28.01.2013, 16:27 | #301 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Ну вот, хорошо, значит я еще хоть что-то соображаю. Так что этот пример молитвы не подходит.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
28.01.2013, 17:37 | #302 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Стоп, минуточку. арве, Вирра, вы считаете, что это фродовское "О Элберет! Гилтониэль!" было равносильно "ой, мамочка"? Или это была магия какая-то? Или что?
Он, как любой хоббит, никогда не считал себя вправе просить о помощи Элберет, да и не приходилось, поэтому тут сам себе удивился. Но это была именно просьба о защите. |
28.01.2013, 18:30 | #303 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
А как это можно доказать? Пока, что это из разряда "мне так кажется", и что? Прошу и другие примеры осознанных просьб, благодарений или прославлений, хотя бы Элберет. Кстати Сэм в Мордоре при желании воды и света, кажется, Галадриэль вспомнил, а не Элберет. И что - Галадриэль тоже запишем к тем, кому молятся (ооо...) Цитаты: ГГ - "Вода сочилась из скалы, пересекала тропу и быстро исчезала среди мертвых камней. Сэм кинулся к ней. - Если я увижу Галадриэль снова, я скажу ей! - вскричал он. - Свет, а теперь и вода!"; КК - "Тоненький ручеек перебегал дорогу и, поворачивая направо, пропадал среди мертвых камней. Сэм бросился вперед.– Если я еще когда-нибудь увижу Госпожу, она об этом непременно узнает, уж это я вам обещаю! – кричал он, не помня себя от восторга. – Сперва – свет, а теперь – и вода!" ; КМ - "Струйка лилась на тропу, и крохотный ручеек сбегал под откос, теряясь среди голых каменьев. Сэм кинулся к струйке. - Непременно скажу Владычице, если увижу ее! - воскликнул он. - Свет - пожалуйста, а вот и вода! "
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
28.01.2013, 19:28 | #304 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Еще раз - если для кого-то слово "молитва" привязано к определенной религии и имеет строгий религиозный смысл, можно заменить на "взывание к светлым силам", кои в Арде были персонифицированы и известны эльфам и друзьям эльфов. И эльфы к ним обращались с мольбами о помощи против тьмы, чтоб найти в себе силы, чтобы противостоять тьме. Это точно не "ой мамочки" и не прославление Элберет, чтоб сделать ей приятное. Честно говоря, от такого прочтения я в полном недоумении, вплоть до - а одну и ту же книгу ли мы читали? Это же там главное... Фродо и Сэм в конце часто только и держались на этих мольбах и вере в то, что светлые силы есть. Сэм в Мордоре, после побега из Кирит Унгола, смотрит на звезду Элберет и это дает ему покой и надежду. А до этого ему даруются вода и свет.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
28.01.2013, 19:36 | #305 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Пещера дракона
Сообщений: 38
Лайки: 0
|
Eraen, я только считаю что это было непреднамеренно. И именно этот случай с человеческим "ой,мамочки" я не приравниваю. Поэтому и говорю, что не знаю, что именно было на сердце у Фродо. Но ( чистое имхо) именно в данном случае склоняюсь все же к тому, что замысел был показать, ну скажем так, непреднамеренное обращение к Высшей Силе.
Но, пожалуй, под показательный пример молитвы этот случай, наверное, не подойдет. Наверно, что-то вроде того как не набожный человек вдруг произнесет "Господи, помоги". Ну вот, как-то так. Ой, а начала я писать до того как увидела ответ Mrs.Underhill
__________________
All we have to decide is what to do with the time that is given to us. Последний раз редактировалось Вирра; 28.01.2013 в 19:40. |
28.01.2013, 19:48 | #306 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Mrs.Underhill, спасибо. Стало яснее. Меня именно слово "молитва" напрягло. А Светлые Силы, конечно - да.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
28.01.2013, 22:39 | #307 | |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
арве, можно уточнить, что вам стало яснее? Я просто боюсь, что вы обращение за помощью к светлым силам воспринимаете как магию какую-то - извините, если ошибаюсь.
Цитата:
Галадриэль - да, разумеется, запишем. Для людей, для хоббитов эльфы, особенно Высшие, стоят на ступень выше в иерархии светлых сил. Т.е. Галадриэль с её очень особенными талантами вполне может восприниматься как святая, а святым можно молиться. При этом, как я читала, просьбу выполняет не сам святой, а Бог через него, поскольку у святых с ним существует, как бы так выразиться поудачнее... взаимосвязь, единство. |
|
28.01.2013, 23:39 | #308 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Eraen, разумеется никакой магии, что Вы. Меня только слово "молитва" зацепило. А Светлые Силы, Провидение и т.п. - да, конечно. Насчет Галадриэли-святой, что-то опять не то. Я не настолько разбираюсь в религиозных вопросах, чтобы аргументировать - почему, сорри. Вообще религия и Арда у меня не очень в голове укладываются. Возможно я неправильно понимаю слово "религия". Кстати культовые сооружения в Нуменоре закончились совсем не Светом. И совсем не припомню культовых сооружений ни в одном государстве или местности 3 эпохи. Нет, я понимаю, что божественное у каждого в душе и для этого церкви или их аналоги не обязательны, да только их в Арде (кроме Нуменора) я не припомню. А Провидение, Чудо, или еще что-либо подобное - конечно да.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
29.01.2013, 00:22 | #309 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Простите, я что-то ничего похожего не могу вспомнить у Толкина. Можете подсказать, где вы это нашли?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
29.01.2013, 01:55 | #310 | ||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Еще насчет "молитв", т.е. обращений к высшим силам. Письмо Толкиена к Р.Муррею 4.11.1963: «Те, кто находился под особым влиянием эльфов, в случае непосредственной опасности или в страхе перед злобным врагом могли призвать на помощь ангельские силы. Эльфы часто призывали Варду — Элберет, Королеву Благословенной Страны: их связывала с ней особая дружба. Так поступает и Фродо». Почему бы Галадриэли не быть проводником божественной помощи для Фродо и Сэма? Они же сами, добровольно, воспринимают её как существо более высокого порядка. Впервые Фродо взывает к ней уже после того, как подаренный ею фиал успел притормозить Шелоб, - т.е. у Фродо уже есть основания воспринимать Галадриэль как защитницу. А у Сэма в результате последовавшего эффекта, когда Шелоб удрала, тем более весомые основания взывать именно к Галадриэль. Цитата:
Культовых сооружений в Средиземье не было, но гондорцы, например, чтут традицию перед едой минуту стоять молча лицом к Западу (Фродо и Сэм это видят в Итилиене). И у эльфов (см. цитату парой абзацев выше) какие-то традиции общения с высшими силами есть. ---------- Сообщение добавлено в 01:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:40 ---------- Ну, это я сама предположила, исходя из того, что обращения к высшим силам у Толкиена выстроены хоть и не жестко по иерархическому принципу, но градация все же есть. То есть обращаться к Эру через голову валар не хорошо, свидетельствует о некотором неуважении к силам, которые лично Эру поставил тут для управления. Соответственно, для тех, кто стоит в иерархии еще на шаг дальше - не был в Валиноре и не видел валар - логично обращаться к валар через тех, кто в Валиноре был, просто потому что те к Силам ближе. И ведь действительно, когда Фродо и Сэм взывают о помощи через Галадриэль, эффект оказывается даже круче, чем при взывании непосредственно к Элберет. Например, в пещере Шелоб. |
||
29.01.2013, 09:48 | #311 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
К вашему спору о высших силах и молитвах: только сегодня прочла сцену, когда Гэндальф ловит Сэма, подслушивающего у окна (2-я глава ВК). Сэм начинает разговор с:
"Lor bless you, Mr. Gandalf, sir!" И дальше тоже поминает: "Lor bless me, sir" "Lor" - просторечное от "Lord". Куда эту божбу отнесем? На факт признания хоббитами существования Всевышнего и привычность обращения к Нему потянет?
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
29.01.2013, 11:53 | #312 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
М-дя.. теологическая тематика в приложении к Толкину в некоторых умах вызывала своеобразный эффект
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
29.01.2013, 12:10 | #313 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,999
Лайки: 362
|
Цитата:
А вообще, дамы, отдалились что-то вы от темы топика. Он о ляпах в фильме, а не о религии в книге. |
|
29.01.2013, 18:37 | #314 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
Интересно, что переводчики старались выкручиваться как могли, но как старик Синицын, без Бога не обошлись (про это статья была у кого-то, не помню уже). Ну, и Питер наш Джексон, конечно, сел в калошу с размахом со своими "Thror started to believe his power was divine" и тому подобым. Хотя после ежика Себастьяна чему удивляться...
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
|
29.01.2013, 18:53 | #315 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.12.2011
Сообщений: 2,999
Лайки: 362
|
Цитата:
|
|
Samael получил(а) за это сообщение лайк от: |
29.01.2013, 20:38 | #316 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
Morgana получил(а) за это сообщение лайк от: |
29.01.2013, 21:00 | #317 | ||
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Этого вам никто, конечно, запретить не может. Но лучше добавлять "имхо", а то придет новообращенный толкинист к нам на форум, прочтет и поверит, что так оно и было у Толкина.
Цитата:
Цитата:
ну и так далее, каждое последующее предложение.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
||
radio_weiss получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
29.01.2013, 22:53 | #318 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Цитата:
Вспомним хотя бы, какую бурю эмоций вызвал Денетор с его упоминанием "языческих королей", которые как раз были взяты целиком из оригинала (heathen kings), но у слова heathen значение шире, чем у русского "языческий" и распространяется как раз на всякое идолопоклонство и прочую нечестивость. ---------- Сообщение добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:47 ---------- Цитата:
и реальными переводчиками, а никак не основаны на том, что говорили персонажи "на самом деле". Прямые и косвенные обращения к Валар, Эарендилю ит.д., о которых выше прекрасно написала миссис Андерхилл - это сугубо другое дело.
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |
||
Marya получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
30.01.2013, 06:06 | #319 | ||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Письмо №153. К Питеру Хастингсу (черновик): "Поэтому среди “хороших” народов и нет никаких храмов, церквей. У них отсутствует религия как институт поклонения. Они так же взывают к Валар (например, к Элберет) как католик - к святым, хотя, конечно, полностью осведомлены об ограниченности их возможностей, и о том, что их сила - только производная от Высшей Силы. Это - “древнейшие времена”: и можно сравнить отношения к “богам” с отношением детей к взрослым; дети подчиняются старшим, хоть и знают, что все они - подданные Короля (которого они никогда не видели). Я не думаю, что у Хоббитов была какая-нибудь традиция поклонения или моления (разве что крайне редкое подражание эльфам). Нуменорцы (и другие человеческие народы, что сражались против Моргота - даже если они не жили в Нуменоре, а оставались в Средиземьи, как рохирримы) были чистыми монотеистами. Но и в Нуменоре не было никаких храмов, пока Саурон не воздвиг там капище Моргота. Вершина горы Менелтарма (Столпа Небес), была посвящена Эру, Единому, и в этом святом месте можно было лично, а иногда и вселюдно - призвать и возблагодарить Господа; как это делалось Валарами на горе Аман. Но Нуменор пал, и был разрушен, а гора - затоплена, и замены ей больше не было. Среди спасшихся остатков Преданных, кто не принял ложной религии и не участвовал в мятеже, религия, как поклонение божественному (а не основа философии и метафизики) кажется, играет маленькую роль; хотя намёки на неё имеются - см. слова Фарамира о церемонии перед трапезой". Цветом показано соответствие цитируемого фрагмента перечисленным тезисам. ---------- Сообщение добавлено в 06:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:56 ---------- Цитата:
"Единственной критикой, вызывавшей мое раздражение, было утверждение об "отсутствии религий" (а также и "отсутствии женщин", впрочем, это не имеет значения, поскольку неверно). Это монотеистический мир с "естественной теологией". Необычное отсутствие церквей, храмов, или религиозных обрядов и церемоний, является всего лишь частью данного исторического полотна " (Letters, 165) Последний раз редактировалось Eraen; 30.01.2013 в 07:36. |
||
Eraen получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
30.01.2013, 10:46 | #320 | ||
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Но если вы что-то утверждаете о Толкине на Совете Мудрых, то будьте готовы к тому, что вас попросят предоставить цитаты, подтверждающие ваши слова. Вы процитировали общеизвестное письмо Профессора, но прошу пояснить, каким образом оно подтверждает ваши нижеприведенные постулаты: "Он, как любой хоббит, никогда не считал себя вправе просить о помощи Элберет" "обращаться к Эру через голову валар не хорошо" "свидетельствует о некотором неуважении к силам" "для тех, кто стоит в иерархии еще на шаг дальше ... логично обращаться к валар через тех, кто в Валиноре был" Спасибо. Цитата:
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
||
30.01.2013, 12:47 | #321 | ||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
"Я не думаю, что у Хоббитов была какая-нибудь традиция поклонения или моления (разве что крайне редкое подражание эльфам)". Эта цитата означает, что у хоббитов вообще нет привычки просить о помощи валар, и в частности Элберет. А описания в ВК моментов, когда Фродо таки обращается к Элберет (некоторые приведены в этом треде), свидетельствуют, что он при этом сам себе удивляется и не очень-то понимает, почему и что именно произнес. Т.е. ему, как и остальным хоббитам, не пришло бы в голову сознательно, с полным пониманием своих действий просить Элберет о помощи, хотя он знает, кто она, и знает, что у эльфов принято к ней обращаться. Цитата:
Валары поставлены управлять Ардой самим Эру. Манвэ, по сути, верховный Истинный король над всеми земными королями. Его работа - следить за порядком, знать, что происходит в Арде, выслушивать просьбы её жителей. Обращаться к Эру через голову Манвэ - приблизительно то же, что обращаться за помощью против хулигана во дворе не к участковому, а сразу к губернатору. Если я так сделаю, вы подумаете, что либо участковый никудышный, либо он нормальный, но я его почему-то совсем не уважаю и не надеюсь на него, либо у меня просто что-то с головой, логика нарушена. Словом, перескакивать через праведную власть, идущую от Эру, неправильно - либо неуважительно, либо просто нелогично. Эльфы через голову валар перескочить не стремятся. А хоббиты, к которым знания о валарах и Эру приходят через эльфов, общавшихся с валарами, совершенно логично видят в этих эльфах промежуточное звено, ступеньку между собой и валарами, и могут обращаться через их посредничество - что они и делают, Фродо и Сэм, после знакомства с Галадриэлью. Исключением является случай Нуменора - нуменорцам за особые заслуги было дано право обращаться к Эру напрямую, но и тут были иерархические ограничения - обращаться вслух мог только король и только по особым случаям. В этот момент он становился для своих подданных аналогом Манвэ для обитателей Валинора. При этом к валарам нуменорцы могли обращаться без таких ограничений. Теперь вы предложите мне подтвердить цитатами каждую фразу этого поста? Интересный подход. Когда я привожу пример с Шелоб, которая на имя Элберет хоть и притормозила, но лишь сильнее разозлилась, а на имя Галадриэль - сбежала, вы говорите, что не согласны, но спорить не станете. Очень удобно Но знаете, думаю, я опять-таки не нарушу никаких правил и не проявлю невежливости, если попрошу вас при несогласии с моими выкладками выше в этом посте подтверить уже ваше несогласие цитатами Последний раз редактировалось Eraen; 30.01.2013 в 12:50. |
||
30.01.2013, 13:45 | #322 | |||||||
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ни разу никто не принес ни инструмента ни оружия на вершину, и никому, кроме Короля, не было позволено произнести ни слова. Король говорил всего три раза в году, вознося молитву о наступающем году во время Эрукьермэ [Erukyermë] в первые дни весны, восхваляя Эру Илуватара во время Эрулайталэ [Erulaitalë] в середине лета и благодаря его во время Эруханталэ [Eruhantalë] в конце осени. Так что эта цитата доказывает? Где тут вообще сказано, что люди и эльфы не могли обращаться к Илуватару в своих молитвах? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Знаете, я вот привык искать и находить подтверждение своим словам. Вы хочете песен - их есть у меня. "– Айя Эарендил Эленион Анкалима! — закричал он, сам не зная, что за слова сорвались у него с уст: казалось, эти слова произнес другой, звонкий голос, не сдавленный смрадным воздухом пещеры. Но в Средьземелье есть и другие силы, силы ночи, древние и могущественные. Та, Во Тьме Ходящая, что приближалась к хоббитам, уже слышала в безднах времен этот клич от самих эльфов и не остановилась перед ним; что же могло помешать ей теперь?.... Глаза неторопливо приближались. – Галадриэль! — воззвал хоббит и, собрав последнее мужество, снова поднял скляницу. Глаза приостановились. На мгновение взгляд их ушел в сторону, будто они в чем–то усомнились. Сердце Фродо загорелось. Не ведая, что творит, исполнясь то ли отваги, то ли отчаяния, то ли безумия, он перехватил скляницу в левую руку, а правой выхватил меч. Жало так и вспыхнуло. Острая эльфийская сталь заискрилась в серебряном свечении стеклянной звездочки, блеснув по краям голубым пламенем. Со звездой в одной руке и мечом в другой Фродо, хоббит из Заселья, не колеблясь шагнул навстречу страшным глазам. Те дрогнули. Чем ближе надвигался свет, тем явственнее читалось в них замешательство. Один за другим они потускнели — и отступили. Ни разу еще не жгло их такое страшное сияние! Толща земли надежно укрывала их от солнца, луны и звезд, но на этот раз звезда сама сошла в глубины… А Фродо все шел вперед. И глаза дрогнули! Один за другим они погасли — и пропали." ну и там дальше "Внезапно скляница вспыхнула в его руках белым факелом, как будто неукрощенный дух Сэма передал ей свою силу. Так падающая звезда рассекает на мгновение тьму ночи, ослепив небесную твердь нестерпимо яркой вспышкой. Никогда еще такой грозный небесный ужас не палил глаза Шелоб. Лучи скляницы, проникая в раненый глаз, невыносимо жгли; страшная зараза света поджигала зрачок за зрачком. Шелоб отпрянула, присев на задние лапы и замахав передними. Глаза ей жег внутренний пожар, мысли путались в агонии. Наконец, пряча искалеченную голову, она повернулась боком и шаг за шагом попятилась к черной дыре в стене утеса." Ну вот где тут Шелоб "сбегает" от имени Галадриэль, а? Толкин 7 (семь) раз повторяет, что Шелоб поражена светом из фиала. А теперь я подожду ваших цитат.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|||||||
30.01.2013, 14:43 | #323 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Читайте внимательнее. Марья меня прекрасно поняла.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
31.01.2013, 17:35 | #324 | |||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Теперь цитаты. «Мы пребываем во времени, когда о Едином Господе, об Эру, ведомо лишь мудрым, однако обращаться к Нему напрямую возможно только для Валар или через них, хотя Его до сих пор вспоминают в молитвах (произносимых про себя) люди нуменорского происхождения». (Письма, 297). «эльфы и люди звались Детьми Господними; и потому боги либо любили, либо ненавидели их особенно остро: поскольку связь Детей с Творцом равнозначна их собственной, хотя в силе они богам и уступают». (Письма, 156). Из чего следует, что внешнего запрета тут никакого нет. Если у вас есть техническая возможность (знаете и понимаете, кто такой Эру) – пожалуйста, обращайтесь напрямую, нет технической возможности - вот вам валары, обращайтесь через них, не знаете про валар – обращайтесь через тех, кто про них знает. Как-то так. Более того, есть четкие положительные примеры доросших до «перешагивания через ступень», как в индивидуальном порядке (все тот же Фродо: «Те, что находились под особым влиянием эльфов, могли взывать к ангелическим стихиям о помощи, перед лицом непосредственной опасности или в страхе перед жестокими врагами /*Эльфы часто взывали к Варде-Эльберет, Владычице Благословенного Королевства, к Ним особенно расположенной; так поступает и Фродо»), так и целыми народами (нуменорцы: «Никогда не приносили сюда ни орудия, ни оружия, и никто, кроме самого короля, не смел нарушать царящего здесь безмолвия. Лишь трижды в год говорил здесь государь, вознося молитвы...» (и далее по тексту, вы сами эту цитату привели, нет нужды повторять целиком). Впрочем, те же нуменорцы не злоупотребляли этой возможностью: «У них (как мне кажется) не было просительных молитв к Господу; но обычай благодарения не исчез бесследно». (Письма, 156). Насчет вашего уточнения об «особых заслугах нуменорцев» - т.е. о том как им удалось получить право (внутреннее право опять же, а не внешнее разрешение!) обращаться к Эру напрямую: «Люди «пали» — любые легенды, облеченные в форму вымышленной древней истории нашего, здешнего мира, не могут этого не признавать, — но народы Запада, те, что на стороне добра, вернулись ко благу. То есть они — потомки людей, которые попытались раскаяться и бежали на Запад от власти Изначального Темного Властелина и его ложного культа, и по контрасту с эльфами возродили (и обогатили) свои познания об истине и природе Мира. Таким образом, они бежали от «религии» в языческом смысле в чисто монотеистический мир, в котором все предметы, существа и стихии, что могли бы показаться достойными поклонения, поклонению не подлежат, в том числе и боги (Валар), будучи не более чем созданиями Единого. А Он — бесконечно далек». (Письма, 156) Теперь к моему тезису «перескакивать через праведную власть, идущую от Эру, неправильно». Родителей мы ведь не перестаем уважать только потому, что мы выросли? Тут я в промежуточной стадии этого спора опять же на редкость криво мысль выразила, просто катастрофически криво, и опять приношу извинения за это. Во фразе «обращаться к Эру через голову валар не хорошо, свидетельствует о некотором неуважении к силам, которые лично Эру поставил тут для управления» нужно было слова и акценты переставить: обращаться к Эру через голову валар из неуважения к силам, которые поставил Эру, нехорошо. Ступила, сожалею. Еще три тыщи извинений. Сама виновата - нельзя сидеть на форумах при высокой температуре)). Т.е. обращение «наверх» минуя промежуточные инстанции становится предосудительным только в том случае, если происходит из-за неуважения к этим инстанциям, бунта против них. Думаю, тут даже цитату не обязательно искать, это же очевидно, что не уважать власть, поставленную самим Эру – не есть гут. Собственно, первым, кто проявил неуважение к власти Манвэ, был Мелькор. Мы достигли понимания, надеюсь? Цитата:
Цитата:
Но вот что значимее в этом эпизоде – обращение за помощью к Галадриэль или свет из фиала – это большая отдельная тема. Я полагаю, что свет там разгорается потому, что в персонажах в тот момент «разгорается» воля, вера и т.д. А это в свою очередь происходит потому, что им свыше в ответ на просьбу, высказанную через Эарендила и Галадриэль, дается духовная сила противостоять страху и темной магии. Очень хочется разобраться всё-таки, что происходит в моменты подобных обращений к «покровителям». Я таких моментов в ВК насчитала 9 и наверняка что-то еще упустила. Как вы полагаете, не стоит ли создать тему для обсуждения этого вопроса? Ну или старую поднять, если такая уже есть. Правда, с буквально подтверждающими цитатами в такой теме будет напряженка поскольку в тексте ВК Толкиен «умышленно сводил все аллюзии на высшие материи к всего лишь намекам, заметить которые способны лишь самые внимательные, либо оставлял их в виде символов, вовсе никак не объясненных» (Письма, 156), да и в письмах не стал разъяснять. Последний раз редактировалось Eraen; 31.01.2013 в 17:40. |
|||
Eraen получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
31.01.2013, 18:28 | #325 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
-)
Eraen, давайте тогда перепишем фразу "Он, как любой хоббит, никогда не считал себя вправе просить о помощи Элберет" как "Ему, как любому хоббиту, в обычной жизни не приходило в голову обращаться к Элберет с просьбой о помощи" На остальное потом отвечу.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
radio_weiss получил(а) за это сообщение лайк от: |
31.01.2013, 21:20 | #326 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Само собой
|
21.02.2013, 15:16 | #327 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.02.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 17
Лайки: 0
|
Еще такой момент, который здесь не упоминали (может, в другом месте, я не видела просто).
Когда гномы, Гэндальф и Бильбо выбегают из гоблинских пещер, бегут вниз, солнце светит им в лицо. И если вспомнить книжку, где точно говорилось, что они выбрались по другую сторону Туманных гор, и шли они на восток, можно сделать вывод, что дело происходит ранним утром. Далее на них нападают варги и орки, загоняют на ёлки - вокруг тьма, дело явно происходит ночью. Потом прилетают орлы, и уносят гномов, хоббита и волшебника. И на Карроке они смотрят на Эребор на фоне начинающегося рассвета. С последним все, в общем, логично, а вот с первым - я так и не поняла... Или по фильму в отличие от книги они выбежали на западную сторону гор, и потом орлы их перенесли все-таки на восточную? Или что? |
21.02.2013, 21:47 | #328 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Я бы не считал это ляпом. Горы - это не прямая линия. И я могу предположить, что выход из пещеры глядел на запад, а уже потом гномы обежали скалу какую-нибудь и повернули на восток.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
21.02.2013, 22:03 | #329 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.02.2013
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 17
Лайки: 0
|
Цитата:
Просто перечитывала книжку. а там сказано: "Наконец тени гор упали на тропу перед Бильбо. Он оглянулся: солнце садилось за горы позади него! Тогда он посмотрел вперед и увидел уходящие вниз склоны." (пер. Рахмановой) А потом посмотрела еще раз фильм... *я не придираюсь, просто отмечаю несоответствие))* |
|
Sakhy получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.03.2013, 10:36 | #330 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
По ходу, там только Бофур приблизительно угадал с направлением))
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |