Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Так ведь журнал писался специально для эльфов.

А чего ж тогда по-человечьи написано? Издавали б на квенье, чтобы посторонние не читали.

---------- Сообщение добавлено в 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:50 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

А вы уверены, что рассматриваемая конструкция была именно туалетом? *с сомнением* "Похоже на" - не обязательно "это самое"...

Я вот тоже считаю, что это - чисто внешнее сходство. А на деле у этой конструкции другое предназначение. Меня не спрашивайте, я не знаю, я же не эльфь.

---------- Сообщение добавлено в 17:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:52 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Да прилично.
Я еще видела эльфа по имени "Гантэль", но этот рассказ был написан после статьи и в нее не попал

Гантэль, Штангэль, Дискоэль, Ядрэль.
Развивая идею: Брусэль, Бревнэль...
Чувствую, с именами для эльфов проблем отныне не возникнет!

[Пламя Запада]

А чего ж тогда по-человечьи написано? Издавали б на квенье, чтобы посторонние не читали.

Понимаешь, древние языки сейчас утрачены, и эльфам приходится пользоваться современными. Квенью они бы не поняли.
Кстати, а колесо было эльфам известно? По ходу, нет.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Пламя Запада

А твоя версия, что это было?

э-э-э... а я не употребил столько, чтобы догнать инженерную мысль. Не представляю, что это может быть. Обозвано - автомобиль типа "сортир", а что оно такое... может, какая исследовательская станция...

[Пламя Запада]

может, какая исследовательская станция.

Что же она исследует?
По поводу цвета волос Трандуила. Вот сейчас рядом со мной на диване лежит книга. В этом издании "Хоббит" и "Сильмарильон". Открыла и посмотрела. Сцена в Мирквуде, когда гномы наткнулись на пирующих эльфов. "Во главе пирующих сидел лесной король. Его золотистые волосы украшал венец из листьев...."

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну разве что собственная инициатива. Потому что там дальше будет, что орки и дозорные Моргота заметили этот пожар и зашевелились.
Тоже вариант. Энивей корабли не могли сгореть просто так, и Феанор был одним из последних в списке тех, кому эти корабли нужны были в сгоревшем виде.

Так что более вероятен вариант - команда "Бобры". Они точно знают, где Феанор, куда он и зачем. А "Козлы" пока не в курсе. Если и был какой залётный, то, прежде чем корабли жечь, надо разобраться, что и куда. Может, лучше подождать - пусть сядут на свои корабли да и свалят обратно.

Причем я вполне допускаю, что Феанор Финголфина, мягко говоря, не любит и, грубо говоря, в хрен не ставит. Он вполне мог к нему так относиться. Но поступать так в данный конкретный момент - это все равно дурь, и высокая мораль тут ни при чем, один только прагматизм.

Если очень уж понадобится избавиться от Финголфина, то можно найти способ, чтобы избавиться от него конкретно, не неся при этом никакого другого ущерба.

Мы, в смысле, хан, подумали над этим. И пришли к выводу, что переправа Феанора происходила, примерно говоря, вблизи границы плавучих льдов (вон в тексте о плавающих льдах сказано). Так что феанорским надо было смотреть в оба, чтобы Титаник не скосплеить ненароком, а так плыли себе и плыли.

Ну, допустим. Хотя если учесть, что корабли немаленькие, а нолдоры - мореходы совсем неопытные, то задача довольно сложная. А тут ещё темень и туманы - совсем красота.

А Финголфин со своими, конечно, не мог перейти тут ногами (иначе, если б мог, кстати, оказался бы в Средиземье гораздо раньше). И без кораблей им надо было сперва пройти дальше на север, где уже было сплошное поле льда, и переходить уже там.

А для этого им надо представление о местности иметь и возможность на этой местности ориентироваться. Заблудиться во льдах гораздо проще, чем в лесу. И откуда они знают, что дальше к северу пролив не расширяется стремительно? Вряд и валары карты рисовали, а если и так, то эльфов с ними не знакомили, ибо зачем? В общем, риск был совершенно сумасшедший. Они могли убрести в эти льды, да там и сгинуть.

Не, я не забыла, но вот это и впрямь как-то очень внезапно и прямо-таки настойчиво, так что даже меня поражает.

Видимо, мысль сия давно пыталась проникнуть в сознание, но безуспешно и, потеряв терпение, вломилась напрямик.

А может, верхушки Деревьев цвести перестали. Деревья той же высоты, а свет распространяется по-другому. А туда наверх никто и не посмотрел, потому что когда Деревья цветут, на них, должно быть, и смотреть-то невозможно, а когда не цветут, так этого и не видно.

А тогда бы валары не тревожились. Йаванна посмотрела бы и сказала: всё ок, естественный ход вещей, ничего страшного.

Но вообще это, видимо, следует понимать иносказательно.

Но вообще-то в таких случаях надо что-то предпринять. Ну, бдительность усилить, посты на границах выставить, сигнальную систему какую-то организовать. Не сидеть пнями и не ждать в тревоге.

---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:05 ----------

Сообщение от Krakodil

Так что убийство превращается в причинение тяжкого вреда здоровью, не повлекшее необратимых последствий. Это, конечно, тоже плохо, но все ж не так скверно, как убийство в нашем понимании.

Не совсем так. Убийство, пусть оно даже и условное, вырывает эльфа из привычного течения жизни, отрывает от близких и друзей, от начатых любимых занятий. Как бы там ни было, здесь и сейчас его не стало, и возможность возвращения через эн столетий, конечно, утешает, но вряд ли слишком. Тем более, что может оказаться, что, когда истечёт срок заточения этого конкретного эльфа, его, допустим, любимая жена по какой-то причине сама в Мандос загремит.

А сам Манос ставил нолдорам на вид не убийство, а кровопролитие, и всячески за это их порицает, то есть это у валар считается за нехорошо. Так что в любом случае - не пресекли, попустили, а теперь выступают.

[Krakodil]

Ну что, пора дальше на Священный Канон взглянуть?

Итак, нолдор шли-шли и пришли уже на далекий север, где было холодно и неуютно. И там и встретил их неизвестно кто, потому что одни говорят, что это был глашатай Намо, а другие - что сам Намо, а Аллах знает лучше. Сей возгласил Пророчество Севера, оно же Судьба Нолдор, оно же Проклятие Мандоса.

На всякий случай пусть будут оригинал и подстрочник, а то мало ли что там напереводили.

оригинал

Tears unnumbered ye shall shed; and the Valar will fence Valinor against you, and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains. On the House of Fëanor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East, and upon all that will follow them it shall be laid also. Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue. To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass. The Dispossessed shall they be for ever.

‘Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman. For blood ye shall render blood, and beyond Aman ye shall dwell in Death's shadow. For though Eru appointed to you to die not in Eä, and no sickness may assail you, yet slain ye may be, and slain ye shall be: by weapon and by torment and by grief; and your houseless spirits shall come then to Mandos. There long shall ye abide and yearn for your bodies, and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you. And those that endure in Middle-earth and come not to Mandos shall grow weary of the world as with a great burden, and shall wane, and become as shadows of regret before the younger race that cometh after. The Valar have spoken.
 

подстрочник

"Слезы бессчетные прольете вы; и Валар заградят Валинор против вас и не впустят вас, так что ни даже эхо ваших стенаний не перейдет через горы. На Доме Феанора гнев Валар лежит от Запада до самого крайнего Востока, и на всех, что последуют за ними он будет лежать также. Их Клятва будет гнать их, и все же предаст их, и всегда будет уносить прочь самые сокровища, что они поклялись преследовать. Ко злу обернутся все вещи, которые они начнут хорошо; и предательством родственника родственником и страхом предательства сбудется это. Лишенными Собственности будут они навсегда.

Вы пролили кровь ваших родственников неправедно и запятнали землю Амана. За кровь вам воздастся кровью, и за пределами Амана вы будете жить в тени Смерти. Ибо хоть Эру указал вам не умирать в Эа, и никакая болезнь не может напасть на вас, все же убитыми вы можете быть, и убитыми вы будете: оружием, и мучением, и горем; и ваши бездомные духи придут потом в Мандос Там долго будете вы пребывать и тосковать по вашим телам, и находить мало жалости, хоть все, кого вы убили, умоляли бы за вас. И те, кто выдержат в Средиземье и не придут в Мандос, станут усталыми от мира, как от великой ноши, и будут лишаться сил, и станут как тени сожаления перед более молодой расой, что придет потом. Валар сказали".
 

Звучит внушительно. Давайте посмотрим, что здесь такого страшного.

Во-первых, валар никого не пустят обратно. Ах, мол, вы так?! Тогда мы так! Ушли-бросили?! Зубы выпадут - жевать не буду. Попросишь ты у меня хлеба в голодный год! Скажут добрые языки: опять насмехается, поганка. А что мне делать, если это непущание обратно выглядит в моих глазах именно так? Вот эти великие силы, вот эти могучие и премудрейшие боги ведут себя как брошенная супруга, от уязвленного самолюбия и бессилия что-либо изменить рвущая в клочки совместные фотографии и пишущая анонимки на работу. Или мамаша с замашками "я для тебя мало делала?!" Те, кто должен смотреть в рот и быть вечно благодарным за все, оказались самостоятельными и имеют собственные планы на жизнь. Может, все действительно окажется не слишком хорошо, но это не повод всю жизнь лежать в детской кроватке. Когда-то надо учиться ходить, хотя синяки неизбежны.

Дому Феанора ожидаемо досталось больше всех, но это и понятно. Хотя к ним подписали и всех, кто за ними пойдет, дальше речь явно идет только о феанорингах, потому что "Лишенные Собственности" - это явно только о них. Опять же, клялись-то только они. Но скажите мне кто-нибудь, вот если бы никто из Дома Феанора не ушел бы из Тириона (ну мало ли, передумали), но клятвой своей уже поклялись, то что бы было? Она бы их не преследовала? Она как-то так бы куда-то исчезла и все бы о ней забыли, как будто ее бы не было? Вот что было бы в этом случае? По-моему, в сухом остатке то же самое: сильмариллов у них нет, Моргота не победили. А что будут Лишенными Собственности - так они уже ее лишены. Намо вещает о том, что уже давно произошло.
"и предательством родственника родственником и страхом предательства сбудется это" - да вроде как раз этим они не занимались. Кому другому пакости делать - это пожалуйста, но между собой феаноринги ничем таким не отличились. Здесь Намо попал пальцем в небо.

Дальше речь идет уже обо всех нолдор, но Намо здесь ведет себя как Ваш Кэп, говоря об очевидном: он перечисляет свойства эльфов, которые установлены все тем же Эру и которые никто не может изменить ни в лучшую, ни в худшую стороны. Да, эльфов можно убить. И естественно, что если они собираются воевать, они будут нести потери. Даже если бы Намо их сейчас благословил бы, а не проклял, по-другому бы не стало. На войне убивают, от войны страдают, и вообще война очень неприятная штука.
То есть, понимаете, это как если бы передо мной возник бы хоть Намо, хоть архангел Гавриил и провозгласил бы: у тебя будут всякие неприятности, а в конце концов ты умрешь! Ну да, такова жизнь. Это можно сказать абсолютно любому человеку независимо от того, хорош он или плох. Не может так быть, чтобы прожить жизнь без проблем вообще, и любой человек рано или поздно умрет. Вот открыл ты мне Америку через форточку!

А заодно этим огораживанием Валинора мудрые и добрые валар законопатили путь всем остальным эльфам, которые жили в Средиземье и ни в чем виноваты не были ни разу. Конечно, валар могли бы им сказать: а надо было идти, когда предлагали. Но а что, передумать потом нельзя? Если бы в прошедшие годы кто-то построил бы корабль и приплыл из Средиземья в Валинор, его бы обратно тряпками погнали? И как быть с теми эльфами, которые народились уже после переселения? Пущай в Средиземье прозябают, вовремя рождаться надо было?
Вы что-нибудь понимаете в этой благостной божественной справедливости? Я нет.

Каким-либо образом воевать с Мелькором валар не собираются. Удрал и замышляет? Поставим еще одну ограду. Но не дай бог не высунемся оттуда наружу, пусть там как хотят. Где-то там по Средиземью бегают гномы, дети Аулэ - их "папа" на них забил, приемный папа забил тоже. Где-то там вот-вот появятся люди, но на них валар тоже плевать. Как они там будут жить с Мелькором рядом - ну проживут как-нибудь.

Сама Доброта, Мудрость и Справедливость.

[Пламя Запада]

Чудес я видел много, объехал все края, но чтобы сами валары сожгли корабли! Неудивительно, что желающих читать черным-черно.

Вы что-нибудь понимаете в этой благостной божественной справедливости? Я нет.

Если мыслью прошлого года была "Профессор, ты был не прав!", то мыслью этого будет "Профессор, что ты курил?!"

---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:08 ----------

Честно, я скорей поверю в то, что Унголианта имела потомство вместе с Мелькором, или что у Бильбо со Смаугом был пейринг, но не в это.Почему они бы их самих не сожгли тогда? Или не сожгли, но еще до переплытия, чтобы все ушли во льды и сгинули?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

На всякий случай пусть будут оригинал и подстрочник, а то мало ли что там напереводили.

Ну, в общем, ничего особо плохого, довольно таки рядом. Так что переводом смело можно пользоваться.

Скажут добрые языки: опять насмехается, поганка. А что мне делать, если это непущание обратно выглядит в моих глазах именно так? Вот эти великие силы, вот эти могучие и премудрейшие боги ведут себя как брошенная супруга, от уязвленного самолюбия и бессилия что-либо изменить рвущая в клочки совместные фотографии и пишущая анонимки на работу.

"На коленях назад приползёшь, кровавыми слезами умываться будешь - всё равно не пущу обратно, так и знай! ААААААА!!!!!"

но клятвой своей уже поклялись, то что бы было? Она бы их не преследовала?

Насчёт клятвы вообще малопонятно как-то. Если они не станут её выполнять, то будет нехорошо - клятвопреступники. И то, чем они клялись, их достанет. Это понятно. А если они её выполнять будут - тогда какие к ним претензии? Поклялись, клятву выполняют в меру своих сил - в чём проблема-то?

"и предательством родственника родственником и страхом предательства сбудется это" - да вроде как раз этим они не занимались. Кому другому пакости делать - это пожалуйста, но между собой феаноринги ничем таким не отличились. Здесь Намо попал пальцем в небо.

Ну, вот дальше мы там видим недоверие одних к другим - мол, "проклятие Мандоса начало сбываться"! Но мы этот вопрос вроде как рассмотрели уже.
А с другой стороны, если Проклятие в их мире - вещь чуть ли не материальная, то выглядит это особенно гадко. То есть Мандос вот здесь и сейчас, своими словами нагнал на них всякие несчастья и горести. Потому что ежели не было бы Проклятия, но и сбываться было бы нечему.
То есть вернуть мы вас не смогли, но напакостить под конец всё-таки постараемся.
Вот в точности, как первая супруга моего дяди. Они с тёткой уже и из города уехали на 1500 км, а бывшая всё равно узнала и на работу ему телегу накатала, что его нынешняя жена (моя тётка) - китайский шпион.

Вы что-нибудь понимаете в этой благостной божественной справедливости? Я нет.

Я бы про эту пресловутую "усталость от бытия" добавила. Этого явно не было в первоначальной программе, это валары уже добавили по добросердечию своему. И это выглядит особенно мерзопакостно. Мол, даже если из всех неприятностей вырулите, не будет вам покоя ни в светлый день, ни в тёмную ночь.

Каким-либо образом воевать с Мелькором валар не собираются. Удрал и замышляет? Поставим еще одну ограду. Но не дай бог не высунемся оттуда наружу, пусть там как хотят.

Вот теперь уже точно не высунутся. Если до этого хоть вид делали, то теперь окончательно на него забили. Разбирайтесь как хотите, мы всё равно на вашу Арду возвращаться не собираемся.
Только вот тут благостных валар спросить хочется вот о чём. Вы ножками топаете на эльфов, которые вас ослушались. А сами вы? Вы в корне исказили замысел Эру, нарушили его волю - и ничего, как будто так и надо. Мало ли, что сам Эру забил на это своё начинание, это не ваше дело. Вас сюда прислали Арду построить и для Детей Илуватора обеспечить. А у вас что происходит? И ни у кого совесть не ворохнётся, все в своём праве.

[Пламя Запада]

И почему же эти валары такие гадкие? И причем, все поголовно

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Честно, я скорей поверю в то, что Унголианта имела потомство вместе с Мелькором, или что у Бильбо со Смаугом был пейринг, но не в это.Почему они бы их самих не сожгли тогда? Или не сожгли, но еще до переплытия, чтобы все ушли во льды и сгинули?

Да что в этом такого этакого? Ну, сожгли. Удобный случай был Феанору напакостить, а заодно рассчитывали, что Финголфин со своими назад поворотится. Кто ж думал, что он через льды рванёт?
Или валары такие уж агнцы безгрешные? Вон всю Арду отдали Мелькору на растерзание, а сами сидят и в ус не дуют.

[Пламя Запада]

Я и спросила, почему они не сожгли раньше, когда все на берегу еще были? Тогда всем бы и пришлось возвращаться назад. Безопасно и поучительно

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

И почему же эти валары такие гадкие? И причем, все поголовно

Про всех мы не знаем. Та же Ниэнна - ни рыба, ни мясо. Знай себе рыдает! И гадкими они кажутся лишь тем, кто своим умом жить хочет. Вон тэлери их любят, да и ваниары, наверное, тоже.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так что более вероятен вариант - команда "Бобры". Они точно знают, где Феанор, куда он и зачем. А "Козлы" пока не в курсе. Если и был какой залётный, то, прежде чем корабли жечь, надо разобраться, что и куда. Может, лучше подождать - пусть сядут на свои корабли да и свалят обратно.

Вот, кстати, расшелушила я это Проклятие Мандоса и призадумалась: кабы вот и впрямь не успел Намо или посланник его огласить приговор свой, а эльфы уже принялись этак-то промеж себя поступать (о чем нам канон даже не намекает, а прямо говорит), так они бы в Средиземье спустя лет десять друга друга уже поедом бы ели в прямом смысле. При такой-то динамике! А они вон как-то худо-бедно еще почти шестьсот лет продержались, и хоть дела их в конце шли хуже некуда, друг другу особых гадостей они не делали (так навскидку только происки Куруфина с Келегормом в Нарготронде припоминаю). Аборигенным эльфам да, было дело, но не друг другу.
Скажут добрые языки: а в каноне написано!
Блин, на сарае тоже написано! И автор надписи такой же ее хозяин, как Профессор хозяин канона! Тем не менее, в сарае все-таки дрова.
Если развитие событий противоречит тому же канону, то нельзя впихнуть невпихуемое и следует выбрать ту версию, в которой меньше из того же канона надо выкидывать.
Так вот если считать, что Феанор поехал крышей и сжег корабли, тогда все остальное содержание Сильма не лезет на глобус. Оно должно быть другим. Иначе объясните мне, с чего вдруг, начав сразу творить ТАКОЕ (блин, да за такие вещи убивать надо!! Если бы действительно было так, там никто бы не в силах был эти две части нолдор примирить! Какая нафиг "опасность столкновения"?! Финголфиновские феанорингов просто в капусту бы порубили, когда пришли, никакой "опасности" и возникнуть бы не успело! Всё, заткнулась, а то вперед забегаю безбожно), дальше нолдор вдруг ведут себя прилично?! Это вот с чего такие внезапные перемены то в одну, то в другую сторону?!
Если же считать, что Феанор никаких кораблей не жег, а сгорели они по какой-то другой причине, то выкинуть из канона придется всего буквально пару строк, и все остальное будет ровно и красиво.
Так какой вариант следует предпочесть? Как по мне, так второй.

А совместить оба и оставить все как есть - моя голова такого не вмещает. Я не кэрроловская Герцогиня, в шесть невероятных вещей до завтрака поверить не успеваю.

Если очень уж понадобится избавиться от Финголфина, то можно найти способ, чтобы избавиться от него конкретно, не неся при этом никакого другого ущерба.

Осподи, если бы Феанору по каким-то причинам до смерти надоел бы Финголфин, вот прям до невозможности существования с ним в одной Арде, он бы его просто так убил, а не подстраивал что-нибудь какими-нибудь способами.

Ну, допустим. Хотя если учесть, что корабли немаленькие, а нолдоры - мореходы совсем неопытные, то задача довольно сложная. А тут ещё темень и туманы - совсем красота.

Так пока они корабли вдоль берега от Альквалонде досюда вели, они же более-менее научились уже. Хотя, конечно, все равно сложно, но все же решаемо.

А для этого им надо представление о местности иметь и возможность на этой местности ориентироваться. Заблудиться во льдах гораздо проще, чем в лесу. И откуда они знают, что дальше к северу пролив не расширяется стремительно? Вряд и валары карты рисовали, а если и так, то эльфов с ними не знакомили, ибо зачем? В общем, риск был совершенно сумасшедший. Они могли убрести в эти льды, да там и сгинуть.

Ориентироваться? Ну по звездам. Не все же время туманы непроглядные висели, к тому же туманы висели над водой, а за сотни километров оттуда над сплошным льдом небо должно было быть совершенно ясным. Опять же, не знаю, как во льдах, я их только в ящике видала, но на открытой местности мне, к примеру, проще, чем в лесу. В лесу я теряюсь, как орк в Лориэне, в степи же как-то очень легко и просто находишь направление, куда надо двигаться (ну вот да, степь ровная и плоская, как тарелка, до дома километров 15, но откуда-то точно знаешь, что тебе надо вот туда, а не пятью градусами влево-вправо. Какой-то внутренний азимут работает). Вопрос привычки, короче.
Расширяется ли пролив к северу? Ниоткуда не знали, чисто на свой страх и риск, либо пройдем, либо сдохнем. Сюда же и вопрос, откуда они знали, когда уже пора поворачивать на юг. Когда море подо льдом закончилось, появились скалы, горы и прочие формы рельефа суши. Как добрели до таких свидетельств суши под ногами, так и повернули.
Но переход сей да, был чем-то запредельным. Это в какой же узел надо было всем завязаться! Ай да Финголфин, ай да щучий сын! Каким был и каким стал!
Слушайте, а может, это он из-за Феанора? Нет, не в том смысле, что из принципа, мол, дойду, чтоб морду тебе, гаду, набить, как нам канон намекает. А из вечного соперничества младшего со старшим: мол, а я тебя все равно круче буду. Вот ты можешь - а я еще больше смогу! И т.д. И вот так все время пути плохого набирался и набрался в конце концов.

Видимо, мысль сия давно пыталась проникнуть в сознание, но безуспешно и, потеряв терпение, вломилась напрямик.

Угу, так, что даже в пять утра разбудила.

Но вообще-то в таких случаях надо что-то предпринять. Ну, бдительность усилить, посты на границах выставить, сигнальную систему какую-то организовать. Не сидеть пнями и не ждать в тревоге.

Да мы уж сколько вопрошали мироздание касаемо этой потрясающей бездеятельности, но мироздание осталось глухо. Оно тоже не знает.

Убийство, пусть оно даже и условное, вырывает эльфа из привычного течения жизни, отрывает от близких и друзей, от начатых любимых занятий. Как бы там ни было, здесь и сейчас его не стало, и возможность возвращения через эн столетий, конечно, утешает, но вряд ли слишком. Тем более, что может оказаться, что, когда истечёт срок заточения этого конкретного эльфа, его, допустим, любимая жена по какой-то причине сама в Мандос загремит.

Все сие так, но все же это легче, чем убийство в реальном мире. В реальном мире родственникам и друзьям погибших было бы много легче, если бы они знали, что убитый рано или поздно (но при их жизни) вернется обратно.

---------- Сообщение добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:34 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Я и спросила, почему они не сожгли раньше, когда все на берегу еще были? Тогда всем бы и пришлось возвращаться назад. Безопасно и поучительно

Неа. как раз если жечь, то на том берегу. Потому что эффект в стотыщ раз больше. Аааа, мол, все видели?! Не успели мы напророчить, как оно и сбылось! Вон чо они делать стали! Вот какие они твари! Сначала чужих поубивали, потом своих предали - вот что бывает с теми, кто от валар отворачивается. Феанор остается в Средиземье с силами гораздо меньшими, чем рассчитывал, и Моргот, радостно потирая руки, разносит их в пух и прах, Финголфин со своими возвращается обратно в состоянии ниже плинтуса и видя от стыда собственные уши - красота же!!

[Пламя Запада]

Если Грима никак не мог приставать к Эовин, то и Феанор никак не мог сжечь корабли. В это я поверю.

А из вечного соперничества младшего со старшим: мол, а я тебя все равно круче буду. Вот ты можешь - а я еще больше смогу! И т.д. И вот так все время пути плохого набирался и набрался в конце концов

Пес его разберет. Самый младший оказался хитрее всех - вернулся домой и стал править. А старшие увы сгинули.

И гадкими они кажутся лишь тем, кто своим умом жить хочет.

Я имею в виду, что божества разве не должны быть выше этого?

---------- Сообщение добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:42 ----------

Аааа, мол, все видели?! Не успели мы напророчить, как оно и сбылось! Вон чо они делать стали! Вот какие они твари! Сначала чужих поубивали, потом своих предали

А откуда они знали, что эльфы именно так подумают, а не свалят на какую-нибудь случайность или на природное явление?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я имею в виду, что божества разве не должны быть выше этого?

Судя по всем известным богам самых разных мифологий, выше этого подняться боги в принципе не в состоянии. Видимо, такова их природа.

А откуда они знали, что эльфы именно так подумают, а не свалят на какую-нибудь случайность или на природное явление?

Зачем "эльфы подумают"?! Не "эльфы подумают", а "валар объяснят" всем и каждому. С демонстрацией на примере. Все равно никто не может опровергнуть.

[Пламя Запада]

Меня уже от них тошнит. Меня от затопления Изенгарда так не тошнило, как от них. Во всех книгах хуже персонажей и нет.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

"На коленях назад приползёшь, кровавыми слезами умываться будешь - всё равно не пущу обратно, так и знай! ААААААА!!!!!"

Вот! В жизни тому столько примеров, и так это все распространено, что миллион раз было, и тут тоже стало.

Насчёт клятвы вообще малопонятно как-то. Если они не станут её выполнять, то будет нехорошо - клятвопреступники. И то, чем они клялись, их достанет. Это понятно. А если они её выполнять будут - тогда какие к ним претензии? Поклялись, клятву выполняют в меру своих сил - в чём проблема-то?

Не знаю. Причем они были плохи уже когда только-только поклялись и ничего больше не сделали. Никаких внятных объяснений, чем это так плохо, нам так и не предоставили. Намеки на плохость обещаний именем Эру и призывания в свидетели валар не канают, поскольку, как я уже говорила, клятва Эорла тоже эти имена для этой же цели использовала, но ее никто в каноне дурной не считает.

А с другой стороны, если Проклятие в их мире - вещь чуть ли не материальная, то выглядит это особенно гадко. То есть Мандос вот здесь и сейчас, своими словами нагнал на них всякие несчастья и горести. Потому что ежели не было бы Проклятия, но и сбываться было бы нечему.
То есть вернуть мы вас не смогли, но напакостить под конец всё-таки постараемся.

Вот преследует меня совершенно хулиганская картинка по поводу:

откровенное хулиганство

Вот на севере дальнем стоит одиноко на горном утесе сосна мрачная фигура и мрачным голосом вещает Проклятие. Внизу толпы эльфов слушают речи сии и мрачнеют на глазах. Проклятие изречено, мрачная фигура исчезает, мрак в сердцах присутствующих сгущается до невозможности.
И тут какой-то орк, волей случая забредший на эту сторону и прятавшийся в камнях и скалах, ожидая, когда эта толпа эльфов свалит, так вот орк не выдерживает и так это по-простому, по-орочьи комментирует: "Тут мертвец захохотал, громко пернул и пропал". Конечно, после этого он и пяти минут не прожил, потому что толпа эльфов тут же порубила его в мелкую крошку (и это был первый орк, убитый в Амане), но слова его забыть никто не мог, и долго эльфы их повторяли на разный лад.
 

Только вот тут благостных валар спросить хочется вот о чём. Вы ножками топаете на эльфов, которые вас ослушались. А сами вы? Вы в корне исказили замысел Эру, нарушили его волю - и ничего, как будто так и надо. Мало ли, что сам Эру забил на это своё начинание, это не ваше дело. Вас сюда прислали Арду построить и для Детей Илуватора обеспечить. А у вас что происходит? И ни у кого совесть не ворохнётся, все в своём праве.

А это вообще тема большая и отдельная, надо галочку поставить и вернуться да вот хотя бы в главе "О людях", там все равно особо нечего обсуждать.

[Aran Thranduil]

Если общественность не против, чуть-чуть разбавлю...

простотаки:

 

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

Если общественность не против, чуть-чуть разбавлю...

простотаки:

https://pp.vk.me/c7005/v7005002/446d0/vx1-yl13VZE.jpg

https://pp.vk.me/c7005/v7005002/446c2/jAJ2Wy52oY4.jpg
 

Вот эта первая, с белым медведем, заставила задуматься - а там, во льдах, где финголфиновская команда шла, такие звери водились?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот эта первая, с белым медведем, заставила задуматься - а там, во льдах, где финголфиновская команда шла, такие звери водились?

И если да, сколько эльфов они слопали? И соответственно, наоборот.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Если же считать, что Феанор никаких кораблей не жег, а сгорели они по какой-то другой причине, то выкинуть из канона придется всего буквально пару строк, и все остальное будет ровно и красиво.

При том, что их можно даже и не выбрасывать, потому что канон в данном случае - это типа мифы-легенды. Вот миф исказил реальные события, да и всё. И даже можно объяснить, как это произошло. И канон целый, и орки в нашем лице довольны.

Осподи, если бы Феанору по каким-то причинам до смерти надоел бы Финголфин, вот прям до невозможности существования с ним в одной Арде, он бы его просто так убил, а не подстраивал что-нибудь какими-нибудь способами.

Ну, я это и имела в виду, только не выразилась так прямо, а то кто-нибудь со шкафа прямо в кактусы упадёт.

Так пока они корабли вдоль берега от Альквалонде досюда вели, они же более-менее научились уже. Хотя, конечно, все равно сложно, но все же решаемо.

Одно дело - по-над берегом, а другое - по открытой воде.
И вообще я слабо представляю себе корабли - такие красивые и изящные, но одновременно с вёслами. Все эти галеры и триремы изяществом обводов, как правило, не отличались. И парусное вооружение у них примитивное.

Ориентироваться? Ну по звездам. Не все же время туманы непроглядные висели, к тому же туманы висели над водой, а за сотни километров оттуда над сплошным льдом небо должно было быть совершенно ясным. Опять же, не знаю, как во льдах, я их только в ящике видала, но на открытой местности мне, к примеру, проще, чем в лесу.

Эльфы звёзд хз сколько не видели, так что уже поди и забыли, что и как. Но допустим. И льды - это Вам не степь. Там ропаки, торосы, не везде пройти можно, это с курса сбивает. И они, заразы, двигаться имеют тенденцию. Причём, это совершенно незаметно для глаза бывает.
В общем, тут я с Профессором полностью согласна - мало было у эльфов деяний, которые доблестью и мужеством превзошли бы этот переход!

Но переход сей да, был чем-то запредельным. Это в какой же узел надо было всем завязаться! Ай да Финголфин, ай да щучий сын! Каким был и каким стал!

Ну, может, он и не предполагал, как это будет на самом деле. Но вот не скис, впереди всех шёл. Нет, есть что-то у Финвэ в крови этакое... даже не знаю, как и сказать! Финарфин вон тряпка хитроделанная, но он в меньшинстве. А остальные!... Гвозди бы делать из этих эльфей!

Слушайте, а может, это он из-за Феанора? Нет, не в том смысле, что из принципа, мол, дойду, чтоб морду тебе, гаду, набить, как нам канон намекает. А из вечного соперничества младшего со старшим: мол, а я тебя все равно круче буду. Вот ты можешь - а я еще больше смогу! И т.д. И вот так все время пути плохого набирался и набрался в конце концов.

Всё может быть. Возможно, он давно смотрел на старшенького и про себя восхищался. И мечтал в душе стать таким же - и даже круче. А сейчас взыграло, тем более, что деваться некуда. Если назад повернёшь, то всю жизнь будет стыдно в зеркало смотреть - будет оттуда выглядывать очень маленький и очень тихий Финголфин.

Все сие так, но все же это легче, чем убийство в реальном мире. В реальном мире родственникам и друзьям погибших было бы много легче, если бы они знали, что убитый рано или поздно (но при их жизни) вернется обратно.

Легче - это когда есть с чем сравнивать. Вот убивается некто по погибшему - и вдруг получает неопровержимое доказательство, что тот не умер насовсем, что ещё увидитесь и всё такое. Тогда да, легче. А у Феанора был отец - и не стало отца. Мало ли, что он где-то в Мандосе! А ему он нужен вот тут, рядышком! И не легче ему оттого, что людям ещё хуже.

---------- Сообщение добавлено в 21:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:42 ----------

Сообщение от Krakodil

И если да, сколько эльфов они слопали? И соответственно, наоборот.

Я так думаю, главным образом, наоборот. Этакая оголодавшая толпа эльфов! Да они от бедного медведя и костей не оставят!

[Пламя Запада]

а то кто-нибудь со шкафа прямо в кактусы упадёт.

Или в рот какой-нибудь голодной твари.

Все эти галеры и триремы изяществом обводов, как правило, не отличались. И парусное вооружение у них примитивное.

Типа как у Галадриэли прогулочная яхта - в виде лебедя, под крыльями дырки для весел. Вот гребут эльфы, а на корме Феанор с рупором "Раз-два! Раз-два!"
Кстати, Феанора ведь в следующей главе убьют? Как быстро. Персонаж ненадолго появился, а столько фанов набрал. И в начале же его и. Прямо как Боромира.
Мне Сильм потому кажется все ближе и понятнее - в нем столько самоповторов с ВК, что будто одну и ту же книгу читаешь.

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Или в рот какой-нибудь голодной твари.

Нет у нас таких тварей! Тут не Арда, а мы - не валары, чтобы позволить тварям всяким плодиться. А кактусы - да, есть. Для мышей специально.

Типа как у Галадриэли прогулочная яхта - в виде лебедя, под крыльями дырки для весел. Вот гребут эльфы, а на корме Феанор с рупором "Раз-два! Раз-два!"

Кстати, вот эта галадриэлевская посудина в виде лебедя - это чисто парадно-выгребная-официозная-представительская лодка. От пирса до пирса в бухточке. На большую воду в ней не сунешься.

И снова про эти суда тэлерийские, будь они неладны. Насколько я помню, в реальном мире гребцами на судах были либо рабы, либо каторжники, либо пленники - то есть те же рабы. Добровольцы на такую работу не ломились гурьбой. А у прекрасных эльфов как дело обстояло? У Феанора, понятно, сейчас сами гребли, но это разовый переход. А у тэлери? Вот мы обсуждали, зачем им корабли, и была высказана мысль, что просто покататься для удовольствия. Так у меня вопрос: для чьего удовольствия? Гребцам удовольствия точно никакого. А кораблей вдобавок ещё и много...

Кстати, Феанора ведь в следующей главе убьют? Как быстро. Персонаж ненадолго появился, а столько фанов набрал. И в начале же его и. Прямо как Боромира.
.

Нет, но вот надо так взять - и испортить настроение людям!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

При том, что их можно даже и не выбрасывать, потому что канон в данном случае - это типа мифы-легенды. Вот миф исказил реальные события, да и всё. И даже можно объяснить, как это произошло. И канон целый, и орки в нашем лице довольны.

И правоверные в обмороке. Впрочем, всех удоволить невозможно.

Ну, я это и имела в виду, только не выразилась так прямо, а то кто-нибудь со шкафа прямо в кактусы упадёт.

Падать некуда: все кактусы давно слопаны. Не успеваем новые высаживать.

Одно дело - по-над берегом, а другое - по открытой воде.

Но в отсутствие каких-нибудь штормов, сильных ветров и течений задача не выглядит сверхъестественной.

И вообще я слабо представляю себе корабли - такие красивые и изящные, но одновременно с вёслами. Все эти галеры и триремы изяществом обводов, как правило, не отличались. И парусное вооружение у них примитивное.

Ну так эльфы же все красивым делают. И никто не сказал, что телери пятимачтовые линейные корабли строили. Конечно, у них могли быть примитивные паруса.

Эльфы звёзд хз сколько не видели, так что уже поди и забыли, что и как.

Так вот как свет погас, так и смотри на звезды сколько угодно! И пока шли, на звезды они налюбовались вдосталь.

Но допустим. И льды - это Вам не степь. Там ропаки, торосы, не везде пройти можно, это с курса сбивает. И они, заразы, двигаться имеют тенденцию. Причём, это совершенно незаметно для глаза бывает.

Так звезды над головой же! Они помогают ориентироваться.

В общем, тут я с Профессором полностью согласна - мало было у эльфов деяний, которые доблестью и мужеством превзошли бы этот переход!

Я тоже согласна.

Ну, может, он и не предполагал, как это будет на самом деле. Но вот не скис, впереди всех шёл. Нет, есть что-то у Финвэ в крови этакое... даже не знаю, как и сказать! Финарфин вон тряпка хитроделанная, но он в меньшинстве. А остальные!... Гвозди бы делать из этих эльфей!

Причем сам Финвэ в общем ничем таким особым не отличался, кроме страсти к выведению потомства. Ну вот от Мелькора не сбежал, это да.

Я так думаю, главным образом, наоборот. Этакая оголодавшая толпа эльфов! Да они от бедного медведя и костей не оставят!

Однако, мясо. Однако, шкурка.

---------- Сообщение добавлено в 22:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ----------

Сообщение от Ursa Maior

И снова про эти суда тэлерийские, будь они неладны. Насколько я помню, в реальном мире гребцами на судах были либо рабы, либо каторжники, либо пленники - то есть те же рабы. Добровольцы на такую работу не ломились гурьбой. А у прекрасных эльфов как дело обстояло? У Феанора, понятно, сейчас сами гребли, но это разовый переход. А у тэлери? Вот мы обсуждали, зачем им корабли, и была высказана мысль, что просто покататься для удовольствия. Так у меня вопрос: для чьего удовольствия? Гребцам удовольствия точно никакого. А кораблей вдобавок ещё и много...

Но вообще на обычных небольших парусных кораблях, которые обычно под парусами ходили, а не на веслах, если припирало, те же матросы за весла и садились. Может, у телери так же было: вообще под парусами, ну а ежели что...

Нет, но вот надо так взять - и испортить настроение людям!

Во-первых, не людям. Во-вторых, не жалуйтесь, Феанору гораздо хуже

[Пламя Запада]

Тут не Арда, а мы - не валары, чтобы позволить тварям всяким плодиться

Точнее, не Том Бомбадил. Это он тварей развел.
А почему нет? Давай заведем

Так у меня вопрос: для чьего удовольствия? Гребцам удовольствия точно никакого.

Физическая нагрузка на свежем воздухе всегда полезна

Нет, но вот надо так взять - и испортить настроение людям!

Я испортила? Извините. Но если все так написано? Кто-то писал, помню, что с таким нетерпением ждал выхода второй части ВК, так хотел прочитать про Боромира.... А его возьми и убей на первой же странице

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Кто-то писал, помню, что с таким нетерпением ждал выхода второй части ВК, так хотел прочитать про Боромира.... А его возьми и убей на первой же странице

Одна редиска анафематствованная это писала, которая вообще не с ХА

[Пламя Запада]

Одна редиска анафематствованная это писала, которая вообще не с ХА

Ааааааа! Я вспоминала - она или не она? Это был облом века

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И правоверные в обмороке. Впрочем, всех удоволить невозможно.

Ну, уж если от этого в обморок падать!.. Наоборот, всё в рамочках, даже канон вон цел остался. Феанора оправдали - а что плохого? Ах, да! валар в поджоге обвинили... Ну, пусть думают, что это морготцы!

Падать некуда: все кактусы давно слопаны. Не успеваем новые высаживать.

Тогда прямо на головы тех, кто ждёт новой порции.

Но в отсутствие каких-нибудь штормов, сильных ветров и течений задача не выглядит сверхъестественной.

Сверхъестественной - нет. Но удивительно, что не разбрелись и в одной точке собрались.

Ну так эльфы же все красивым делают. И никто не сказал, что телери пятимачтовые линейные корабли строили. Конечно, у них могли быть примитивные паруса.

Но сказано, что красивше этих кораблей больше никто не строил. Из этого следует сделать вывод, что кораблестроение на Арде никак не развивалось, и ни шхун, ни бригов, ни бригантин, ни прочих более совершенных судов никто так и не создал?

Причем сам Финвэ в общем ничем таким особым не отличался, кроме страсти к выведению потомства. Ну вот от Мелькора не сбежал, это да.

И с Феанором ушёл, когда того выслали. Правда, как дурак, Финголфина царствовать поставил, но сам уход - это плевок в сторону валар. То есть задатки уже и в нём были. А в потомках расцвели пышным цветом.

Однако, мясо. Однако, шкурка.

Представляете, у Галадриэль в Лориене на полу шкура белого медведя лежит, и она этак небрежно: а, это я добыла, когда через пролив по льду переправлялись.

А я сижу - смехом давлюсь. Вспомнилось, как мы спорили при обсуждении ВК- носят ли эльфийки нижнее бельё. И тогда ещё нарисовалась картинка: Галадриэль шагает через льды, подобрав юбку, а под ней - розовые панталоны с кружавчиками, с вышитыми цветочками.
 

[Пламя Запада]

Галадриэль шагает через льды, подобрав юбку

Босиком?
Только мне представляется, что у Галадриэли вообще ничего не было, никакого белья.
А рядом невидимым Олорин летит.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, уж если от этого в обморок падать!.. Наоборот, всё в рамочках, даже канон вон цел остался. Феанора оправдали - а что плохого?

Как что?! Канон же иное говорит, Книга же говорит!!

Сверхъестественной - нет. Но удивительно, что не разбрелись и в одной точке собрались.

Ну бывает, что и эльфам везет.

Но сказано, что красивше этих кораблей больше никто не строил. Из этого следует сделать вывод, что кораблестроение на Арде никак не развивалось, и ни шхун, ни бригов, ни бригантин, ни прочих более совершенных судов никто так и не создал?

В Арде вообще за сколько тыщ лет дальше водяной мельницы и сельской кузни не ушли.

И с Феанором ушёл, когда того выслали. Правда, как дурак, Финголфина царствовать поставил

Кстати, вспомнила из отставленных версий. Помните, эта фраза Финвэ, которой он отказывался на праздник прийти? Мол, пока на Феаноре бан, никуда я не пойду и не буду встречаться с моим народом. В отставленной версии сразу после этого фраза продолжается: "ни с теми, кто правит вместо меня". Отакот.

Представляете, у Галадриэль в Лориене на полу шкура белого медведя лежит, и она этак небрежно: а, это я добыла, когда через пролив по льду переправлялись.

А что, это было бы офигеть круто!! Всё, я буду считать, что так оно и было. Там у ней эта шкура и лежала.

А я сижу - смехом давлюсь. Вспомнилось, как мы спорили при обсуждении ВК- носят ли эльфийки нижнее бельё. И тогда ещё нарисовалась картинка: Галадриэль шагает через льды, подобрав юбку, а под ней - розовые панталоны с кружавчиками, с вышитыми цветочками.
 

Чо-то хулиганство у нас ноне процветает. Кстати, Вы заметили, что мы уже начали потихоньку на ту же ногу хромать? Когда ВК читали, тоже слово за слово вот так все начиналось, тут картинка, там картинка.