл изменения - семь лет, поэтому, чтобы не мешать развитию своей личности, надо каждые семь лет менять партнера (супруга), а то будет духовный застой?
Вот таких вот "духовно развивающихся" надо на площади пороть

Первоначальное сообщение от Alia


Юмора вы не понимаете
"Спариваемые" - те, из кого сделали пару. Что им там приписали, от страстной и нежной планической любви до пьяного траха - это уж частное дело автора.

Да понимаю я юмор, только что делать, если вы проговариваетесь все время? Сначала было "спариваемые", теперь "авторы приписали".

Первоначальное сообщение от Alia

Стоп. В данном случае речь идет не столько о слэше (можно сказать, что и вообще не о слэше, ибо религия - это "метатекст"), а о религиозном кощунстве. Что, согласитесь, далеко не одно и то же.

А кощунство бывает только религиозное? К Толкину тут многие трепетно относятся, если для кого-то слэш по Толкину - кощунство?

А

Первоначальное сообщение от Alia

И лично у меня отвечать за то, чему я сама не могу подобрать печатного определения и что я сама бы с огромным удовольствием извела, нет ни малейшего желания.

То есть и для вас есть явления, которые вы бы с огромным удовольствием "извели"? А вот антислешеры таким явлением считают слэш вообще. Не имеют права?

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Morgana


Ага, как слэш вообще отстаивать - так всем скопом, а как конкретный - так "лично к нему". "Лично к нему", я боюсь, уже поздно.
А вот другие-то слэшеры что думают по этому поводу? Можно? Не можно?

Моргана, я с этим человеком знакома, причем и в реале, но отвечать за него не собираюсь.
Он вполне может сам ответить вам, или не ответить - это тоже его право.
А почему "поздно?" Поздно перевоспитывать или что?
О себе могу сказать - я человек нерелигиозный, но слэш по Библии не пишу. Меня это просто не привлекает. Иудео-христианскую мифологию представляю неплохо, когда-то даже курсовую писала. Сейчас она мне просто неинтересна, не мое. Надеюсь, это не оскорбляет ничьих религиозных чувств? Если все же оскорбляет - извините.
Да, если бы писала - только на мейл друзьям, во избежание эксцессов. Не люблю скандалов.

[StValent]

Первоначальное сообщение от Morgana


А кощунство бывает только религиозное? К Толкину тут многие трепетно относятся, если для кого-то слэш по Толкину - кощунство?


То есть и для вас есть явления, которые вы бы с огромным удовольствием "извели"? А вот антислешеры таким явлением считают слэш вообще. Не имеют права?

Ну а если я считаю всякого рода фанатизм, религиозное давление, привычку некоторых указывать другим как надо жить, и т.п. кощунством над свободой личности, к которой тоже в общем-то трепетно отношусь, я тоже имею право это "изводить"? И до чего мы с такой логикой дойдём, а?

[Saint-Olga]

Morgana,

Да я б была бы рада, если бы они вообще на эту тему хоть поговорили нормально. Эльфи вон мне нахамила.

Извините, но мне кажется, что Вы чересчур оправдываете свою подпись под аватаром. Эльфи Вам не хамила, она попросила процитировать реплики, которые отвечают Вашей фразе «можно там "мотивы" увидеть, а кто не видит - сам себе злобный гомофоб». Вы сказали: «в треде 100 страниц. Про "намеки" говорилось. Про гомофобию - тоже. Читайте, и будет вам счастье. Я перелопатила несколько страниц треда, нашла реплики, иллюстрирующие то. что мне неприятно».
Раз Вы уже перелопатили несколько страниц, не будете ли вы так добры прямо процитировать те реплики, о которых идет речь. А не отсылать Эльфи и остальных искать их самостоятельно?

Ссылались тут на слэш по "позднему Нуменору". Ничего возможного в описанной ситуации я не вижу.

Будь проклят тот день, когда я помянула «Вестерносс»…
В описанной ситуации можно не видеть ничего возможного. Но теоретически гомосексуализм в названных местах в названное время был возможен.

Хреновая она учительница, если даже с мужем общий язык не может найти. И у вас хорошая позиция - муж дезодорантом не пользуется - "как же можно так жить и мучаться!".

Если люди стараются что-то вместе построить, но у них, несмотря на все усилия, "не срастается" - это одно. А когда и не пытаются, а тут же "не хрен мучаться, есть развод" - это уже другое.

Во-первых, если один человек не желает выполнять просьбу другого, по идее, ему близкого и дорогого, хотя это не составляет большого труда – это ненормальные отношения. И, кстати, дело было не только в дезодоранте, если Вы не заметили.

Во-вторых, если «общий язык» ищет один человек, а другой не прилагает к этому усилий – найти его невозможно. Подтверждено многочисленными исследованиями, например, вербальных агрессоров.

В-третьих, «если люди стараются что-то вместе построить» - ключевое слово – «вместе». А если один считает, что все и так уже построено, чего голову ломать, а второй не согласен? Если одного устраивает хижина, где крыша протекает, а второму хочется все-таки спать на сухом? Да, он может сам попытаться ее починить – но, вот беда, в одиночку тут не справиться, а второй помогать не хочет. Что ему делать? Если не разводиться – тогда придется ему жить под капающей крышей, испытывая постоянный дискомфорт. Что на психике положительно сказаться никак не может.

По поводу усыновления/удочерения - по мне, чем деньги на лечение тратить (и немалые), лучше усыновить ребенка и эти деньги использовать на него. Но муж со мной категорически не согласен. Хочет "своего". Если исходить из вашей логики, нам срочно нужно разводиться - мне искать единомышленника по усыновлению, а ему - мать своих детей.

Если исходить из моей логики, надо бы сначала спросить у мужа, что он будет делать, если детей у вас так и не появится. И далее исходить уже из его ответа. Но этот разговор зашел куда-то в чересчур оффтопно-приватную область, если хотите его продолжить, лучше перейти в приват.

Ага, как слэш вообще отстаивать - так всем скопом, а как конкретный - так "лично к нему". "Лично к нему", я боюсь, уже поздно.
А вот другие-то слэшеры что думают по этому поводу? Можно? Не можно?

Да, как правильно сказали StValent и Аля, слэш бывает разный, и в данном случае дело не столько в нем.
В этих текстах действительно нет графики. Действительно ничего не сказано прямым текстом. Более того, насколько я помню, некоторые из них, если не знать, что это «фанфики», великолепно читаются как самостоятельные произведения с аллегорическими отсылками к евангельскому сюжету.
А насчет «можно – не можно» не мне судить. Я к христианскому учению отношусь скептически, за исключением некоторых общегуманных постулатов. Меня больше коробит то, что произведения по священным текстам называют «фанфиками».

Что касается «как слэш вообще отстаивать - так всем скопом, а как конкретный - так "лично к нему" – да. Мы отстаиваем возможность написания слэша вообще. При этом каждый из нас любит или не любит разные его подвиды. Я вот педофилию первого рода не переношу. Я об этом открыто говорю. Но есть любители. Поделать с этим я ничего не могу, кроме как *аргументировано* и *вежливо* доказывать их неправоту, просить запаролить сайты и файлы и как можно строже ограничить доступ к этим текстам неподготовленных читателей. Именно таким образом, потому что лозунги «долой педофилию первого рода!» не помогут, запретить писать подобное вообще я не могу. Если авторы и читатели этих фиков их любят – помешать им я не могу, я просто сделаю все, что в моих силах, чтобы на них не натыкались неподготовленные люди.


Талестра,

Первоначальное сообщение от Angelok
А если я напишу фанфик, в котором будет рассказываться о том, что Арагорн разлюбил Арвен и женился на Эовин? Без порнографии, но с описанием нежных чувств. Это будет не слэш, но это будет противоречить Толкиену. Допустим, он будет приемлем с литературной точки зрения. Такой текст тоже "неизбежно окажется плох" только потому, что противоречит тому, что написано у Толкиена?
Напишите, именно так как описали, а мы почитаем. Возможно это и будет хорошая книга. Возможно. Просто это будет другая книга, отличная от того, что и как писал Толкин, как он задумал. Пусть будет Эовин, а не Арвен - житейские будни. Бывает и разлюбит. Неужели все книги, где муж бросает жену ради другой женщины противоречат Толкину. нет, они просто идут параллельно илил вообще в другую сторону. Очеловечиваются что ли, но не опошляются, как в слэше.

А я вот считаю, что подобный сюжет в мире Арды категорически не допустим, потому что узы, связывающие Арагорна и Арвен, больше, чем просто человеческие отношения. Арвен ради Арагорна отказалась от своей судьбы, приняв его судьбу. И если Арагорн ее бросит, это будет величайшей подлостью, противоречащей и характеру персонажа, и всей философии и морали мира Толкина. Поэтому для меня такой сюжет – гораздо большее кощунство, чем, скажем, Мель

[Saint-Olga]

Morgana,

Да я б была бы рада, если бы они вообще на эту тему хоть поговорили нормально. Эльфи вон мне нахамила.

Извините, но мне кажется, что Вы чересчур оправдываете свою подпись под аватаром. Эльфи Вам не хамила, она попросила процитировать реплики, которые отвечают Вашей фразе «можно там "мотивы" увидеть, а кто не видит - сам себе злобный гомофоб». Вы сказали: «в треде 100 страниц. Про "намеки" говорилось. Про гомофобию - тоже. Читайте, и будет вам счастье. Я перелопатила несколько страниц треда, нашла реплики, иллюстрирующие то. что мне неприятно».
Раз Вы уже перелопатили несколько страниц, не будете ли вы так добры прямо процитировать те реплики, о которых идет речь. А не отсылать Эльфи и остальных искать их самостоятельно?

Ссылались тут на слэш по "позднему Нуменору". Ничего возможного в описанной ситуации я не вижу.

Будь проклят тот день, когда я помянула «Вестерносс»…
В описанной ситуации можно не видеть ничего возможного. Но теоретически гомосексуализм в названных местах в названное время был возможен.

Хреновая она учительница, если даже с мужем общий язык не может найти. И у вас хорошая позиция - муж дезодорантом не пользуется - "как же можно так жить и мучаться!".

Если люди стараются что-то вместе построить, но у них, несмотря на все усилия, "не срастается" - это одно. А когда и не пытаются, а тут же "не хрен мучаться, есть развод" - это уже другое.

Во-первых, если один человек не желает выполнять просьбу другого, по идее, ему близкого и дорогого, хотя это не составляет большого труда – это ненормальные отношения. И, кстати, дело было не только в дезодоранте, если Вы не заметили.

Во-вторых, если «общий язык» ищет один человек, а другой не прилагает к этому усилий – найти его невозможно. Подтверждено многочисленными исследованиями, например, вербальных агрессоров.

В-третьих, «если люди стараются что-то вместе построить» - ключевое слово – «вместе». А если один считает, что все и так уже построено, чего голову ломать, а второй не согласен? Если одного устраивает хижина, где крыша протекает, а второму хочется все-таки спать на сухом? Да, он может сам попытаться ее починить – но, вот беда, в одиночку тут не справиться, а второй помогать не хочет. Что ему делать? Если не разводиться – тогда придется ему жить под капающей крышей, испытывая постоянный дискомфорт. Что на психике положительно сказаться никак не может.

По поводу усыновления/удочерения - по мне, чем деньги на лечение тратить (и немалые), лучше усыновить ребенка и эти деньги использовать на него. Но муж со мной категорически не согласен. Хочет "своего". Если исходить из вашей логики, нам срочно нужно разводиться - мне искать единомышленника по усыновлению, а ему - мать своих детей.

Если исходить из моей логики, надо бы сначала спросить у мужа, что он будет делать, если детей у вас так и не появится. И далее исходить уже из его ответа. Но этот разговор зашел куда-то в чересчур оффтопно-приватную область, если хотите его продолжить, лучше перейти в приват.

Ага, как слэш вообще отстаивать - так всем скопом, а как конкретный - так "лично к нему". "Лично к нему", я боюсь, уже поздно.
А вот другие-то слэшеры что думают по этому поводу? Можно? Не можно?

Да, как правильно сказали StValent и Аля, слэш бывает разный, и в данном случае дело не столько в нем.
В этих текстах действительно нет графики. Действительно ничего не сказано прямым текстом. Более того, насколько я помню, некоторые из них, если не знать, что это «фанфики», великолепно читаются как самостоятельные произведения с аллегорическими отсылками к евангельскому сюжету.
А насчет «можно – не можно» не мне судить. Я к христианскому учению отношусь скептически, за исключением некоторых общегуманных постулатов. Меня больше коробит то, что произведения по священным текстам называют «фанфиками».

Что касается «как слэш вообще отстаивать - так всем скопом, а как конкретный - так "лично к нему" – да. Мы отстаиваем возможность написания слэша вообще. При этом каждый из нас любит или не любит разные его подвиды. Я вот педофилию первого рода не переношу. Я об этом открыто говорю. Но есть любители. Поделать с этим я ничего не могу, кроме как *аргументировано* и *вежливо* доказывать их неправоту, просить запаролить сайты и файлы и как можно строже ограничить доступ к этим текстам неподготовленных читателей. Именно таким образом, потому что лозунги «долой педофилию первого рода!» не помогут, запретить писать подобное вообще я не могу. Если авторы и читатели этих фиков их любят – помешать им я не могу, я просто сделаю все, что в моих силах, чтобы на них не натыкались неподготовленные люди.


Талестра,

Первоначальное сообщение от Angelok
А если я напишу фанфик, в котором будет рассказываться о том, что Арагорн разлюбил Арвен и женился на Эовин? Без порнографии, но с описанием нежных чувств. Это будет не слэш, но это будет противоречить Толкиену. Допустим, он будет приемлем с литературной точки зрения. Такой текст тоже "неизбежно окажется плох" только потому, что противоречит тому, что написано у Толкиена?
Напишите, именно так как описали, а мы почитаем. Возможно это и будет хорошая книга. Возможно. Просто это будет другая книга, отличная от того, что и как писал Толкин, как он задумал. Пусть будет Эовин, а не Арвен - житейские будни. Бывает и разлюбит. Неужели все книги, где муж бросает жену ради другой женщины противоречат Толкину. нет, они просто идут параллельно илил вообще в другую сторону. Очеловечиваются что ли, но не опошляются, как в слэше.

А я вот считаю, что подобный сюжет в мире Арды категорически не допустим, потому что узы, связывающие Арагорна и Арвен, больше, чем просто человеческие отношения. Арвен ради Арагорна отказалась от своей судьбы, приняв его судьбу. И если Арагорн ее бросит, это будет величайшей подлостью, противоречащей и характеру персонажа, и всей философии и морали мира Толкина. Поэтому для меня такой сюжет – гораздо большее кощунство, чем, скажем, Мелькор/Саурон.


Saint-Olga

P.S.: Почему-то возникло у меня ощущение, что я вхожу в число заигноренных «уродов»…

[Alia]

Моргана

Вы хотите услышать, категорически ли я против разводов, или нет? Конечно нет.

Фух! Ну, слава тебе, Господи! О чем же мы тогда спорим? Разве я сказала что-нибудь про пресловутые 7 лет? Или что, мол, пары, честно желающие прожить жизнь вместе в верности и любви, подлежат осуждению?
Я сказала, что не надо перекрывать выход, который может оказаться и последним.

Да понимаю я юмор, только что делать, если вы проговариваетесь все время? Сначала было "спариваемые", теперь "авторы приписали".

Я не проговариваюсь - я действительно так думаю Да, слэш ПРИПИСЫВАЕТСЯ. Просто потому, что так захотела левая нога авторов Он может категорически не лезть "в мир", может лезть, но пишется он не потому, что в источнике реально существуют предпосылки, а потому, что автору так хочется. И "видит" он, как все люди, то, что ему нравится.

А кощунство бывает только религиозное? К Толкину тут многие трепетно относятся, если для кого-то слэш по Толкину - кощунство?

А это, прошу прощения, их частное мнение. Потому что христианство - это по факту религия. А Толкиен - это по факту книги. Всего лишь. Хоть и имеющие множество поклонников.

То есть и для вас есть явления, которые вы бы с огромным удовольствием "извели"? А вот антислешеры таким явлением считают слэш вообще. Не имеют права?

Считать не вредно
Вы все-таки учитывайте масштаб явлений. Вот масса людей считает нормой и похвальным делом "изводить" по национальному/религиозному признаку. Имеют право?

Saint-Olga
Согласна

[kagero]

Хорошо. КАК вы хотите уговорить слэшеров этого не делать?

Будем уговаривать, пока не уговорим.

А, скажем, в «Дюне» гомосексуальные отношения существуют и являются допустимым отклонением от нормы, поэтому слэш Пауль/барон – допустим тоже.

"Уж сколько раз твердили миру..." Нет, недопустим. "Не було такої..."

Педофилия и зоофилия относятся к последним, причем педофилия является вообще социально крайне опасным отклонением, равно как и буйное сумасшествие, и потому такой человек подлежит изоляции и по возможности принудительному лечению.

А вот принудительное лечение, скорее всего, даст пшик в результате.
Причем, эго-синтонная педофилия уже не рассматривается как парафилия. Допрыгались. То есть, педофил, которого мучает совесть - это человек, которому надо лечиться от парафилии, а педофил, который спит спокойно - человек здоровый.

Гомосексуализм – социально допустимое отклонение, изолировать гомосексуала необходимости нет, он социально не опасен, а необходимость лечения зависит только от его собственного желания.

Да. Дальше что? Почему из этого следует, что никто не имеет права говорить о гомосексуальности как о нехорошей вещи?

Промискуитет – это тоже его личное дело.

А вот это уже фигвам. Сейчас, когда есть СПИД - это уже не только его личное дело. Это личное дело всех окружающих, вплоть до тех, скажем, кому повезет лечиться с промискуитичным геем у одного зубного врача.

Равно как и оральный, который в США и Европе практикуют 80% женщин (минет) и 70% мужчин (куннилингус). Но это неважно.

Покажите мне гетеросексуальную пару, котрая это практикует не в качестве "перчика", а исключительно.

Гомосексуализм также приведет к вымиранию вида только в том случае, если он станет *единственным* возможным видом сексуальных контактов. А до тех пор, пока он является лишь вариантом нормы, он не представляет опасности.

А госмосексуализм тут рассматривается уже вкупе со многими другими искажениями сексуальной морали, которая РЕАЛЬНО сейчас привела к падению рождаемости среди европейцев. Отрицательная динамика рождаемости - это не какое-то отдаленное будущее, это то, что мы имеем ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Некоторые футурологи считают, что исчезновение кавказской расы - вопрос ближайших 50 лет. Сбудется мечта Макара Нагульнова - все будут приятно-смуглявые.

Вы знаете, в данном случае речь идет не о психологии гея, а о мужской психологии вообще. Мужчина изначально полигамен.

Это значит, что он должен жестче держать себя в руках.

В большинстве обществ запрет на женскую сексуальную активность вне брака устанавливался гораздо раньше, чем запрет на мужскую.

В большинстве обществ женщины, в основной массе, сами не хотят изменять мужчине, которого любят. Избирательность выше.

Даже в современном обществе общественное мнение более склонно прощать измену мужчине, чем женщине.

И не столько "общественное мнение", сколько сами женщины - они ценят постоянные отношения выше, чем мужчины и ради их сохранения чаще готовы поступиться принципами.

Мужчина вообще хуже контролирует себя в состоянии возбуждения, шутки про «думать нижней головой» вполне оправданы.

Но не оправданы поступки. Иначе выходит, что мужчина не обладает ни разумом, ни свободной волей, чтобы осознавать свои влечения и держать их в узде.

В гей-парах измена более допустима, видимо, отчасти потому, что партнер лучше понимает, почему она произошла.

Тогда какой смысл говорить о любви?

Скажите, пожалуйста, что Вы понимаете под «нормальной жизнью»? У меня знакомая учительница вышла замуж за рабочего с завода. Хороший мужик, деньги домой приносит, не пьет. Но при этом: моется редко, дезодорантом не пользуется; ругается матом; любит смотреть футбол на полной громкости, когда она тетрадки проверяет; в постели знает одну позу, о том, получила ли удовольствие она, не заботится; подруг ее не любит и запрещает ей с ними встречаться. На ее просьбы изменить свое поведение не реагирует.

Значит, надо попросить сковородкой.
Шутка. Бамбарбия кергуду.

А кроме шуток - все люди грешники. Для всех "эго" на первом месте. Она знала, что выходит не за ангела, да и у нее самой наверняка есть черты, которые он не очень приветствует, и скорее терпит, чем принимает. Все человеческие отношения строятся только на ДИАЛОГЕ. Бог дал нам речь, чтобы мы говорили друг с другом, более ни за чем. Если они зрелые люди, они могут обсудить эту проблему. Если они не знают, как - есть специалисты, семейные психологи, которые помогают вести такие разговоры.

Это – «нормальная» жизнь?

Из этого можно сделать нормальную жизнь. По Вашему рассказу мужчина производит впечатление человека вменяемого.

Morgana, человек видит не две альтернативы развития брака вообще. Он видит два вероятных исхода неудачного брака.

Объясните, что такое "неудачный брак"? Их что, родители сговорили и познакомили, они не видели друг друга до свадьбы, не разговаривали? Кто этот злой волшебник, который вместо свободного выбора подсунул им кота в мешке?

Есть еще третий, от которого как раз и бегут избирающие один из двух названных путей – это когда оба живут вместе и от этого мучаются.

Есть еще путь, когда оба налаживают отношения и живут счастливо. Этот путь исключен для людей, которые уверены, что впереди ничего, кроме мучений, не будет, и "гуманнее развестись". Тот, кто заранее уверен в поражении, никогда не побеждает.

[Lienel]

Уважаемые участники дискуссии! Очень прошу ответить на накопившиеся у меня вопросы:

1) Правильно ли я понимаю, что определение слэша, данное Васей, шире того, которое предложили Кэтрин и Антрекот?

2) Я не читала эту книгу Олди, но исходя из предложенных определений у меня получается следующее: если это в книге не ключевой момент, то, соответственно, "направленность" отсутствует и по определению Антрекота - это не слэш. По определению Васи это должно быть слэшем.

3) Опять же, сравнивая определения, я пришла к выводу, что "художественным" может быть текст по мотивам, подпадающий под определение Васи, но не подходящий под определеня Антрекота и Кэтрин, поскольку в них уже заложено ограничение. Так ли это? ( говорю именно - _может_ быть, но вполне может и не быть...)

4) Хотелось бы уточнить, что понимается под словом "претекст": должно ли это быть одно произведение, весь корпус текстов одного автора или корпус произведений про один мир/персонажа? (То есть, допустим, про Конана - там, если не ошибаюсь, авторы-то разные)
И как быть с "кроссоверами"?

5) "Если произведение может быть читаемо отдельно от претекста не целевой аудиторией, то зачем тогда заимствовать имена вообще?" - по такой логике получается, что "произведение по мотивам" либо не художественно (поскольку не читаемо в отрыве от претекста), либо к его автору следует предъявить претензию: "зачем он имена позаимствовал". Мне непонятно. Поясните, пожалуйста.

6) В случае с Олди хотелось бы узнать, что является "претекстом", которому противоречат "приписываемые" отношения.

[kagero]

Мировой судья (эти дела были в его компетенции) мог максимум приговорить супруга к нескольким дням ареста.

В случае серьезных травм - и к нескольким годам. Просто чаще всего таким приговорам сопротивлялись сами жены - куда ж это кормильца-то увезут.

Кроме того, даже в случае невозможности развода остается возможность разъехаться.

Не передергивайте Это не стадии развития брака, это стадии краха брака.

Каждый брак, в таком случае, находится в стадии краха. Потому что никто не знает до конца, какого человека берет в супруги - да и с годами люди меняются. На определенном этапе ВСЕ без исключения семьи проходят через кризис. И тут все зависит от установки - буду ли я с этим человеком только пока мне удобно или буду я с ним до конца.

Мои бабка и дед ссорились каждый день. Недавно отпраздновали золотую свадьбу.

Ну так любая из описанных ситуаций, будучи распространена на весь вид, по тем же причинам на даст ему размножаться и приведет к вымиранию.

Если бы 100% женщин были парализованы - вопрос о вымирании вида поднимать было бы поздно . А верность одного мужчины одной женщине, несмотря на вот такие вот обстоятельства, производит моральный эффект, плодотворный для института бака в целом, а значит - и для вида.

Ну так и гомосексуализм не может, называй его хоть нормой, хоть явлением, достойным всяческих похвал. Большинство людей все равно натуралы.

См. выше по треду - гомосексуализм в данном случае рассматривается вкупе с другими приметами изменения сексуальной морали.

Знаете, заметно приличнее. По крайней мере несколько пар, которые развелись в аналогичных ситуациях (муж пил и жену бил) я знаю.

А может, лучше воспитывать мужчин - чтобы не пили там, жен не били?

Церковную точку зрения на брак я знаю. Мне она категорически не нравится. Я не религиозна.

Тогда незачем ызывать к Богу - повтрюсь, это не тот арбитр который рассудит в Вашу пользу.

В связке от этого зависит жизнь. Немедля и в прямом смысле. В браке - нет.

В браке от этого зависит судьба. Ненамного меньшая ценность.

Потом, есть нюанс: захотеть "выйти" могу Я. Вы. Моргана. И лично я желаю иметь возможность в любой момент это сделать. Не люблю безвыходных ситуаций

А я - дезертирства. По мне, самый плохой солдат лучше самого хорошего дезертира.

Так вот и я Вам тоже говорю. Очень сложно.

А никто не обещал, что будет легко. Но можно.

Абсолютную верность друг другу всю жизнь и гетеросексуальные пары, знаете, не часто хранят.

Чему немало способствуют проповеди о "мужской полигамности".

И потом - ВЫ не замечаете люфта между "не часто" и "почти никогда"?

У наркоманов со стажем уже ни о каком удовольствии речь не идет.

У гэев со стажем нередко - тоже. Эмоциональная депривация, которая обрушивается на гэя с потерей привлекательности, ничем не лучше "ломки". И чем человек умнее и душевно тоньше - тем с большей силой он это переживает. Отсюда и высокий процент самоубийств. Блин, я тут давала ссылку на Клейна с комментариями Шахиджаняна - почитайте, как под старость маялся Пруст, до чего он докатился - при том, что все _понимал_.

[StValent]

Первоначальное сообщение от kagero


Почему из этого следует, что никто не имеет права говорить о гомосексуальности как о нехорошей вещи?

Право говорить о тех или иных явлениях в обществе у Вас никто не отбирал, и право оценивать характер явления у Вас тоже есть. Но права оскорблять людей, только за то что они попали в этот процент, у Вас нет.

Первоначальное сообщение от kagero

А госмосексуализм тут рассматривается уже вкупе со многими другими искажениями сексуальной морали, которая РЕАЛЬНО сейчас привела к падению рождаемости среди европейцев. Отрицательная динамика рождаемости - это не какое-то отдаленное будущее, это то, что мы имеем ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС.

Рассматривать его надо вкупе с общим состоянием человечества, с психическим и физическим состоянием людей. А Вы, простите, зациклились на сексе и морали.
И не путайте причину со следствием - большой процент гомосексуалистов - это следствие, а не причина. И находится в одном ряду со снижением рождаемости, с большим количеством наследственных болезней, со слабоумными детьми и т.п.

[Yuv]

Первоначальное сообщение от kagero.
Так и склонность к алкоголизму или наркомании в каждом человеке имеет место быть - за редчайшими исключениями, когда метаболизм у людей это не допускает (вон, Антрекот совреть не даст). Все ж зависит от того, будет ли человек употреблять, что именно и как часто. Допустим, гомосексуальные желания в человеке есть. Так в нем всякие желания есть - но не всяким он дает "право голоса".

Насчет наркомании и алкоголизма – я бы сказала, что это все-таки «химическая» склонность, а не «биологическая». Имелась в виду именно «биологическая».
У меня вот есть желание – прямо сейчас обнять друга, который находится от меня за несколько тыс.км. Очень хорошее желание, но к биологическим процессам оно не имеет никакого отношения. Понимаете?

А Вы одержимы? Или я? Зависимость - это зависимость. Когда человек "не может без...", и желаемое готов получить любой ценой. Слово "одержимость" тоже подойдет, хотя помимо популярного светского оно все-таки имеет строгое релизиозное значение. и я не хотела бы употреблять его в расхожем смысле.

Да, в определение зависимости слова «желаемое готов получить любой ценой» - определяющие. Согласна с этим.

На вежливое и уважительное отношение вправе рассчитывать кто угодно. Больные - в первую очередь.

Опять – больные.
О-хо-хо.(с)
Тогда уж и проститутки и вдовы, сохраняющие верность умершим мужьям, тоже больные. И у тех и у других нестандартное сексуальное поведение.

Гормоны убивают либидо, а не смещают ориентацию.

Однако и в этом направлениия исследования проводятся.

НО плоды ее виды невооруженным глазом.

Где? В статистике?

Да дело не в этом - в конце концов, в основе сюжета лежит реальная история. Там человек, чтобы вылечиться, должен был полностью отказать себе в доверии. В буквальном смысле слова - перестать верить своим глазам, своему великолепному разуму, который в заголовках газет успешно выискивает тайные шифры... Посмотрите.

Дошло наконец-то, что это фильм, прошедший в прокате как «Игры разума». Хороший фильм.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Первоначальное сообщение от StValent.
Это дело - отклонение от нормы. Но присутствие этого дела - норма.

Вот именно это я и пытаюсь все время сказать другими словами.

Кстати, практически ни один мальчишник, ни одна большая пьянка у натуралов не проходят без проституток.

А также ни один девичник – без выпрыгивающего из торта полуголого Гарри Поттера в мантии. Шутка.

Семейная жизнь - это большая ответственность и обязанности и здесь уже не до гулянок. У голубых все точно так же - если человек нашел себе пару - больше никаких гулянок, пьянок и оргий. Да и с возрастом все больше возникает тяга к тихой и спокойной жизни.

И тут не соглашусь. Для кого-то семейная жизнь – ответственность, для кого-то – нет, и пьянки-оргии продолжаются независимо от наличия жены (мужа). Увы.

Первоначальное сообщение от Morgana.
Мне было бы желательно, чтобы слэшеры не говорили, что "намеки" есть в исходных произведениях. Не оправдывали бы свои фантазии таким образом.

Мне бы тоже, особенно в случае с JRRT.

Я вот слышала, что по евангелию слэш есть. Если это правда, то я считаю, что меру надо знать. Есть вещи, которых делать просто нельзя.

Есть такое. А Вы обратили внимание, что слэшеры в основном – люди не истово верующие, или же вообще неверующие?

[kagero]

Во-первых, если один человек не желает выполнять просьбу другого, по идее, ему близкого и дорогого, хотя это не составляет большого труда – это ненормальные отношения. И, кстати, дело было не только в дезодоранте, если Вы не заметили.

А почему сразу презумпция виновности? То есть, "не желает"? Он наверняка был воспитан в среде, где к чистоте тела и языка предъявлялись заниженные требования. Он может просто НЕ ЗАМЕЧАТЬ - так было, например со мной, когда мы короткий период жили одним домом со свекровью, которая эталоном чистоты в доме считает операционную. Ее страшно раздражало то, что я не кладу вещи на место, а у нас в доме под "на месте" подразумевалось "не на полу". Я совершенно искренне не замечаю вещей, лежащих не на своем месте - если они не на полу .

Во-вторых, если «общий язык» ищет один человек, а другой не прилагает к этому усилий – найти его невозможно. Подтверждено многочисленными исследованиями, например, вербальных агрессоров.

Есть и невербальная коммуникация. Можно несколько раз "забыть" покормить мужа. Вот ты забыл помыться - а я забыла приготовить обед. Ты не следишь за своим безером - а я экономлю силы на твоей одежде. Извини. Не нравится? Начинай работать над собой.

В-третьих, «если люди стараются что-то вместе построить» - ключевое слово – «вместе». А если один считает, что все и так уже построено, чего голову ломать, а второй не согласен?

Объяснять. Можно - не только словами.

[kagero]

Право говорить о тех или иных явлениях в обществе у Вас никто не отбирал, и право оценивать характер явления у Вас тоже есть. Но права оскорблять людей, только за то что они попали в этот процент, у Вас нет.

Я ничем не оскорбляла гомосексуалов.

Рассматривать его надо вкупе с общим состоянием человечества, с психическим и физическим состоянием людей. А Вы, простите, зациклились на сексе и морали.

А тема такая - рассказики с сексуальным текстом и подтекстом.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Эннеари

А почему "поздно?" Поздно перевоспитывать или что?

Да, имхо, поздно перевоспитывать. Конечно же, вы не должны отвечать за других слэшеров.

Данный пример просто иллюстрирует, что безграничная свобода - это уже перегиб, имхо. Если можно все, что угодно, получается что можно и слэш по Евангелию. Вы вон для себя теоретически тоже не исключаете такой возможности. Не пишете не потому, что ощущаете, что этого делать не надо, а потому, что вам это неинтересно.

Первоначальное сообщение от StValent

Ну а если я считаю всякого рода фанатизм, религиозное давление, привычку некоторых указывать другим как надо жить, и т.п. кощунством над свободой личности, к которой тоже в общем-то трепетно отношусь, я тоже имею право это "изводить"?

Вы меня в чем-то не поняли. Я считаю, что лучше бы слэша, как такового не было. Но это не значит, что я считаю, что слэшеров надо "изводить". Считать плохим и активно преследовать - разные вещи, разве нет? Пр свободу - см. выше., ответ Эннеари - можно со свободой зайти не в менее жуткие дебри, чем с запретами.

Первоначальное сообщение от Saint-Olga

Будь проклят тот день, когда я помянула «Вестерносс»…
В описанной ситуации можно не видеть ничего возможного. Но теоретически гомосексуализм в названных местах в названное время был возможен.

Почему "будь проклят"? Что, о нем и поговорить нельзя? Если теоретически возможен - почему сразу следует вывод, что Исилдур тоже мог? Вот что мне непонятно.

Первоначальное сообщение от Saint-Olga

Извините, но мне кажется, что Вы чересчур оправдываете свою подпись под аватаром. Эльфи Вам не хамила.

Это не подпись, это предупреждение

А под хамством я имела в виду то, что она мне потом наговорила. "Может вы не знали, что Толкин умер - ну не переживайте так.." и проч. Е

А про то, есть ли у Толкина "намеки на слэш" или нет, я готова и дальше поговорить.

Первоначальное сообщение от Alia

И "видит" он, как все люди, то, что ему нравится.

В своих фантазиях пусть видит, что хочет. А в исходном произведении? Я на форуме (не помню уже где, и от кого, за давностью) видела реплику при обсуждении фильма, что Джексон, мол, точно знает, что среди его поклонников и слэшеры есть. поэтому он по фильму и для них щедрою рукой намеки рассыпал.

Опять-таки, как я уже говорила. "Откуда у вас такие пошлые картинки, доктор?"

Первоначальное сообщение от Alia

Вот масса людей считает нормой и похвальным делом "изводить" по национальному/религиозному признаку. Имеют право?

Я выше уже StValent-у ответила, что считать плохим и изводить - вещи разные.

[Alia]

Кагеро

Кроме того, даже в случае невозможности развода остается возможность разъехаться

А разница-то? Что в перспективе можно съехаться обратно? В перспективе и жениться снова можно Лично Вас распирало бы от желания мириться с человеком, который посмел поднять на Вас руку?

А госмосексуализм тут рассматривается уже вкупе со многими другими искажениями сексуальной морали, которая РЕАЛЬНО сейчас привела к падению рождаемости среди европейцев. Отрицательная динамика рождаемости - это не какое-то отдаленное будущее, это то, что мы имеем ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Некоторые футурологи считают, что исчезновение кавказской расы - вопрос ближайших 50 лет. Сбудется мечта Макара Нагульнова - все будут приятно-смуглявые.

Так тут дело не в гомосексуализме и не в формах секса. Дело в изобилии противозачаточных средств, явившемся следствием того, что люди реально не хотят иметь детей. Ну вот не хотят. И все делают, чтобы не. Потому что "жить для себя" им интереснее и проще, потому что жалко денег и жалко фигуру, потому что работа-карьера-хобби...
А что Вы предлагаете? Реально требовать сейчас демографического взрыва - недальновидно, ибо и так 6 миллиардов, а колонизации космоса пока явно не предвидится. Но численность именно белой расы - падает. Но если она начнет расти, еще быстрее кончатся природные ресурсы и т.п. Но если не начнет, то белая раса вымрет. Отсюда, извиняюсь, один логический вывод: чтобы дать белой расе возможность без вреда устроить демографический взрыв, нужно всем остальным сделать демографический кризис. Неполиткорректно выходит

Мои бабка и дед ссорились каждый день. Недавно отпраздновали золотую свадьбу.

А Вы уверены, что им не лучше было бы давно расстаться?

А я - дезертирства. По мне, самый плохой солдат лучше самого хорошего дезертира.

Это Ваше мнение "Стоять до конца" за все подряд - тактика, даже на войне крайне неоднозначная. Чревата громадными и бессмысленными потерями среди личного состава. Знать надо, где стоять и за что.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Тогда незачем ызывать к Богу - повтрюсь, это не тот арбитр который рассудит в Вашу пользу.

Насколько я знаю, Бог в историческое время гласом с небес своего мнения по сему поводу не излагал. А к церковной структуре и ее "отцам" у меня отношение оччень скептическое

[Angelok]

Сорри за длительное молчание.

Талестра

Напишите, именно так как описали, а мы почитаем. Возможно это и будет хорошая книга. Возможно.

Вы рассуждаете так, словно Ваше мнение - истина в последней инстанции. "Вы напишите, а мы почитаем!" Нет уж, увольте, не буду. Скучно и неоригинально.

Просто это будет другая книга, отличная от того, что и как писал Толкин, как он задумал. Пусть будет Эовин, а не Арвен - житейские будни. Бывает и разлюбит. Неужели все книги, где муж бросает жену ради другой женщины противоречат Толкину. нет, они просто идут параллельно илил вообще в другую сторону. Очеловечиваются что ли, но не опошляются, как в слэше.

Morgana

Я еще добавлю, что это должна быть ОЧЕНЬ хорошая книга. А не "убираем черненькую, ставим на ее место беленькую".

Так получается, что вас пугает не "приписывание того, о чем у Толкиена не сказано" (что еще можно было бы понять), а то, что в слэше герои становятся гомосексуалистами! Какой из этого можно сделать вывод? (Если скажу какой, обвинят, что навешиваю на антислэшеров "клеймо").
Кстати, вот у Толкиена ничего не сказано насчет того, был ли гомосексуализм на Арде, а вот про то, что Арагорн любил именно Арвен, а не Эовин, сказано абсолюно точно. Так что подобный фанфик будет бОльшим искажением канона, чем слэш.

Да, пожалуйста. Выше по треду Ангелок мне сказала.

Я этого не говорила. Это Вы сказали.

[kagero]

Насчет наркомании и алкоголизма – я бы сказала, что это все-таки «химическая» склонность, а не «биологическая». Имелась в виду именно «биологическая».

Физиологческая. Наркотик встраивается в обмен веществ.

У меня вот есть желание – прямо сейчас обнять друга, который находится от меня за несколько тыс.км. Очень хорошее желание, но к биологическим процессам оно не имеет никакого отношения. Понимаете?

Понимаю. но это пример некорректный - Вы говорите о вещи заведомо неосуществимой. Датдте Вы волю этому желанию или нет - ситуация не переменится.

Опять – больные.
О-хо-хо.(с)
Тогда уж и проститутки и вдовы, сохраняющие верность умершим мужьям, тоже больные. И у тех и у других нестандартное сексуальное поведение.

Проститутки часто - да. Там к тридцати годам такой букет комплексов и депрессий образуется, что беги и прячься.

А поведение вдовы до сравнительно недавнего времени считалось именно что стандартным.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Где? В статистике?

Да вообще в жизни.

Дошло наконец-то, что это фильм, прошедший в прокате как «Игры разума». Хороший фильм.

Не люблю кривых "прокатных" переводов .

«Наивному платоническому мечтателю, который превращается в психотика из-за своих иллюзий о непорочности женского пола, следует прислать проститутку, которая излечит его заблуждение, соблазнив его и затянув его в трясину нечистых влечений».
Каковы могли быть мотивы у врача, сына священника и человека стойкой морали, когда он написал это? Да еще в самом начале 19-го века? По-моему, очень даже нравственные и милосердные.

Ну, если он имел в виду прочистку мозгов, в которой нуждается такой идеалист - то да. Это даже не столько милосердно, сколько мудро: пусть этот болван наконец-то поймет, что воплощенных ангелов не бывает.

Когда-то был, а сейчас общество пришло к тому, что человек этих лет еще незрел как морально, так и физически, и потому все-таки педофилия - преступление.

Да нет, возраст зрелости ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сместился. За счет общего продления жизни.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Вот именно это я и пытаюсь все время сказать другими словами.

Понимаете, из того, что все лбюди вообще грешники, никак не следует, что грех надо приветствоать овациями.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Alia

Отсюда, извиняюсь, один логический вывод: чтобы дать белой расе возможность без вреда устроить демографический взрыв, нужно всем остальным сделать демографический кризис. Неполиткорректно выходит

Хихикс У меня по этому поводу мнение ещ радикальнее.

http://www.livejournal.com/users/fee...0688.html?nc=4

[Alia]

Моргана

В своих фантазиях пусть видит, что хочет. А в исходном произведении?

Я могу сказать только про себя - лично я, как правило, ничего нигде в упор не "вижу" Исключение - ну вот ПКМ, да и то я всего лишь говорю, что манеры Воробья не фиг делать при наличии желания истолковать неоднозначно, хотя Депп, несомненно, всего лишь пародировал Ричардса.
Но это точка зрения в слэшерской тусовке нетипичная - большинство да, "видит", и хоть ты тресни

[Alia]

Моргана

Хихикс У меня по этому поводу мнение ещ радикальнее.

Мне нравится Ваше мнение

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Angelok
Так получается, что вас пугает не "приписывание того, о чем у Толкиена не сказано" (что еще можно было бы понять), а то, что в слэше герои становятся гомосексуалистами! Какой из этого можно сделать вывод? (Если скажу какой, обвинят, что навешиваю на антислэшеров "клеймо").

Нет, клейма на меня навесить не получится. Гомосексуализм меня не пугает. И "приписывание" не пугает. Который раз уже повторяю, что меня "пугает", когда мотивы и намеки для оправдания своих фантазий ищут в исходниках.

Первоначальное сообщение от Angelok

Кстати, вот у Толкиена ничего не сказано насчет того, был ли гомосексуализм на Арде, а вот про то, что Арагорн любил именно Арвен, а не Эовин, сказано абсолюно точно. Так что подобный фанфик будет бОльшим искажением канона, чем слэш.

Арагорн/Эовин сильнее "искажает канон", чем Арагорн/Эомер? Ну и дела

И вот, опять "у Толкина не сказано, был ли гомосексуализм". У Толкина не сказано, что хоббиты не летают, сделаем вывод, что летают?

[kagero]

[/B][/QUOTE]

А разница-то? Что в перспективе можно съехаться обратно?

Ну, как Вам это понятно объяснить... вот если бы меня избивал отец, я могла бы от него уехать - но не могла бы отменить того факта, что он мой отец.

По Библии, родство между мужем и женой носит еще более глубокий характер - Адам СНАЧАЛА был мужем, а потом уже отцом, в Писании сказано, что оставит человек отца и мать и прилепится к жене. Я могу уехать от мужа (или он от меня), но не могу отменить этго родства.

В перспективе и жениться снова можно Лично Вас распирало бы от желания мириться с человеком, который посмел поднять на Вас руку?

Я христианка. Это значит, что прощать - моя обязанность, независимо от желаний.
Тем более, что я бы тоже подняла руку... и еще опустила... так что и ему было бы что прощать

Так тут дело не в гомосексуализме и не в формах секса. Дело в изобилии противозачаточных средств, явившемся следствием того, что люди реально не хотят иметь детей. Ну вот не хотят. И все делают, чтобы не. Потому что "жить для себя" им интереснее и проще, потому что жалко денег и жалко фигуру, потому что работа-карьера-хобби...

Да, да, да...

Но если не начнет, то белая раса вымрет.

Да вот чего-то жалко...

Отсюда, извиняюсь, один логический вывод: чтобы дать белой расе возможность без вреда устроить демографический взрыв, нужно всем остальным сделать демографический кризис.

Так и делают. Огромные деньги вбухиваются в пропаганду контрацепции в странах третьего мира.

А Вы уверены, что им не лучше было бы давно расстаться?

Да. Они странным образом дополняют друг друга. К тому же - вот расстались бы они, и деда бы разбил инсульт, который стукнул его в этом декабре, и так бы он и умер один в квартире, не в силах добраться до телефона...

Знать надо, где стоять и за что.

Ну, это уже прогресс по сравнению с "знать надо, когда бежать..."

"Обычную" семью под старость, кроме привязанности, держит вместе быт, привычка, дети и совместно нажитое имущество. У геев этого чаще нет.

Да. А почему "чаще нет"? Ну. минус дети - соместное имущество, быт, привычка где?

Насколько я знаю, Бог в историческое время гласом с небес своего мнения по сему поводу не излагал.

Вы невнимательны. Я привела цитату, которая относится именно к историческому времени.

А к церковной структуре и ее "отцам" у меня отношение оччень скептическое

Зря. Это были мудрые люди.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Alia
Моргана

Но это точка зрения в слэшерской тусовке нетипичная - большинство да, "видит", и хоть ты тресни

Вот о чем я и говорю. То есть все-таки я права, "видят" и в исходниках?

[Saint-Olga]

Kagero,

Будем уговаривать, пока не уговорим.

Не уговорите. Любителей педофилии первого рода тоже уговаривали – думаете, помогло?
Нас много. И большая часть слэшеров – взрослые люди. Которые знают, что они делают. Да, среди слэшеров попадаются детишки, набежавшие на «солененькое» - но сеть такими детишками полна. По мне, страшнее, если эти же детишки набегут на сайт вроде desadov.com.
Я считаю, что сайты вроде этого – это плохо. Ужасно. Отвратительно. Но я не пойду размахивать плакатом «долой такие сайты!», потому что это. Не. Поможет. Я скорее устрою кампанию по обязательному запароливанию таких сайтов и всех их страниц, чтобы туда можно было попасть только после долгих мучительных выпрашиваний пароля.

Поэтому я еще раз спрашиваю: какова цель этого треда?

Катрин Кинн говорит, что слэш плох, потому что «Слэш является симптомом одной тенденции обществненого сознания, которую я считаю пагубной. А именно - поиск буквально везде сексуального мотива. Такой подход разрушает понятия (и само явление) дружбы, приятельства, вообще любых отношений». Прекрасно. Но дело-то не в слэше как таковом, а в «тенденции общественного сознания». С которой и надо что-то делать.

Вы говорите, что хотите понять, почему мы пишем/читаем слэш. Вам честно отвечали. Вы сочли единственно правдивым ответ Мелфа. Очевидно, Вы предвзяты. Если бы я при проведении исследования выбрала из анкет только те ответы, которые подтверждают мою гипотезу, а остальные отвергла бы, потому что «респонденты врали», грош цена была бы моему исследованию.

Кроме того, Ваша постановка задачи вызывает у меня следующий вопрос: для чего Вам это знать? Что Вы будете делать, когда узнаете, зачем мы пишем/читаем слэш?

"Уж сколько раз твердили миру..." Нет, недопустим. "Не було такої..."

Арагорн/Эовин тоже не было (кроме UST со стороны Эовин). А фики есть. Я считаю это недопустимым, потому что в мире Толкина любовь иная, чем в нашем мире. Более возвышенная.

Причем, эго-синтонная педофилия уже не рассматривается как парафилия. Допрыгались. То есть, педофил, которого мучает совесть - это человек, которому надо лечиться от парафилии, а педофил, который спит спокойно - человек здоровый.

По-моему, в ранг закона это еще не возвели. Если он спит спокойно, но к детям не лезет, а только мечтает там себе чегой-то – хрен с ним, «каждый дрочит, как хочет». А если он делает поползновения в сторону детей – изолировать и лечить. Или не лечить. Но изолировать обязательно.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Если они зрелые люди, они могут обсудить эту проблему. Если они не знают, как - есть специалисты, семейные психологи, которые помогают вести такие разговоры.

Не хочет он ничего обсуждать! Он считает, что все нормально. Так же ведут себя вербальные агрессоры, например, и налаживание отношений с ними – крайне трудоемкий и мучительный в первую очередь для женщины процесс. Перед ними чаще всего выбор: либо лет 10 переделывать мужа, напрягая все свои душевные силы, либо развестись. Большинство выбирает второе. И я с ними согласна.

Объясните, что такое "неудачный брак"? Их что, родители сговорили и познакомили, они не видели друг друга до свадьбы, не разговаривали? Кто этот злой волшебник, который вместо свободного выбора подсунул им кота в мешке?

Вы знаете, вступая в брак, особенно в первый, большинство людей действительно покупают «кота в мешке». Во-первых, во время добрачного знакомства обе стороны стараются представить себя с наиболее выгодной стороны. Все равно что апельсины на рынке покупать: впереди и сверху лежат красивые, а в пакет тебе положат один красивый, а три мелких и с бочками.

Во-вторых, приведу некоторые данные (правда, без цифр, их у меня нет): когда молодых людей, не бывших в браке, спрашивали, какие проблемы, по их мнению, могут возникнуть в браке, пьянство, например, стояло на пятом месте. А у тех, кто в браке побывал – на первом. Вся картина менялась очень резко. Потому что люди, не бывшие в браке, очень плохо себе представляют, что это такое, даже если у них была полная семья. Поэтому, кстати, вторые браки оказываются намного прочнее.

Есть еще путь, когда оба налаживают отношения и живут счастливо.

Налаживать могут именно *оба*. Но есть – и очень часты – ситуации, когда одна сторона испытывает дискомфорт и желает что-то изменить, а другая дискомфорта не испытывает и менять ничего не желает. Даже после уговоров. Что тогда делать?

Lienel,

Мне тоже интересно было бы послушать ответы на Ваши вопросы. Но в случае с Олди (6), мне кажется, описываемые отношения не противоречат претексту. Да и претекста собственно нет, Ахилл и Патрокл – герои скорее исторические. Описание гомосексуальных отношений исторических персон слэшем не является, я так понимаю?

(ОТ: интересно. А Каина и Авеля рассматривать как исторических личностей или как литературных?)

Определение претекста Вам лучше Антрекот закопипастит. Но в кроссоверах, мне кажется, претекстом являются оба (или более) исходных произведения, только задача фанфикера усложняется, так как в его задачи входит «сведение» миров разных исходников.


Saint-Olga

[Angelok]

Первоначальное сообщение от Morgana


Нет, клейма на меня навесить не получится. Гомосексуализм меня не пугает. И "приписывание" не пугает. Который раз уже повторяю, что меня "пугает", когда мотивы и намеки для оправдания своих фантазий ищут в исходниках.

А что мешает сказать, что слэш - это не фантазия, а, так же как и в случае с Арагорн/Эовин, "альтернативный вариант развития событий"? Ведь намеков на Арагорн/Эовин нам точно найти не удастся, ибо прямо указано обратное.

И вот, опять "у Толкина не сказано, был ли гомосексуализм". У Толкина не сказано, что хоббиты не летают, сделаем вывод, что летают?

Следует различать допустимое и абсурд.

[Alia]

Кагеро

Ну, как Вам это понятно объяснить... вот если бы меня избивал отец, я могла бы от него уехать - но не могла бы отменить того факта, что он мой отец.
По Библии, родство между мужем и женой носит еще более глубокий характер - Адам СНАЧАЛА был мужем, а потом уже отцом, в Писании сказано, что оставит человек отца и мать и прилепится к жене. Я могу уехать от мужа (или он от меня), но не могу отменить этго родства.

Это Ваша точка зрения. Я ее уважаю, но не могу не сказать, что она... ну, с точки зрения логики и биологии - ну, надуманная, что ли. Потому что отец, брат, сестра - это биологический факт. Общий набор генов. А вот брак, побратимство и т.п. - это "моральное" родство. С точки зрения биологии его нет.
Вот отменить тот факт, что бывший муж - отец общих детей - это, конечно, никак.

Тем более, что я бы тоже подняла руку... и еще опустила... так что и ему было бы что прощать

Это, ИМХО, похвально Но при отсутствии специальной подготовки женщина в среднем слабее мужчины. Так что мордобития "на равных" не получается
А потом - бывает ведь, хотя не слишком часто, что и не пил никто и не бил, и никто не бросил, а просто надоели друг другу и хотят расстаться. И детей нет. И хуже никому не будет. Почему им не дать?

Да вот чего-то жалко...

Да вот мне тоже

Так и делают. Огромные деньги вбухиваются в пропаганду контрацепции в странах третьего мира.

Как-то плохо работает пока

Да. Они странным образом дополняют друг друга. К тому же - вот расстались бы они, и деда бы разбил инсульт, который стукнул его в этом декабре, и так бы он и умер один в квартире, не в силах добраться до телефона...

Знаете, ну если они не развелись все же, имея такую возможность, значит чем-то их эти отношения устраивают. И дай им Бог здоровья
Я же не призываю всех поголовно разводиться Я говорю - не надо отнимать такую возможность.

Да. А почему "чаще нет"? Ну. минус дети - соместное имущество, быт, привычка где?

Можно сказать, что им гораздо труднее это все завести. Что им недавно только позволено это все и все равно общество не в восторге. Что дети в "нормальных" семьях все же правило, а тут - исключение, а дети заметно цементируют брак. Спасти не могут, но цементируют таки. Что, блин, мужчина по природе полигамен...

Вы невнимательны. Я привела цитату, которая относится именно к историческому времени.

И как бы мне тут сказать... Хорошо, я согласна впредь не поминать Бога всуе при обсуждении этих вопросов

Моргана

Вот о чем я и говорю. То есть все-таки я права, "видят" и в исходниках?

Да как сказать... Это не меня надо спрашивать, а тех, кто "видит". Обычно говорят так: наше право толковать первоисточник, как мы хотим, если нам кажется, что он дает к тому основания.