Перекресток миров

[Aran Thranduil]

Так же доподлинно известно, как милые шалости Мелькора и Унголиант, вследствие чего лампочки побили Деревья потушили и Валинор обесточили.

[Ursa Maior]

Поскольку был обещан нынче переезд, то я, заскочивши на минутку, хочу тут же, на бегу, выпалить: видно, автор сам почуял, что валары как-то засиделись в своих креслах и ринулся на защиту: они-де больше не руками, а мыслями работают. И вот они работали-работали, от конца света к началу времён в мыслях ездили-ездили, только как-то никуда так и не приехали. Оказывается, их падение Феанора огорчило более всего. Фиг с ними, с Древами этими! Валинор и в темноте, в конце концов, проживёт. А вот падение Феанора - это так для них огорчительно, что аж Манвэ у Ниэнны платочек вынужден был попросить, ибо прослезился внезапно. Сперва, значит, Феанору объявили, что на нём гнев валар лежит и прокляли (вряд ли вот эта фигура на скале без санкции Манвэ вещала), а теперь все в печали пребывают. А они думали, что после этаких речей Феанор раскается и обратно побежит? Или что раскаются и побегут остальные, бросив его на произвол? А после этого - ах, как нам жаль Феанора. Хотя пробалтываются лукавые: не столько Феанора им жаль, сколько классных штучек, которые он мог бы сделать, останься он сидеть у их подолов.
Не буду дальше изюмины из булки выщипывать, надо же и другим оставить, поэтому не поднимаю вопрос: что бы делали доблестные валары, если бы не выдали Древа в предсмертных судорогах этот цветок и этот плод?

[Krakodil]

Вот прибежала Медведица и давай вишни хватать!!

[Ursa Maior]

Только одну, что с самого верху лежала! А с чего начинать-то? И я уже убегаю, а Вы тут веселитесь на просторе.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Только одну, что с самого верху лежала!

Да, это точно. Вот прям с первых строк, всем вишням вишня.

[Старый Тук]

Curumo

Аналогов? А что в нем такого уникального?

Ультрапофигизм и кольцестойкость. Сей антропоморфный дух имеет душевный склад сугубо отличный не только от детей Эру, но и от самих Айнур. Превосходство и доминирование, борьба за власть, климатконтроль, управление и обладание, гроссполитик унд гехаймэкономик - всё это ровно мимо него.

А какая, собственно, ваша версия? Братец Унголианты из древней тьмы?

Скорее - полная её обратность. "Частица" и "Античастица", саморожденные из небытия. Самопричинные сущности. Потому и - Бен-Адар.
Возможно, он равносущен Единому, аки родный брат. А может он - суперпозиция Света и Тьмы.

Христианство навязало массам примитивный образ, что тьма - это лишь пустота и отсутствие света. Но черные дыры самим своим бытием как бы говорят нам, что Тьма бывает весьма деятельной и плотной, сверхплотной - и очень даже съедает свет, превращая его в ничто.

Интересно, знал ли Толкин о работах Шварцшильда?

[Aran Thranduil]

 

[Krakodil]

Однако когти

[Krakodil]

Да, для порядку: объявляется переезд в одиннадцатую главу квенты Сильмариллион "Of the Sun and Moon and the Hiding of Valinor"/ "О Солнце, Луне и сокрытии Валинора".

---------- Сообщение добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:47 ----------

А вот если вы думаете, что я сейчас начну валар поносить, так вы заблуждаетесь. Потому что мне внезапно захотелось начать с отъявленного богословия, ибо странными путями ходят мысли мои, и цепочка ассоциаций заставила меня вспомнить одну вещь.

В названии главы присутствует "hiding of Valinor", "сокрытие Валинора". Точно это же слово (понятно, что слово "сокрытие", а не другое) употребляется в Библии, причем и в нашем синодальном переводе, и в переводе на английский (я сейчас по Библии короля Иакова проверила) в смысле сокрытия лица бога.

Второзаконие, гл. 31, ст. 17-18:
"И возгорится гнев Мой на него в тот день, и оставлю Я их, и сокрою лицо Мое от них, и будет он истреблен, и постигнут его многие бедствия и невзгоды, и скажет он в тот день: "Не потому ли, что нет Бога моего среди меня, постигли меня бедствия эти?" А Я совершенно сокрою от него лицо Мое в тот день за все зло, которое он сделал, когда обратился к богам иным" (ну! найдите, как говорится, пять отличий от того же Проклятия Мандоса и прочих действий валар)

Сие выражение, "сокрытие лица" ("эстер паним"), отражает иудейскую концепцию, согласно которой в наказание за особо вопиющее непослушание возлюбленных чад своих всевышний как бы отворачивается и удаляется из мира, оставляя народ свой с этим миром наедине и на произвол судьбы. Причем отворачивается от всех разом, виновных и невиновных, грешников и праведников, взрослых и детей и т.д. Я предупреждал, но вы не раскаялись, а теперь всё, я про вас забыл, живите как хотите и не жалуйтесь. Впрочем, жаловаться можете, все равно слушать не буду (псалом 43-й, ст. 24-25: "Восстань, что спишь, Господи! пробудись, не отринь навсегда. Для чего скрываешь лице Твое, забываешь скорбь нашу и угнетение наше?"), и долго придется вам, таким-сяким, стучать лбом в пол и каяться, чтоб приклонил я ухо свое к мольбам вашим.

Короче говоря, хуже некуда. Даже прямое изъявление гнева божия в виде дождя серного и огненного лучше, потому что меньше мучиться.

И хоть я не знаю точно, имел ли в виду автор подобного рода ассоциации, когда употреблял слово сие, но отчего-то я уверена, что таки именно это он и имел в виду.

А что, вы думаете, мы тут в тонких материях не разбираемся? Разбираемся еще как, о правоверные.

[shameri]

Чувствую, пока сижу в ожидании рифмы и сюжета поэмы, завалю вас рисунками

Корги

 

[Пламя Запада]

Моя версия такова - эльфы договорились, что вперед переезжают феанорские, а потом финголфинские. Иначе вторые ни за что не дали бы первым переправиться. А потом божьим произволом увы случился пожар. И тем пришлось идти пешком через льды.
И Феанор сгорел (не то вначале напечатала, ибо рассказ о Мелькоре был)

[Krakodil]

А пока мы сочиняли, мы поняли, что нам истина открылась. Мелькор влез на место Намо, освоился, понял, что его никто не подозревает, и продолжил пакостить. Поэтому и Зло в мире неискоренимо, и Лютиэн удалось его упросить (Мелькор же к ней прям неровно дышал очень, а Намо с чего бы?), и поэтому орков так много в Средиземье - их поубивают, а Мелькор их тут же через заднюю калитку обратно отпускает. Вот потому Горбаг и Шаграт помнят осаду Барад-Дура три тыщи лет назад! Ну да, они за это время уже раз пять в Мандос сбегали и обратно вернулись. Всё же одно к одному!

[Пламя Запада]

Я вторую вишню хватаю. Оказывается, вот почему валары не нападали на Мелькора. Они за людей боялись. Нет, это нужно цитировать полностью "Как некогда валары пошли войной на Мелькора во имя квенди, так теперь отказались от войны во имя хилдоров" Вот оно че, Михалыч! Оставшихся квенди им теперь не жаль, а людей жаль настолько, что пусть лучше при Мелькоре живут - он гораздо меньшее зло чем они. Вам это о чем-то говорит?
И еще вспомнили некстати, о том, что не все эльфы переехали в Валинор и им тоже нужно как-то жизнь облегчить. Но к себе они больше никого не потащут - обожглись уже на молоке и научены горьким опытом. Не вынесла душа поэта позора мелочных обид (с)
И почему, ну вот почему, Луна создана раньше Солнца? Меня как астронома это таращит больше паука с челюстями

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Моя версия такова - эльфы договорились, что вперед переезжают феанорские, а потом финголфинские. Иначе вторые ни за что не дали бы первым переправиться.

Да почему не дали бы? Вот что это за идея дурацкая, которую нам упорно навязывают, прям впихивают - бросить часть своих союзников, а самим отправиться в кишащую вражьими прислужниками неизвестные земли? Мало ли, какие там у них распри были - перед лицом общего врага сплотились бы. Это можно было бы объяснить, если бы впереди ждал компактный островок с молочными реками, кисельными берегами и булками на шоколадных деревьях. Райский уголок, но места мало, и булок с молоком на всех не хватит. Тогда всё понятно: кто первый захватил корабли, того и кисель с шоколадом и плюшками. А впереди - безвестный враждебный берег. И лишние союзники на нём - совсем даже не лишние. Тут уж, если здраво рассуждать, нужно бояться не того, что кто-то уплывёт и за тобой корабли не пришлёт, а как раз наоборот - что первая партия переправится, а вторая её бросит и учапает обратно валарам под крылышко, раз уж очень хочется тут предательство изобразить. Приплыли корабли - а забирать некого! Идите и воюйте с Мелькором-Морготом своей горсточкой. Как потом и получилось.

[Пламя Запада]

поэтому орков так много в Средиземье - их поубивают, а Мелькор их тут же через заднюю калитку обратно отпускает. Вот потому Горбаг и Шаграт помнят осаду Барад-Дура три тыщи лет назад! Ну да, они за это время уже раз пять в Мандос сбегали и обратно вернулись

Людочек, мы круты! Трети книги не прочли, а уже раскрыли столько загадок и закрыли столько прорех.

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:54 ----------

Да почему не дали бы?

Я имела в виду, что не дали бы им уплыть тихо по-английски, если бы вдруг они задумали уплыть тайком. Их бы заметили и перехватили. А тут они могли отплыть только открыто. А раз открыто, значит, так было бы оговорено, кто в какую очередь переправляется.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Сие выражение, "сокрытие лица" ("эстер паним"), отражает иудейскую концепцию, согласно которой в наказание за особо вопиющее непослушание возлюбленных чад своих всевышний как бы отворачивается и удаляется из мира, оставляя народ свой с этим миром наедине и на произвол судьбы.

Даже и в обиходной речи, когда кому-то начинает фатально не везти, говорят: "От него бог отвернулся". Причём, чаще это выражение употребляют действительно в масштабе - имея в виду целые народы.

И хоть я не знаю точно, имел ли в виду автор подобного рода ассоциации, когда употреблял слово сие, но отчего-то я уверена, что таки именно это он и имел в виду.

Может, и не прямо так думал, а интуитивно выбрал это слово, и оно ему показалось подходящим.

---------- Сообщение добавлено в 20:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:58 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Я имела в виду, что не дали бы им уплыть тихо по-английски, если бы вдруг они задумали уплыть тайком. Их бы заметили и перехватили. А тут они могли отплыть только открыто. А раз открыто, значит, так было бы оговорено, кто в какую очередь переправляется.

Их совершенно незачем было перехватывать. Все решили плыть на тот берег. Ну, поспорили, в какой очерёдности. Кстати, спор мог быть вовсе не на тему "Мы первые, а вы за нами", а как раз наоборот: "Вы езжайе, а мы потом", так как высадка на вражий берег чревата всякими неожиданностями, и до подхода остальных сил этим неожиданностям надо противостоять в неполном составе. Не к Манвэ на блины ехали, а на контролируемую Мелькором территорию. Поэтому если кто-то вызвался переправляться первым, остальные только вздохнули с облегчением, потому что в душе каждому должно быть страшновато. Так с чего бы добровольцев задерживать стали:

[Пламя Запада]

Я имею в виду, что Феанор не мог бы уплыть тайком, а не то, что он не мог бы уплыть первым Описано ведь, что они отплыли тайно и по-предательски. Но невозможно было не заметить посадки и отплытия такой толпы на многих кораблях

[Aran Thranduil]

*шебуршится*
оххо...
Умеют ли валар пребывать в двух (и более) местах одновременно?
Когда Мелькор в Валиноре, значит ли это, что его нет в Средиземьи?
Вот тут затык.
Допустим, ему как-то удалось пробраться на место Намо и продолжать пакостить. Но...

Надеюсь поняли.
Вот Мелькора нет, а надо изобразить, что он есть, - что тогда?

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я имела в виду, что не дали бы им уплыть тихо по-английски, если бы вдруг они задумали уплыть тайком. Их бы заметили и перехватили. А тут они могли отплыть только открыто. А раз открыто, значит, так было бы оговорено, кто в какую очередь переправляется.

А никого, кстати, не смутил тот факт, что посадочных мест на кораблях оказалось ровно столько, чтобы всех феанорских вместить и никого из финголфиновских?

И кстати, если они вот прям все друг друга подозревали, то что мешало переправляться пропорционально? Поделили корабли соответственно тем и этим в пропорции, одни возят одних, а другие других, и все щастливы, и никакой почвы для подозрений. Только не говорите мне, что это настолько офигеть гениальное решение, что никто-никто из нолдорских руководителей до такого ни разу додуматься не мог.
Нет, граждане, если они переправлялись сначала одна группа, а потом другая, никто никого не подозревал в пакостях.

[Пламя Запада]

если они переправлялись сначала одна группа, а потом другая, никто никого не подозревал в пакостях.

Я про то толкую уже несколько постов подряд Не тайком Феанор уплыл и бросил Финголфина, а поплыл первый по общей договоренности. Возможно, Финголфин и не хотел плыть первым - по вышеописанным причинам. Но уж точно его не бросили и не предали.

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Когда Мелькор в Валиноре, значит ли это, что его нет в Средиземьи?
Вот тут затык.
Допустим, ему как-то удалось пробраться на место Намо и продолжать пакостить. Но кто будет покрывать его отсутствие?

Конечно, если Мелькор в Валиноре, в Средиземье его нет. И наоборот. И зачем его отсутствие покрывать? Перед кем ему отчитываться? Он там у себя в бункере сидит, никто и не видит, есть он там или нет.
Раз валар в телах Детей Эру надо есть и пить, значит, им надо и спать. Ну вот пока тело Мелькора спит (сон же нужен телу, а не духу), дух его перебирается в тело Намо и отправляется в Валинор. Сколько-то времени там хозяйничает. Потом наступает время спать телу Намо, Мелькор возвращается в Ангбанд и вселяется обратно в тело Мелькора.

Вот Мелькора нет, а надо изобразить, что он есть, - что тогда?

А перед кем изобразить-то?

[Пламя Запада]

А перед кем изобразить-то?

Перед слугами, конечно.
Это получается тогда - никакого Мелькора за стены Ночи не выкидывали и в цепь не заковывали? Он живет и процветает в самой гуще событий, никем не узнанный?

[Aran Thranduil]

Да хоть перед Лутиэн.
И снова позамещать Намо - уже в Валиноре.
Как?

[Curumo]

Сообщение от Старый Тук

Curumo

Ультрапофигизм и кольцестойкость. Сей антропоморфный дух имеет душевный склад сугубо отличный не только от детей Эру, но и от самих Айнур. Превосходство и доминирование, борьба за власть, климатконтроль, управление и обладание, гроссполитик унд гехаймэкономик - всё это ровно мимо него.

Имхо, проще допустить, что среди айнур затесался хиппи, чем множить неЭругенные сущности без необходимости.
В конце концов, не все эльфы - гениальные конструкторы вроде Феанора. не все люди - великие воители вроде Турина (или великие соблазнители вроде Берена).
Так же, думаю, и не все айнур/фэйри - прожженные интриганы вроде Гэндальфа или Саурона, большинство живет в своем омуте/избушке/морийском подземелье по принципу "я вас не трогаю и вы меня не трогайте". Live and let live. Вон тот же Радагаст - думаете, ему так нужно это кольцо? Отдал бы, небось, Саруману без всяких рефлексий.

Сообщение от Aran Thranduil

https://cs7050.vk.me/c540107/v540107...V72NfGq5SI.jpg
 

Маскот Перекрестка, чо
 

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Перед слугами, конечно.

Да кто они такие, чтобы перед ними Мелькору свое присутствие изображать?!

[Пламя Запада]

А такие, что смекнут - ага, его нет. И учинят переворот или диверсию какую-нибудь

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

Да хоть перед Лутиэн.
И снова позамещать Намо - уже в Валиноре.
Как?

Да все так же. Зачем кому-то в Валиноре может срочно понадобиться Намо? Только если у валар какое-то срочное заседание. А с чего бы этому срочному заседанию приключаться, если ничего экстраординарного не происходит?
Точно так же и зачем кому-то в Средиземье может понадобиться Мелькор? К той паре битв, что имела место быть, Мелькор готовился заранее и в это время, конечно, сидел у себя в ставке главкома (и было кому в единственный раз показываться за воротами Ангбанда, чтобы подраться с Финголфином). А в остальное время с текучкой и подчиненные управлялись, иначе на что они и надобны, подчиненные-то? Лютиэн вдруг заявилась? Скажи, какая цаца! Ну подождет несколько часов, не развалится. И даже если она вдруг просечет, что Мелькора нет на месте - ну и что?! Во имя неба, ну и что?

---------- Сообщение добавлено в 20:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Сообщение от Пламя Запада

А такие, что смекнут - ага, его нет. И учинят переворот или диверсию какую-нибудь

Угу. А могущественнейший из айнур вернется и радостно раздаст всем трындюлей. То-то им весело будет.

[Пламя Запада]

А Саурону не влетело бы в голову провернуть что-нибудь хитрое? Уничтожить мелькорово спящее тело например? И куда ему возвращаться?
А паучиха все-таки поселилась рядом с Менегротом. Но, поскольку мы решили, что паучихи не было - кто же это был?
И что Ороме забыл в Средиземье, после того, как часть эльфов перевезли?

---------- Сообщение добавлено в 20:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:33 ----------

Мучимая любопытством, я посмотрела вперед. Феанор и вправду сгорел. Неужели его тоже кто-то сжег?
И нужно главу "О людях" присовокупить к теперешней. А то следующая очень большая.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А Саурону не влетело бы в голову провернуть что-нибудь хитрое? Уничтожить мелькорово спящее тело например? И куда ему возвращаться?

А Зло загадочным образом обладает нерушимой верностью и преданностью. Саурон Мелькору предан просто до невозможности и ничего такого ему даже в голову не придет.

А паучиха все-таки поселилась рядом с Менегротом. Но, поскольку мы решили, что паучихи не было - кто же это был?

"Не мы, а вы" (с). Я не говорю, что ее не было, я спрашиваю, как узнали. Ну вот насчет ее существования вблизи Менегрота как раз понятно, тамошние ее и видели. Та же Мелиан с расстояния пригляделась, что это за чудо в перьях тут поселилось по соседству.

И что Ороме забыл в Средиземье, после того, как часть эльфов перевезли?

На охоту ездил, как и раньше.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

И даже если она вдруг просечет, что Мелькора нет на месте - ну и что?! Во имя неба, ну и что?

Да уж как же - все сразу и догадаются, что он в тело Намо переселился и Чертогами Мандоса командует!

Вот захотелось Мелькору подчинённых в ступор ввести, отбьл в Валинор и записочку написал: "Я на совещании у Манвэ, вернусь послезавтра".