30.04.2013, 21:25 | #301 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Дварфи - кто здесь это озвучил:"Есть одна установка, которую я не принимаю совсем: мол, Барду в его положении, конечно, можно посочувствовать, но прав-то был Торин", во всяком случае не я . Мое мнение - все по своему внесли долю негатива: Торин из-за драконьей болезни - больше, но и остальные не белопушистые. Мне другое не нравится - когда вообще все валится на Торина, а любые слова и действия остальных - заранее считаются абсолютно верными, идеальными и единственно возможными.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
30.04.2013, 21:26 | #302 |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Ультиматум вторичен. Там он уже вряд ли особенно выбирал выражения, обстановка была уже накалена. Гораздо более ценно то, как он начинает вести разговор и как он расставляет приоритеты. Он так изначально видел ситуацию - и надеялся обойтись без всяких ультиматумов.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
30.04.2013, 21:36 | #303 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Я тоже сомневаюсь, чтоб отобрали, Трандуил всё-таки очень изменился за лето, но выглядело бы это сильно некрасиво: ну вы это, подите погулять, только пожрать оставьте и шубейку куда поташили, тут скоро совсем холодно станет
Цитата:
Ну да, после дождичка в четверг Когда Торин с соломой в бороде явился в Эсгарот, ему условий не ставили - накормили, полечили, отдохнуть дали и в дорогу собрали. А как эсгародцы остались без дома в ноябре - так я вам, конечно, заплачу за съеденное, но только сначала сделайте это, и вот это, и вот это. По мне, либо дай, либо не дури голову. А все эти - отошлите эльфов, приходите завтра = ничего я вам давать не хочу. Кстати, мой вопрос про первоисточник пока висит в воздухе Цитата:
Есть тварь, которая осложняет всем жизнь. Которая разрушила и разграбила несколько городов. Из-за которой целый народ сотню лет вынужден был скитаться незнамо где, бросив всё своё нажитое трудом немалое имущество. Есть человек, который убил чудовище. Дав целой округе вздохнуть спокойно, дав возможность гномам Эребора вернутся домой, если они захотят, и благодаря которому гномы могут добраться до своих сокровищ. И этот выстрел ничего не стоит? А принцессу мне и даром не надо, чуду-юду я и так победю? (с)
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
||
30.04.2013, 21:45 | #304 | ||
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 21:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:43 ---------- Как же висит? Вон он, на предыдущей странице. http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...tml#post978896
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
||
30.04.2013, 21:56 | #305 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Спасибо. Я спрашивала про то, что было чуть раньше: у Рахмановой эта фраза присутствует на последнем этапе "Переговоров", когда Торин угрожал Бильбо сбросить вниз: - Для короля под горой вы ведете себя не слишком красиво, - проговорил Гендальф. - Но всё еще может перемениться. - Вот именно, - подтвердил угрожающе Торин; и так велика была власть богатства над его душой, что он уже прикидывал, как бы с помощью Дейна захватить Аркенстон и не уплатить обещанный выкуп.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
01.05.2013, 00:02 | #306 | |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Цитата:
“You are not making a very splendid figure as King under the Mountain,” said Gandalf. “But things may change yet.” “They may indeed,” said Thorin. And already, so strong was the bewilderment of the treasure upon him, he was pondering whether by the help of Dain he might not recapture the Arkenstone and withhold the share of the reward.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
|
Dwarfy получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.05.2013, 00:22 | #307 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,113
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Торин, Бильбо и 12 измотанных гномов (без оружия) пришли в Эсгарот. Эсгаротцы их накормили, одели, дали с собой провизию, инструменты и транспорт. Причём, не бескорыстно, памятуя о "золотых реках". С одной стороны. И две армии (вооружённые, соответственно; да ещё одна из которых недружественна гномам изначально) пришли к Горе (только-только обретённой гномами, даже не до конца ещё - мне кажется, что это очень важный момент), в которой укрылись 13 гномов и хоббит. И представители этих армий (предварительно без объяснений перенеся лагерь в более укромное место - зачем? это уже подозрительно) выдвигают требования заплатить им немалую сумму, взывая при этом к жалости. С другой стороны. Ультиматум и призыв к жалости как-то не вяжутся друг с другом. Хотя я и понимаю, что ультиматум вынужденный. Кстати, масла в огонь, по-моему, подлил Роак: "Озерные жители ропщут и причину своих бедствий видят в гномах. Они остались без крова, многие умерли. Смог разрушил их город, поэтому они тоже думают возместить свои убытки за счет ваших сокровищ, независимо от того – живы вы или погибли". (Н. Рахманова) Цитата:
Да, для меня именно так. Идеалистическая позиция.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами. Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза. К.С. Станиславский Последний раз редактировалось Нэцтах; 01.05.2013 в 00:25. |
|||
Нэцтах получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
01.05.2013, 00:54 | #308 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Мне очень странно слышать обвинение в небескорыстии жителей Эсгарота (которое имеет место быть, кто б спорил), в качестве оправдания Торину, который этим небескорыстием страдал уж никак не в меньшей форме. Ну да ладно.
Цитата:
13 гномов могут сидеть в Горе хоть до морковкиного заговенья, сухарник (который им дали, как и другие продукты, в Эсгароте), конечно, всех достал, но с голоду они не умрут. Их близкие в Синих горах, и с ними всё в порядке - над ними дракон не летал, дома не рушил, все живы-здоровы. А Барду в разрушенный город возвращаться и его жителям отвечать, с чем он приехал. К тому же Гору гномы обрели исключительно меткому выстрелу Барда. Не случись этого, вернулся бы дракон к себе, и зажарил гномов изнутри. И, очень важный момент, о котором уже не раз упоминали: никому из гномов не прошло даже в голову сказать хотя бы "спасибо" за избавление от своего заклятого врага. К вопросу об идеализме. Денег мы вам не дадим, потому что неэтично, а спасибо просто не скажем, потому что ...а не знаю почему. Рылом не вышли, видимо. Торин Бильбо подаренной кольчугой попрекает, а самому одежда в Эсгароте даденная не мешает, и компот в рот нормально льется? Скажи мне, Нэцтах, неужели и "спасибо" сказать - неэтично и неидеалистично? Цитата:
Цитата:
Хотя я считаю, что обесценить значение этого выстрела невозможно - разве что люди с гномами передрались бы из-за золота. Слава б-гам, этого не случилось. Для меня в ситуации Барда не предъявить счет это смирение, которое паче гордости. Идеалистов, которые принципиальные идеалисты и брезгуют деньгами, когда дома дети голодные, я не понимаю. Торин, кстати, тоже к деньгам весьма уважительно относится.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|||
Лора получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
01.05.2013, 01:24 | #309 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,113
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А то, что "спасибо" не сказали - это нехорошо, совсем нехорошо, я не отрицаю. Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 00:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:13 ---------- Гномы после исхода из Эребора как-то всё-таки выжили в таких же условиях. У людей есть помощь эльфов (а была ли хоть какая-то помощь у гномов?), да и сами-то они тоже должны что-то делать, а не надеяться лишь на гномье золото (а чтобы оно обернулось материальными благами - тоже время нужно).
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами. Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза. К.С. Станиславский Последний раз редактировалось Нэцтах; 01.05.2013 в 01:26. |
||||
Нэцтах получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.05.2013, 01:28 | #310 | ||||
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Цитата:
1) Есть ли какие-то претензии лично к Барду – и если да, то какие? Именно к Барду – а не к "союзникам," потому как союзники они больше по названию – король эльфов Лихолесья и один из жителей сгоревшего города, без определенного статуса. Иными словами – "что должен был подумать Бард?" Не Торин. 2) И как же он должен был действовать? Какой у него был выбор? То есть – альтернативная схема его действий (сразу честно признаюсь, что лично я таких не вижу). Как говорится, "ваши предложения". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Первыми же своими словами Бард дал понять, что никто ни на кого нападать не собирается.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale Последний раз редактировалось Dwarfy; 01.05.2013 в 01:38. |
||||
Dwarfy получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.05.2013, 01:32 | #311 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
А кто и где доказывал что жители Эсгарота белопушистые зайки? Точно знаю, что это была не я. Толкиен обычных, "средних" людей описал как эсгародцев, тем они и прекрасны в контексте книги. Люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было… Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или из золота. Ну, легкомысленны… ну, что ж… и милосердие иногда стучится в их сердца… обыкновенные люди… в общем, напоминают прежних… квартирный вопрос только испортил их… (с) В общем, при чем тут не-ангеличность жителей Озерного города, если обсуждаем Торина и Барда, я не постигаю. Цитата:
То есть в аналогичной ситуации ты бы денег у Торина просить/требовать не стала. Ок. *записывает* Буде над СПб будет летать дракон и палить родимое болото, Нэцтах не давать ни лук, ни снайперскую винтовку. И ни за что, ни за что не пускать на переговоры в Коробицино! Так мы про Барда. Ты считаешь, он не имел права денег просить/требовать? Лучший способ защиты - нападение. Классика, да. Мог бы не оборонятся. Мог бы встретить Барда, как Роак ему и советовал, и сказать, послушай, с городом твоим нехорошо получилось, мы, конечно, не виноваты, но всё равно неудобно, давай мы на восстановление вам золотишка отсыпем и будем жить как добрые соседи дальше? Но это я так. Из идеалистической позиции из страны розовых поней. И в чем ты тогда его обвиняешь?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
||
Лора получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.05.2013, 01:41 | #312 | ||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,113
Лайки: 0
|
Прокомментирую то, с чем не согласна.
Цитата:
Насчёт того, почему спрашивает – хочет услышать это от самих пришедших. Мб, у Роака устаревшая или неверная информация. По-моему, вполне естественно спросить пришедшего к твоему порогу – кто он и какова цель его визита (даже если тебе об этом кто-то уже рассказал). И имеет полное право возмутиться тем, что к его порогу приходят люди с оружием. Цитата:
Цитата:
А в чём унижение-то? Ничего подобного твоему: «достоин ли ты, чтобы я с тобой говорил», я здесь не вижу и не слышу. Вполне естественный вопрос. У Рахмановой: «Кто ты и о чём нам совещаться?» Цитата:
Цитата:
Цитата:
И ещё – по поводу указаний, как себя вести. Как ты написала выше: Цитата:
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами. Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза. К.С. Станиславский |
||||||||||
Нэцтах получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.05.2013, 01:51 | #313 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Я не сомневаюсь, что гномам после исхода из Эребора пришлось хреново. Наверное, даже хуже, чем эсгародцам - тем хоть с насиженного места не пришлось срываться. И дракон был убит, а не сидел, и насмехался над ними, ограбив до нитки. тут, конечно, можно развести дискуссию на тему физического превосходства гномов над людьми мерянья чьи страдания физически страдательнее, но я не буду, потому что это бред. Потому что чем, скажи, тем несчастным гномам 100 лет назад поможет, если большая часть эсгародцев сейчас помрет с голоду и холоду? Да ничем. И я сомневаюсь, чтобы нашлось много гномов, переживших тот исход, которые бы порадовались несчастьям людей в свете мы страдали, теперь ваша очередь. Потому что, как ты верно пишешь, гномы как-то выжили после своей трагедии. Благодаря Торину в том числе. И сейчас беда пришла к людям в Эсгарот. Вот об этом мы и беседуем. И люди не "надеялись лишь на гномье золото", они строили себе дома, устраивались на зиму, к Горе вовсе не все пошли, умелые строители, из числа эльфов тоже, остались у озера. Если бы эсгародцы "расчитывали только на гномье золото" мало бы их выжило. ---------- Сообщение добавлено в 01:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:44 ---------- Цитата:
Конечно, имеет право построить 10 стен и дозором каждый час мимо них обходить. Только, если Торину понадобится проезд, например, через земли Дейла, для торговли или в гости к родственникам, он может получить дулю с маслом и по недружелюбному отряду воинов у каждого входа/выхода, которым велено ни одного гнома из Горы не выпущать. А что? Имеют право. Трандуил вон тоже полное право имел гномов в темницу посадить в своем лесу. Что-то мало кто его любит за это И к чему нас приведут осуществление подобных прав?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) Последний раз редактировалось Лора; 01.05.2013 в 01:54. |
||
01.05.2013, 02:45 | #314 | |||||
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Теперь всё прояснилось. А опасения оказались беспочвенны в том смысле, что нападать на них никто не собирается. Цитата:
Цитата:
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale Последний раз редактировалось Dwarfy; 01.05.2013 в 22:46. |
|||||
01.05.2013, 02:50 | #315 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,113
Лайки: 0
|
Дамы, прежде всего: вы - Лора и Дварфи - обрисовываете ситуацию со стороны Барда, я - со стороны Торина (как я себе это могу представить). Это не значит, что я стремлюсь Торина обелить, а Барда запачкать, а с вами обеими спорить с непременной задачей переспорить. Другое дело, что, мб, здесь не нужен этот взгляд из-за стены сухой кладки, м? Раз это фк Барда...
Цитата:
С другой стороны - с деньгами оно, конечно, сподручнее с невзгодами справляться. ))) Да и какую сделку заключил бургомистр с Трандуилом - должны ли они были расплачиваться с эльфами за помощь? Я не обвиняю Барда пока ни в чём (и почему я должна его непременно обвинять?). Честно отвечу: не знаю. Не определилась ещё. Поняла только, что меня это царапает. По остальным пунктам тоже надо подумать - сейчас уж плохо соображаю. И не исключаю возможности, что мои суждения могут быть ошибочны или узки. Для того и встряла в дискуссию - чтобы определиться.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами. Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза. К.С. Станиславский Последний раз редактировалось Нэцтах; 01.05.2013 в 09:16. |
|
01.05.2013, 03:01 | #316 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Люди, сидя у костров, только о ничейных огромных сокровищах и говорили. А уж после того, как к Горе за золотишком отправился Трандуил, удержать их в духе идеализма было бы вообще невозможно. Никто не собирался "неизвестное время сидеть под Горой", планировалось доехать и поделить, и вернуться, как я понимаю. К тому же - ну не поехал бы Бард со своими долю требовать, пришел бы один Трандуил с армией - что, кому-то легче стало?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.05.2013, 03:07 | #317 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,113
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами. Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза. К.С. Станиславский |
||
01.05.2013, 08:54 | #318 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,113
Лайки: 0
|
Определилась. Я считаю, что он имел такое право. Меня это по-прежнему царапает, но оправданием ему в моих глазах служит то, что Бард не просит награду лично для себя, он использует этот аргумент, как самый, на его взгляд, сильный и логичный, чтобы добыть средства для нуждающихся людей. А, мб даже, ему этот торг неприятен, как и мне, но приходится его вести.
Интересно, а если бы Эсгарот уцелел, тогда он бы задумался о возрождении Дэйла? И вообще, как бы развивались события? Что стало бы с уцелевшим Эсгартом в БПВ?
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами. Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза. К.С. Станиславский |
01.05.2013, 09:13 | #319 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Вот кстати, да. Я тут тоже ведь не Торина оправдывала, а разобраться хотела... Так сразу закидали и тапками, и помидорами. Мой взгляд изложила - все по-своему неправы, но кто-то левее. Но ситуация действительно для всех неоднозначная. Просто видимо, в отличии от Нэцтах, не умею аргументировать или вопросы ПРАВИЛЬНО задавать. Или сама выступаю в качестве "Трандуила для Торина" для "защитников" Барда - кавычки потому, что от меня его защищать не надо. Но почитала, как всегда с интересом.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
01.05.2013, 09:19 | #320 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,113
Лайки: 0
|
В продолжение разговора о выборе.
Цитата:
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами. Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза. К.С. Станиславский Последний раз редактировалось Нэцтах; 01.05.2013 в 09:26. |
|
01.05.2013, 11:53 | #321 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Трандуил, наверное, сидя у Горы, пожалел, что гномов в темницу сажал, а вот встретил бы их вежливо, как Элронд, может, что-то бы и перепало Я про предлагаемую тобой ситуацию: все эсгародцы остались отстраивать город. Тогда к Горе подошел бы один Трандуил со своей армией. И тут Торин из-за стены: - Эльфы!!! Представляю, что бы было! Меня описанная Толкиеном ситуация "Переговоры у Горы" восхищает как иллюстрация тезиса "я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Посмотри, как ни изменяй диспозицию: эсгародцы остались дома, или эльфы заплакали и ушли, как только Торин начал возмущаться, получается мрак и ужас - потому что подошедшие армии гоблинов стерли бы оставшихся у Горы с лица земли, а потом закусили бы теми, кто по соседству. И вот вам - ни Дейла, ни Эсгарота, ни Эребора. И зачем, действительно, Трандуил пошел к Горе? А без него никак.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
01.05.2013, 12:10 | #322 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 11:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:00 ---------- И еще то, что совершенно безумное стечение обстоятельств дало победу над драконам сразу трем расам: гномам, хоббитам и людям. Правда хоббит о своей части, ЕМНИП, даже не подозревает. И еще мне очень понравилась мысль, что Бард торинова дракона условно "из-под носа" увел. Я когда книгу перечитаю, попробую сформулировать. На это должна быть причина! И еще посмотрим, может Анна об этом в Истории Хоббита напишет. |
|
01.05.2013, 12:52 | #323 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Я считаю - Бард ведет разговор идеально, и от получения ангельских крыл в этом эпизоде его отделяет только лопнувшее терпение и желание напасть на гномов Даина первым А Торин - не прав. На справедливые требования дули показывает и в глашатаев стреляет. Делится не хочет, подумать о том, что Бард решил его проблему - не хочет, подумать о том, что ему по соседству с этими людьми дальше жить - не хочет, хочет усесться как дракон на этих сокровищах и никому ни крошечки не дать. Опять же, Торина понять можно. На него слишком много всего свалилось, а гномы тоже не железные (повторятся не хочу, описывалось миллион раз и мной, и другими форумчанами всевозможные "аспекты", от психологических до политических), возможно, что и требовать от Торина приличного поведения - тоже требовать ангела с крыльями вместо этого конкретного гнома. Нельзя влезть в чужую шкуру и точно сказать, что он мог и еще чуть чуть напрячься и свой нервный срыв перебороть. Может, и мог. А может, и нет, этого нам никогда не узнать. Мы имеем то, что Толкиен описал буквами - у Торина случился приступ "драконовой болезни", которая на время затмила его разум, и мешала спокойно взглянуть на сложившуюся обстановку. И именно поэтому в "Переговорах у Горы" Торин не прав. Может, он и прав как "политик" для своего народа (тоже не очень уверена, для государства, которое не производит самостоятельно еду, как-то глупо ссорится с соседями), но чисто "по-человечески" - нет, не прав. И Торин сам так посчитал, и прощения попросил за свое поведение. Потому что "драконова болезнь" - не его суть, это затмение, помрачение рассудка. Слишком быстро Торин "пришел в себя", когда напали орки. ---------- Сообщение добавлено в 12:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:24 ---------- Цитата:
Тогда это был бы другой Бард, но право такое у него - есть. Думаю, да, просить Барду было неприятно, как любому гордому человеку, может, не возьми он на себя ответственность за разрушенный город, плюнул бы Торину в бороду и пошел себе, пусть тому будет стыдно. ---------- Сообщение добавлено в 12:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:33 ---------- Цитата:
Пойми, эльфы и люди и так свои планы сильно подрезали. Изначально речь шла о том, чтобы поделить оставшееся бесхозным (как все считали) сокровище. Думали ли они на тему, что могут объявится другие эреборские гномы, и предъявить права, и что с этим тогда делать - мы не знаем. И только подойдя к горе, люди + эльфы узнали, что ни фига не безхозное сокровище, как раз хозяин у золота есть, причем вполне легитимный. И в ситуации превосходящих сил (2 армии против 13 гномов и одного хоббита) никому не пришло в голову придерживаться первоначальных планов и отобрать золото силой (а Торин - думал, как договоренности нарушить и с помощью сил Даина отобрать Аркенстон). Про подходящий отряд Даина Бард+Трандуил тоже не знали. И после того, как Торин хамским тоном Барда послал, да еще стрелу пустил, пойти себе назад было никак невозможно. Потому что это признать свое поражение и дать возможность гномам похвалятся, как они втринадцатером две армии разогнали. тут уже вопрос был не столько в золоте.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|||
Лора получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
01.05.2013, 15:08 | #326 |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Именно здесь у нас шел разговор даже не совсем о "Конфликте по поводу сокровищ и переговорах" в целом... Дело в том, что я не согласна с установкой "тогда все были хороши и все по-своему неправы" – поэтому и попросила объяснить, что не так сделал лично Бард. И еще – я не сравниваю, кто из них лучше и кто хуже!
Торин – ведет себя определенным образом. Разве я где-то осуждала его за это? Сто раз же было сказано – человек не железный, слишком много совершил и перенес. Почему он так себя ведет – это другой вопрос, но это факт. Но это совсем не означает, что "неправы были все", и я считаю, что конкретно Бард был на высоте. Остальные участники – да, допустим, Гэндальф просто обязан был придумать нечто более вменяемое, нежели "сидеть у костра, завернувшись в плащ", а потом дразнить Торина Аркенстоном. Бильбо – опять же, мог выступить или не выступать с Аркенстоном… Вот Трандуил - на переговорах он мог разве что прекратить существовать, чтобы доставить удовольствие Торину! (Это, опять же, не к вопросу о его – или чьей-либо вообще – "белопушистости." Особенно доставляет, что изначально он собирался ограбить гномов, когда те будут возвращаться с сокровищами через его лес). Но там - он молчит, ни во что не вмешивается, на глаза не показывается. У него был выбор – развернуться и уйти либо остаться. Он остался, ибо уйти – означало бы бросить Барда. Конечно, в начале похода Трандуил рассчитывал на значительную добычу – долю бесхозных сокровищ. Но теперь…в конце Бард подарил ему изумруды Гириона, зная о его любви к драгоценностям. И все, никакой "доли эльфов" не было. Трандуил остался, когда его союзника послали в грубой форме, и только тогда официально обозначил, что он с ним и за него. Да еще и удержал взбешенного Барда от нападения, когда люди подошли к воротам за выкупом, а их встретили стрелами, да еще при этом на них надвигалась армия Даина. Погоди, мол, подраться всегда успеем, может, еще удастся все миром решить… Но не о них обо всех речь. Вот в чем можно упрекнуть Барда? Пытаюсь вспомнить – в чем еще его обвиняли. Ага - не пропустил Даина к Торину! Вот особенно это требование всегда приводит меня в полуобморочное состояние. Если о "юридических правах", то он, на минуточку, на это право имел, ибо находились они на землях Дейла. Но дело даже не в этом - пропустить Даина означало бы сразу поставить крест на выполнении своих требований. В книге открытым текстом сказано, что именно таковы были планы гномов – засесть в Горе и ждать прихода дальнейших подкреплений. Если бы Бард добровольно пропустил на соединение к враждебно настроенному Торину враждебно настроенную армию Даина, лично порушив тем самым все свои надежды, – его следовало бы сдать в дурдом либо канонизировать при жизни. Мне именно это хотелось бы обозначить – я считаю, что на переговорах, вне зависимости от того, как вели себя другие, конкретно он вел себя безупречно, и никаких альтернативных вариантов у него не было. Но это можно понять только в том случае, если воспринимать Барда, как отдельно взятого человека со своей жизнью, а не как "фактор, осложняющий жизнь Торину." (арве, не принимай на свой счет, это я не про тебя).
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
01.05.2013, 15:25 | #327 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
ТБД.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
Лора получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.05.2013, 16:32 | #328 |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Специально для Дарьи и всех, интересующихся архитектурой.
Пиджеевский Дейл. И пиджеевский Эсгарот. с
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |
01.05.2013, 16:42 | #329 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Я плохой знаток архитектуры, и наверно глупость скажу, но мне Дейл кажется абсолютно романским, а Эсгарот - славянским. И сразу вопрос возникает - могли ли города, настолько близкие по географии и функциям, быть столь разными?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
01.05.2013, 18:02 | #330 |
Lake-town girl
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
|
Еще один костюмный концепт. Да шо ж все родное-то такое?!
с с с Пока нет ничего нового со съемок – снова игра "вижу Барда". Люк ну очень по-разному выглядит на разных фото. Но иногда аж подпрыгиваю – "да-да, вот так и надо, ты в этой сцене вот так и смотри, ладно?!" Тут – какое-то внутреннее спокойствие, решимость, осознание своей силы. Я Барда таким вижу перед выступлением в поход к Горе."Это Я убил дракона – и у меня ВСЕ получится! И когда я вернусь, все будет хорошо." А это – уже совсем потом, уже прошло какое-то время… Все уже давно закончилось, а трагические воспоминания становятся прошлым. Жизнь продолжается, восстановление Дейла идет полным ходом, город поднимается из руин. Здесь я вижу Барда, который уже собственными глазами увидел осуществление своей мечты…
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!" The merry town of Dale |