Сериал "Сверхъестественное"

[Девица Тук]

И вот представь - все любуются не Бенину богатую натуру, а тут я, вся в белом - а Сэм-то Винчестер ого-го какую тушку накачал! Да мне памятник надо при жизни
*ага, ходишь все-таки, может, еще поразит тебя вирус*

[Иос]

Любопытство кошку сгубило...
Нет, вирус мне точно не грозит.

[Девица Тук]

Не зарекайся. Мне вон и Дин, и Бенедикт не сразу понравились, про Беню-то я до сих пор думаю, что он страшный. И над Джошем я долго слезы лила, мол, такой талантливый мальчик, а такой страшенький. Главное, сама красавица неописуемая, конечно

[Иос]

Ну, я в своих киношных увлечениях довольно постоянна, да и немного их наберется. Последнее, пожалуй, - Вигго, так это когда было. Так что Дин - это надолго. Правда, если восьмого сезона не будет, тогда, может, что и изменится. Не будешь же вечно старые серии пересматривать. Я вон даже ВК уже сколько лет не смотрела. Хотя сейчас меня Суперами пришибло ничуть не меньше, если не больше.

[Девица Тук]

Суперы ОЧЕНЬ долгоиграющая зараза. И в прямом и в переносном смыслах.

[Bilbo Baggins]

Где это Дина замкнуло на Сэмовой гордыне? По-моему как раз не Дина на ней замкнуло

[Иос]

Оригинальный пост Николь
Э, в смысле? Непонятно желание спасти, если сам чуть не убил, - это о чем?

Да, явно нам пора с этой темой завязывать. Вот уже нить рассуждений друг друга не улавливаем.
Я не про желание спасти, я про желание отомстить.

Щас сосредоточусь и попробую еще раз. Мне говорят: Сэм хочет убить Лилит по двум причинам - отомстить за Дина и предотвратить конец света.

Берем первую причину. И смотри, какая тут картина маслом вырисовывается. В 4.21 Сэм САМ едва не убивает Дина, а затем тут же идет мстить Лилит за то, что она убила Дина. ??! Воля твоя, но у меня при попытке уразуметь такую логику шарики за ролики заходят. Эта причина - отомстить за брата, конечно, была сразу после гибели Дина, но после его возвращения эта причина должна была исчезнуть, лопнуть, испариться.
Как хотите, но для меня эта причина - месть за брата- на 100% отсутствует.

Идем дальше. Осталась еще одна мотивировка, которая движет Сэмом в его стремлении убить Лилит - спасти мир. Но, как я уже говорила, он не может не понимать, что взлом печатей не прекратится со смертью Лилит. В конце концов нам же нигде не сказали, что печати может взламывать лишь она. Первую, вон, Дин взломал. То есть либо Сэм такой дурачок и не понимает очевидного, либо им движет что-то другое. Но Сэм не дурак, поэтому эту причину я тоже отвергаю.Хотя в этом случае не на 100% - а вдруг он все-таки в данном случае дурак.

А к причинам, которые я предлагала выше : уязвленное самолюбие и пр. бла-бла(не буду перечислять, раз вас с Бильбо это так задевает ) я бы добавила еще одну. Его, действительно достала гиперопёка и командирство Дина, и он хочет доказать и самому себе, и Дину, что сам стоит многого, может, гораздо большего, чем Дин(это ему так кажется и хочется, вспомните его глюки).
И вот этот-то комплекс причин и толкает его на сомнительный путь с Руби. Но он сам чувствует, что его ведет не туда и всячески ищет себе оправдания. Это его "Я спасу мир", "Я остановлю Апокалипсис", "Дин не сможет" - это же очень настойчиво, если не сказать навязчиво повторяется весь сезон. Он как будто сам себя убеждает, потому что в глубине души, в ее каком-то оставшемся неомраченном уголке он понимает, что неправ.

Вот как-то так мне видится Сэм в четвертом сезоне. А вообще уморилась я, чесслово, от этой темы кровушки, Руби и Лилит. Давайте лучше кицунэ, что ли, перетрем . (Шучу, шучу)

[Николь]

Я вечером напишу ответ Чемберлену, и правда закроем тему ) не две, не две причины, в том и дело )

[Девица Тук]

Я жду с нетерпением. Потому что рассуждение Иос мне очень близко. Хочу увидеть взвешенное разумное возражение (впрочем, от Николь мы его всегда получаем).
Хотя мне чем дальше тем больше кажется, что воскрешение Дина не отменяет мести за его смерть. И хотя я считаю, что Сэм лучше бы внял старшему брату, но желание отомстить за него я понимаю. Воскрес, не воскрес - главное, умер
И выглядит логично - месть, плюс досада за гиперопеку, плюс обида на самого себя, что не смог спасти Дина. А тут Руби подсовывает ему Лилит, в которой все эти три момента обьединены - доказать, что может САМ, отомстить за брата, спасти мир САМОМУ. Так как-то.

[Bilbo Baggins]

Ну я тут неразумный конечно уже давно ничего не понял. А Сэм, да дурак конечно что Лилит пошел убивать. Надо сидеть и нифига не делать, потому что все равно печати сломают. Не Лилит так главный телепузик Ада. Кто нибудь и сломает. Поэтому давайте сядем и подождем что будет делать Дин, потому что он Дин. А Сэм вобще дурак гордый, хотел самоутвердиться.
Засим откланиваюсь, до свиданья

[Николь]

Бильбо, погоди ты, щас мы всех переубедим нафиг

Прежде всего - меня задевает не перечисление всех этих оскорбленных самолюбий, гневов и мстей. Было оно, было, из песни слов не выкинешь. Меня, ммм, удивляет стремление назвать всё это именно "грехами". Почему грехи-то? Нормальные качества. Ну, не самые лучшие. Слабости, недостатки. Но "грехами" назвать у меня лично язык не повернется.

На этих качествах Руби и сыграла. Были бы другие качества - сыграла бы на них, тут уж те, кто Сэмом манипулировал, здорово сработали.

Далее, я исхожу из чего. Я исхожу из того, что нормальный человек (коим Сэм является) не станет просто так делать того, что приведет к становлению монстром - потому что, в частности, как раз это он видел причиной плохого отношения брата (вспомним глюка - Дина). И сам этого боялся.

По причине "месть" - Девица Тук верно говорит. Не отменяет воскрешение причины для мести. Хочется отомстить и за Дина, и за себя. Плюс, Дин спасся, но Сэм тут не при чем. Он сам по этому поводу убивался в 4.01. То есть, желание "сделать хоть что-нибудь" как было, так и осталось.
По причине "апокалипсис" - тут верно говорит Бильбо. О чем разговор вообще? Сейчас печати срывает Лилит - значит, и будем разбираться с Лилит. А то этак можно всяких вендиго тоже не убивать - а ну как на их место кто новый придет?

И да, желание сделать по-своему (см. "Дин и его методы уже однажды не сработали), "добиться", "доказать" и т.д. А, так я урод с демонской кровью? Ну и ладно, пойду всех спасу, раз уж всё равно я урод.

Т.е., Руби сыграла и на всяких "плохих" качествах Сэма, и на хорошем в нем, вывернув то, чего ему хотелось "по личным причинам" (месть Лилит за брата, закончить то, что не получилось, сделать что-то самому), - подвигом во имя остановки конца света. Реально "хорошим" делом, с которым он может справиться один. А Дин... Дин поймет "потом". Вот это была уже блестящая манипуляция с ее стороны. Всё, чем Сэм жил после инцедента в отеле, была уверенность в том, что "потом" всё будет хорошо. Он всех спасет, Дин всё поймет и т.д. А если Дин не понимает - тут уж точно будем идти до конца и убивать медсестричку. Потому что главная черта уже пройдена, Дин окончательно "сказал свое слово". Это которое кто-то подменил; сообщение на телефон.

Мне почему непонятно стремление списать все сэмовы деяния чуть ли не на одни "детские комплексы, привычки нехорошие"? Потому что выше было заявление, что "Кас не такой" и "Кас всё делал правильно".

ПОЧЕМУ?


Если мы принимаем, что "врать Дину", "путаться с демонами", "пытаться делать всё самому" и т.д. - плохо, то почему оно вдруг не плохо в случае с Касом?
Кас сделал то же самое, по сути. Плюс сознательно шантажировал Дина теми, кого Дин любит. Не бил морду в состоянии перепоя демонской кровью, а именно сознательно шантажировал. Чем он лучше?
Серьезно, чем?

И маленькая ремарка про "Дин такой, Дин себя не спасает". Представляете, как... хреново было Сэму в третьем сезоне?..

[Bilbo Baggins]

Все последнее.

В третьем сезоне умереть было решине Дина. И все должны были с ним считаться. Кто такой Сэм чтобы оспаривать его?

В четвертом сезоне Сэм не имел право принимать никаких решений не убедившись что Дин их утвердил

[Девица Тук]

Так, Николь, прежде всего привет!
1. "Грех". Я это слово использую потому, что помните мы говорили о том (Иос, по-моему) что до пятого сезона наша история - это история возвышения обычного хорошего парня Дина и история падения ОЧЕНЬ хорошего парня, Сэма. И тот крючок, на который его поймали нехорошие силы ( а они его все-таки поймали, как бы мы все не любили Сэма) - именно гордыня. А это грех. Это не значит, что у Дина их нет. есть, и еще побольше, чем у Сэма. Тут еще можно вспомнить, что ты - это не просто то, что и кто ты есть, а тот выбор, который ты делаешь. и вот как-то так получается, что сермяжный Дин, гневливый, авторитарный, прожорливый, упертый, склонный к промискуитету, так вот этот Дин как-то всегда почти умудряется сделать правильный выбор.
2. Не надо воспринимать претензии к Сэму как чрезмерные. Тут опять же - кому больше дано, с того больше и спрашивается. А Сэму дано очень многое. Силы у него пробудились первый раз без участия демонов, наоборот, как способ противостояния им. И вот зачем, зачем, КАК ОН МОГ вообще разговаривать с Руби после этого?
3. Я бы все-таки не сказала, что мы все списываем на детские комплексы Сэма. Потому что модель отношений у них как у взрослых уже людей четко прослеживалась с самой первой серии, и в принципе описываема словами "упертый Дин - бунтующий Сэм". При этом Дин далеко не всегда прав. Именно в том вся прелесть сериала, что они влияют друг на друга, меняются под этим влиянием.
А то, что Сэм почти всегда противостоял семье и искал для себя свой путь - так это не новость. Это опять же не плохо. Просто он все равно не смог стать другим, потому что он такой же прирожденный охотник, как Дин. Другое дело то, что он не всегда поступал так, что это можно описать словами "он просто другой". Тут именно в дело вступает терминология "я лучше, чем они и я достоин большего". Вспомним его рай, вспомним разговор с маленькой кицунэ. Каким бы ни был Дин выбешивающим иногда, он никогда не говорил в лоб АБСОЛЮТНО ПОСТОРОННЕМУ ЧЕЛОВЕКУ плохо о своей семье. Вот этим Сэм меня и задевает, вот здесь я вижу именно эту гордыню. И это, имхо, точное слово. Не тщеславие, не заносчивость, а именно гордыню.
При этом у меня нет сомнений, что Сэм принесет в жертву все ради спасения своей семьи. Он так и поступил, и честь ему и хвала за это.
А по поводу Кастиэля я повторюсь - он не человек и никому не брат. С него другой спрос. И кто сказал, что Кас хорошо кончил?

[Девица Тук]

Оригинальный пост Bilbo Baggins
Все последнее.

В третьем сезоне умереть было решине Дина. И все должны были с ним считаться. Кто такой Сэм чтобы оспаривать его?

В четвертом сезоне Сэм не имел право принимать никаких решений не убедившись что Дин их утвердил

Повторю последний раз. Дин решал за себя. Сэм решал за все человечество.

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
Повторю последний раз. Дин решал за себя. Сэм решал за все человечество.

М, в смысле?
"За всё человечество" у нас как раз Дин решал, когда шел Майклу сдаваться, м?

Сэм собирался _спасти_ всё человечество своим путем, не посоветовавшись с Дином/пойдя ему наперекор.

То, что он действительно сделал неправильно - это повелся на Руби и кое-где возомнил себя круче всех. А так, аргумент "не делай этого, потому что Дин сказал" - ну совсем не валидный

[Девица Тук]

Мы говорим про третий-четвертый сезон. Дин когда шел сдаваться, справедливо огреб от Кастиэля, никто не говорит, что он прав тут.
В третьем он решил умереть сам, один, решил судьбу одного человека, себя.
А в четвертом тут даже дело не в том, имхо, что наперекор Дину, а в том, что в сотрудничестве с демоном. Нету аргумента, что был неправ изначально потому, что делал не так, как хотел Дин. (Хотя Дин и был прав )

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
Так, Николь, прежде всего привет!

Привет, ага )

Про Каса - Иос вот говорила, что он всё правильно делал до провозглашения себя Богом. Если по каким-то ангельским меркам правильно, то тогда вопрос, конечно, снимается.

Про Сэма... я, кажется, начинаю понимать, где ты видишь эту самую гордыню - правда, я ее не вижу ни в раю (где там гордыня? все те же мечты уйти от долбанутой семейки ), ни в разговоре с кицунэ (задолбавшийся подросток жалуется на папу с мамой Дином друзьям, а те утешают его и потчуют подростковым же "вот Билла Гейтса, наверно, тоже в школе обижали") Ну обычное же это, обычное! Таких Сэмов вон в очереди за хлебом пять штук )

А про Дина... вот что меня в нем смущает, так это то самое "как-то". Как-то ухитряется делать правильный выбор. Не из-за каких-то своих качеств, не путем проб и ошибок - а "как-то". Но это уже другой разговор

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
В третьем он решил умереть сам, один, решил судьбу одного человека, себя.

Ну, а Сэм в четвертом решил судьбу одного человека, себя. Решил пить кровь и развивать демонские силы ) Человечество-то тут каким боком?

Про поведение Дина в третьем сезоне я могу еще простыню накатать, если честно. Не нравится оно мне )

[Иос]

Оригинальный пост Николь

Сэм собирался _спасти_ всё человечество своим путем, не посоветовавшись с Дином/пойдя ему наперекор

Так, я много не буду распинаться, тем более, Тучка в основном уже все за меня сказала. Как обычно

Я вот только одно спрошу. Который раз уже спрашиваю, никто отвечать не хочет. Почему Сэм поставил знак равенства между "убить Лилит" и "спасти человечество"? И почему вы, похоже, тоже ставите тут знак равенства? Ну, хотел он убить Лилит, ну так и говорил бы, и убил бы. Зачем громкие слова про конец света и спасение человечества?

И еще. Ребята, вас действительно не смущает вот эта вот несуразность( неужели только я ее чувствую?) : идти убивать Лилит, чтоб отомстить за смерть горячо любимого брата сразу после того, как сам этого любимого брата чуть не придушил?

Серьезно, не понимаю.

[Bilbo Baggins]

В четвертом сезоне 24 серии. В каждой серии 40 минут. Это выходит 960 минут. Это 57600 секунд. За это время все в том числе и ангелы твердят что Лилит ломает печати. Не Лилит и телепузик, а Лилит. Лилит ломает печати, Лилит ломает печати, Лилит ломает печати. Потом еще раз, Лилит ломает печати! В последних двух сериях мы узнаем где именно будет Лилит и есть шанс ее остановить. Сэм говорит это Дину. Дин его поддерживает, но говорит только без Руби. Дин, согласен с Сэмом что Лилит надо убить!! Зачем???? Зачем он согласился? Ведь и ежу же понятно что после Лилит появится кто-то другой. Ну например Лилит 2.0 новая версия. Где, хоть раз в последних двух сериях было сказанно что Сэм едет убивать Лилит чтобы отомстить? Ествественно это несуразность, потому что там этого нет! Нет и не было. И не могло быть. И нету.

А то что после 24 эпизодов непонятно что "убить Лилит" = "остановить взлом печатей", то я не знаю о чем тут можно говорить.

Я себе представляю такую ситуацию. Приходит солдат и говорит "Я убил Гитлера"
А ему в ответ
" Ну и? А Геринг, а Гимлер? Иди отсюда дурак. Нашел кого убивать тоже"

[Иос]

Правильно, ангелы говорят, что Лилит ломает печати, потому что именно это она и делает, пока жива. Но ангелы ни разу не говорят, что ломать печати способна только Лилит. Повторюсь, первую печать не Лилит сломала.
Никто ни разу не сказал, что не надо было убивать Лилит. Еще раз попрошу, не надо передергивать, иначе тут вообще не о чем будет разговаривать. Убить Лилит было нужно, но не надо обставлять убийство Лилит как предотвращение Апокалипсиса. Так оно и вышло с точностью до наоборот. И, наконец, вот именно вместе они и должны были идти убивать ее. Либо просто убивать злобного сильного демона, либо считать, что они этим спасают мир, но ВМЕСТЕ! Вот тут как раз и есть гордыня.

[Девица Тук]

Оригинальный пост Николь
Ну, а Сэм в четвертом решил судьбу одного человека, себя. Решил пить кровь и развивать демонские силы ) Человечество-то тут каким боком?

Про поведение Дина в третьем сезоне я могу еще простыню накатать, если честно. Не нравится оно мне )

Так катай Вон еще неделю серию ждать, будет, о чем поговорить. Правда, пиши. Вот про это "как-то" надо подробно. Ну согласись, как-то он выбирает же правильно, правда?

А про человечество... Ну тут не соглашусь. В результате Динова третьесезонного пофигизма погиб только он. Да, Сэму было очень хреново от этого. Но только Сэму, по большому счету. А в четвертом сезоне в ход пошел тотальный армагеддец всему человечеству. Если бы Сэм развивал свои антидемонские навыки только для себя, то и пускай. Но на кону-то судьба всего мира. Не согласная я тут.

[Николь]

Оригинальный пост Иос

Я вот только одно спрошу.

И еще. Ребята, вас действительно не смущает вот эта вот несуразность( неужели только я ее чувствую?) : идти убивать Лилит, чтоб отомстить за смерть горячо любимого брата сразу после того, как сам этого любимого брата чуть не придушил?

Я не понимаю ну просто ничегошеньки
По данным, которые имеются у братьев В., Лилит сорвет последнюю печать - Лилит устроит Апокалипсис.
Почему "не надо обставлять убийство Лилит как предотвращение Апокалипсиса"?
ПОЧЕМУ?!
Мне одной кажется, что это абсурд какой-то?

По второму я еще хуже понимаю. Из того, что Сэм в серии 4.21 едва не задушил Дина, каким-то образом вытекает, что предыдущие 20 серий четвертого сезона он не мог хотеть за него отомстить?
А то, что месть была не единственной причиной, мы вроде как уже обговорили.

[Девица Тук]

Николь, не плакай. Щас Иос обьяснит все - если она тут. Только напомни мне, пожалуйста, от кого у нас данные про Лилит=Апокалипсис. И от Руби и от Каса? *мне можно не помнить, я больна камбервирусом*

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
Но только Сэму, по большому счету. А в четвертом сезоне в ход пошел тотальный армагеддец всему человечеству. Если бы Сэм развивал свои антидемонские навыки только для себя, то и пускай. Но на кону-то судьба всего мира. Не согласная я тут.

Мне кажется, это уже постфактум рассуждения пошли, нет? Про судьбу всего мира. В смысле, никто (кроме Дина ) не знал изначально, что всему миру от сэмовского демонизма плохо будет.
А если постфактум рассуждать, то и из-за диновой сделки хреново было не только Сэму. Первая печать, все дела

Ни тот, ни другой в данных условиях не могли всего предугадать. Слишком в серьезную игру их втянули.
Накатаю еще, не заржавеет )

[Иос]

Оригинальный пост Николь
Я не понимаю ну просто ничегошеньки

Я тоже уже. Ладно, проехали. Все равно нам друг друга не переубедить, да и необязательно это. А что кто из нас думает по данному вопросу, мы давно уже знаем.

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
Только напомни мне, пожалуйста, от кого у нас данные про Лилит=Апокалипсис.

Точно помню, что от Каса и от ангельского радио, которое поймала Анна. Насчет Руби не уверена.

Я плакаю, потому что последние выкладки представляют собой что-то вроде "если загорелся утюг, то потушить его не означает спасти дом от пожара, ведь чайник тоже может загореться!"

[Девица Тук]

Так катай, вместо слез-то
Не, смотри. Первая печать - ну тут бы я не была к Дину сурова. все-таки ад. Хотя папка как-то устоял, молоток. Опять же - первая- не последняя (согласна, казуистика). Просто Армагеддон - очень глобальное понятие. Нельзя было, доверившись одному демону, решать судьбу человечества. Сэм же знал, что идет останавливать Апокалипсис. А Дин не знал, что сломает печать.

[Николь]

Оригинальный пост Иос
А что кто из нас думает по данному вопросу, мы давно уже знаем.

Э, нет!
По основному-то, может, и проехали, а вот про Каса я по-прежнему жажду узнать!
Как так вышло, что он у нас в белом?

[Николь]

Оригинальный пост Девица Тук
Нельзя было, доверившись одному демону, решать судьбу человечества. .

Ну конечно нельзя быть к Дину суровым, за кого вы меня принимаете
Всё, теперь у меня сложилось про человечество в случае Сэма. Поняла, типа.