Феанор и его потомки

[Siegfried]

жен Куруфина

Именно жен? Что ж у него, по-вашему, гарем был? Или Куруфин - Синяя Борода?
И неужели вы представляете Арду вплоть до таких деталей, как вы перечислили? По-моему такое даже в реальном мире невозможно.

Если в вашем видении Арды феаноринги "по Эстелин", так и скажите, и не надо спорить.

Зачем по Эстелин? По мне лично.
Я же не говорю, что в вашем видении Арды феаноринги "по ЧКА"

Я с удовольствием выслушаю ваши взгляды и вашу точку зрения. Желательно - в художественной форме.

Нет, апокрифы не пишу ибо мне слабо, лишен способностей для этого... И желания.

[Siegfried]

Поскольку сыновья Феанора утратили свое право на камни, то Сильмарилы не могли увеличить их силы, только принести им мучения (как Маглору или Маэдросу).

Ко времени Нирнаэт сомневаюсь, что они его утратили уже... А насчет Кархарота есть более-меее прямые упоминания...

[Моррингэль]

Они утратили право на камни уже после событий в Гавани. Убивая невинных тэлери, они запятнали руки кровью, а по Толкиену, нечистые руки не могут коснуться Сильмарилов...

[Siegfried]

Убивая невинных тэлери, они запятнали руки кровью, а по Толкиену, нечистые руки не могут коснуться Сильмарилов...

Что, даже создатель камней? И, по-моему, Эонве говорил Маэдросу и Маглору, что они утратили право на камень после нападения на Дориат и Гавани...
А, кстати, так ли уж невинны были Телери? Разве эгоизм это достойно для эльфов Света? Нет, конечно, смерти они за это не заслуживали, но они ведь почти никакого выбора Феанору не оставили...

[Моррингэль]

Тэлери тоже можно понять- их душа воплотилась в их творениях, естественно отдавать их им было тяжело. Тут уж Феанор погорячился!

[Siegfried]

Они же не только отдавать отказались. Они отказались дать воспользоваться, помочь в постройке, перевезти желающих на тот берег... В общем, просто хлопнули дверью перед носом, а потом еще, предполагаю, охрану усилили на кораблях, чтоб украсть нельзя было... Единственный вариант избежать кровопролития ИМХО был только подождать пока Телери корабли стеречь не надоест...

[Моррингэль]

Убивать их за это- тоже не выход! Побили бы слегка, проучили за жадность. Воспитали бы невоспитанных тэлери!

[arthin]

Смысл Клятвы не только в том, чтобы дать феанорингам силу против Моргота, но и в том, чтобы не дать кому-то еще совершить роковую ошибку при попытке воспользоваться этой силой. Кроме Права (оно у Диора, какое-никакое, было) еще и разбираться надо. Феанор на своем опыте знал, насколько опасны Камни.
Полагаю, к несчастью своему бедный Диор, стоя перед необходимостью защиты Дориата, таки попытался овладеть Силой - что на первом этапе лишь повредило ему, и заодно пробудило Клятву.

[Siegfried]

Убивать их за это- тоже не выход! Побили бы слегка, проучили за жадность. Воспитали бы невоспитанных тэлери!

Ага, типа того, bestrafe mich Кнутом...
Ну, вообще-то, скорее не жадность, а страх перед Валар, трусость, значит.

arthin, а у меня возникло предположение, что Маэдрос решил попытаться воспользоваться силой одного камня, чтобы отобрать остальные два...

[Isfin]

Нет, товарищи, а как бы вы поступили, окажись вы на месте Нолдор? Великий Исход, корабли нужны срочно, а тут Телери загундосили: не хочу, не могу, не дам! А насчёт Мириэль я вот что хотела сказать. Она не совершала самоубийство - она не смогла вынести благодати Амана, ведь хроники говорят, что она была из Эллери Ахэ. Диор же, я вам откровенно скажу, не слишком красиво себя ведёт. Сильмарилл-то не его! Ну полюбовался, похвалил, какой папаня ухарь, что Тёмного Валу обул, ну и отдай законным владельцам! Тем более, они у него сначала по-хорошему попросили. Он не захотел - ну так...?!

[Siegfried]

Нет, товарищи, а как бы вы поступили, окажись вы на месте Нолдор? Великий Исход, корабли нужны срочно, а тут Телери загундосили: не хочу, не могу, не дам!

Ага, о чем и говорю... Знали ведь, чем невыполнение клятвы грозит, а все равно... Недостойно это!

Она не совершала самоубийство - она не смогла вынести благодати Амана, ведь хроники говорят, что она была из Эллери Ахэ.

А нечего вражеской пропаганде верить, тем более такой сопливой Придерживаемся авторской версии - не самоубийство, а отсутствие жизненных сил.

Диор же, я вам откровенно скажу, не слишком красиво себя ведёт. Сильмарилл-то не его!

Ну да, клятв не давал, прекрасно знает, что Феанарионам грозит, кому его создатель завещал... И плюет на все это

[Keil]

Опять телери пинают!

А они из лучших побуждений, между прочим... друзей хотели удержать от неправильных поступков.

[arthin]

Нолдор и хотели "просто побить", точнее, просто взять корабли. Но тэлери начали стрелять из луков (думаю, и у них все-таки когда-то бывал Мелькор...)
Но упаси Единый меня подумать за это плохо о тэлери.
Кейл - поклон.
О Мириэль - повтор старой моей мессаги.
******
Легенда, услышанная мной однажды в глюке. :-) (контекст - именно эльфийское сказание на правах литературы). Рассказываю краткое содержание (да простится мне свинское обращение с текстом - ну не воспроизведу я так, как рассказали мне, память дырявая, истерлингская, и ламатьявэ такое же!!!).
После рождения сына на Мириэль снизошло прозрение, как то часто бывает у эльдэр. И не смогла она его понять, ибо увидела гигантскую картину - слишком большую даже для разума Высокой Нолде! - но поняла, что грозят всем великие беды, и суждено ей и любимому пасть перед злом, и неотвратимо это. И лишь перед сыном ее тянется тонкая ниточка возможности выстоять перед лицом Зла. Но - на грани сил. Смутился дух ее, и не знала она с тех пор покоя. И, не выдержав, пошла она к Феантури и просила их, если возможно, принять ее - бесполезную перед лицом Зла, и передать данный ей Единым огонь сыну. Никто не знает, как убедила она их, но говорят, что нашла она такой путь, что в силу свободы, данной Единым всем Детям, не могли они отказать ей.
Но вышло так, что с тех пор рок самопожертвования лежал на всех потомках ее...
******

[Siegfried]

А они из лучших побуждений, между прочим... друзей хотели удержать от неправильных поступков.

Да не верю я в это, что могло быть хуже для Феанаро, чем последствия невыполнения клятвы? Хотя, презирать всех Телери из-за этого я бы не стал...

arthin, а в чем самопожертвование Келебримбора, например?

[arthin]

Зигфрид.
Клятва не ради клятвы. Феанор не о себе думал, именно потому и мог пойти на многое. Хотя приказа "бей их" он не отдавал.
Келебримбор же ставил ловушку Саурону, отлично осознавая последствия для себя и соратников. Посему и нефеанорингов выпер из Ост-ин-Эдиля.
Все сугубо моя версия.

[Siegfried]

Ну правильно, клятва не ради клятвы... Я утверждаю, что если бы Телери действительно хотели помочь Феанаро, они бы переправили его через море, хотя бы потому, что иначе он был бы обречен на вечный мрак.
То, что Феанаро думал не о себе, я не отрицаю Я отрицаю, что Телери отказали потому, что пытались помочь Нолдор (в том числе и тем, кто поклялся)

[arthin]

Ольвэ следом за Феанором узнал ужас выбора из многих зол - но решил, что это больше его, и лучше просто поверить мнению Манве.
Судить его за это? Я не возьмусь. Это действительно лучший выбор, если ты не Феанор.

[Мирилас]

Телери просто сглупили, ИМХО. Не врубились в ситуацию... что их далеко не с лучшей стороны характеризует.
И вообще, буагими намериньями вымощена дорога в... всякие малоприятные места. Помогли бы - и корабли целы, и телери живы, и нолдор без проклятия...

[Filat]

Эонвэ не говорил конкретный момент, когда они такое право утратили. "утратили право...ибо, ослепленные клятвой, сотворили они множество ужасных деяний, из которых худшее - убийство Диора и разорение Гаваней." Так что это еще вопрос - когда? Я раньше думала, что именно после выноса Дориата и Гаваней, а теперь вот не знаю...потому что и правда, нечистые руки их не могли коснуться, а после Альквалондэ их руки чистыми уж никак не назовешь

ЗЫ - О Эру Милосердный, феаноринги когда-нибудь прекратят по -дцатому разу перемывать косточки Тэлери?

[Siegfried]

А интересно, что бы случилось с Феанаро, если бы он все же получил Сильмарил и обнаружил бы, что тот жжет ему руку? И можно было ли как-то "очиститься"?
А что же, забыть об Альквалонде, как будто этого и не было?

[Filat]

Может, если бы он всех оббегал и у всех просил прощения, и его бы все простили ?

Да нет, Зигфрид, не забыть, просто просмотри тред и ты увидишь практически те же высказывания про Тэлери_не_хотящих_отдавать_корабли и нолдор_которым_ничего_не_оставалось_кроме_как_порубить_их _в_капусту Тем более, это просто был мой, обращенный к небу возглас, не более.

[Siegfried]

Ага, а в ответ высказывания о Телери_предостерегающих_от_ошибки_Феанора и Феанорингах_проливающих_невинную_кровь И правда, слегка однообразно. А вот зачем голосование в треде закрыли? Там не так уж много проголосовавших

[Ассиди]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Именно жен? Что ж у него, по-вашему, гарем был? Или Куруфин - Синяя Борода?

Секундочку. Там вообще-то перечисление было. Три песонажа были упомянуты. Или вы считаете, что у этих трех персонажей одна жена на всех? Или у вас плохо с русским языком? (Велика и могуча русская языка, как известно..)

И неужели вы представляете Арду вплоть до таких деталей, как вы перечислили? По-моему такое даже в реальном мире невозможно.

Скажем так - пытаюсь представлять. В реальном мире я больше всего люблю те книги, авторы которых подробно описывают обстановку, героев, поступки. Одна из моих любимых книг - "В круге первом" Солженицына (вы будете смеяться, но оттуда я однажды взяла эпиграфов для одной статьи о ЧКА, статью, правда так и не дописала). Там все действие книги - три с половиной дня, с вечера пятницы до утра вторника, а книга толстая! Так вот, я стремлюсь к тому, чтобы и об Арде мы знали достаточно много подробностей. Лично у меня с ними не очень хорошо, но я хотя бы придумываю персонажей, которых в Сильме не было, и их отношения. Есть у меня два любимых персонажа, которых я сама придумала... Кое-что по них на моем сайте есть.
Скажем так - нельзя описать ВСЕ. Но если на стене висит ружье, должен быть гвоздь, на котором оно висит. А в Сильме полно таких непонятно на чем висящих ружей и "полупризрачных изобретателей".

Зачем по Эстелин? По мне лично.
Я же не говорю, что в вашем видении Арды феаноринги "по ЧКА"

А я с вашим видением не знакома. Пока что мне показалось, что ваши феаноринги "пушистые", как у Эстелин.

Нет, апокрифы не пишу ибо мне слабо, лишен способностей для этого... И желания.

В таком случае не удивляйтесь, если никто не узнает вашей точки зрения. Потому что ее надо уметь излагать. И не говорите, что у Профессора все написано, потому что написано отнюдь не все.

[Siegfried]

Секундочку. Там вообще-то перечисление было. Три песонажа были упомянуты. Или вы считаете, что у этих трех персонажей одна жена на всех?

Confuteor. Моя вина. Читал невнимательно... Да и всякие извраты из ЧКА вспоминались типа гарема Келегорма.

Пока что мне показалось, что ваши феаноринги "пушистые", как у Эстелин.

Пф, зачем сразу "пушистые", "розовые сопли", etc. "Мои" феаноринги не стали бы убивать безоружных, тем более, женщин и детей... Также, впрочем, как и все эльфы. И не говорите, что у Профессора об этом не сказано.

Лично у меня с ними не очень хорошо, но я хотя бы придумываю персонажей, которых в Сильме не было, и их отношения.

Придумывайте, ради Создателя Главное, чтобы не было противоречий с авторским видением.

В таком случае не удивляйтесь, если никто не узнает вашей точки зрения. Потому что ее надо уметь излагать.

Что мы все и делаем на этом форуме...

[Дагмара]

Гм, поскольку у эльфов фэа управляет хроа, то всякие внезапные неконтролируемые приступы "детства" представляются мне довольно сомнительными. Тем более с учетом прожитой в Эндорэ жизни. Легкость движений эльфов - это не та резвость, что так умиляет в юных. Имхо

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Siegfried
"Мои" феаноринги не стали бы убивать безоружных, тем более, женщин и детей... Также, впрочем, как и все эльфы.

Ох ты, Господи! Те ребята, которые называются в Сильме "жестокими слугами Келегорма" - это кто по-вашему? Не феаноринги? Не эльфы? Или сыновья Диора - не дети?

А вообще с безоружными интересно получается. Стало быть, если мне приспичит убить моего соседа дядю Васю, то я не могу этого сделать, потому что он безоружный. А если дядя Вася возьмет в руки ружье для обороны - убивай, пожалуйста? Но дядя Вася-то...эээ...помрет в обоих случаях?

[Ронья]

Соглашусь с Дагмарой. А то внезапное безудержное веселье или гнев...как-то оно меня не радует Не зря сказано, что после ссоры того же Карантира с Ангродом нолдор стали опасаться, что всегда буйный нрав сыновей Феанора будет проявляться в их поступках (или как там оно написано). Стало быть, такое не считалось всеобщим и приличным?

[Хэл]

*Мрачно*
"Жестокие слуги Келегорма" детей не убивали, а в лесу бросили... Это немного разница.

[Filat]

Хмм...хороша разница

[Хэл]

Филат, согласись, что разница - убить детей сразу, своими руками или завести в лес и бросить там. Озвучиваю мысль Кеменкири: если их после такого назвали "жестокими". значит даже такое действо было мягко говоря нетипичным даже для феанорингов.