Перекресток миров

[Aran Thranduil]

*ржОт, аж кусты трясутся*
телеграфировал Тинголу... или позвонил... или связался по... ну, по Зеркалу, вроде Галадриэлевского, за неимением палантира... ХА-ХА!!!

А может, и Мелиан муженька осанве обучила.

Но вряд ли. Скорее, пользовались техникой, а не магией и прочими штучками. У людей с телепатией плохо, да и эльфы не все и не всегда - совершенно точно.

[Пламя Запада]

Вот еще цитата

он тайно отправлял отряды гондолинцев к устью Сириона и на остров Балар. Там они строили корабли и по приказанию Тургона отплывали на Заокраинный Запад, чтобы отыскать Валинор и молить у валаров прощения и помощи, и просили они морских птиц указывать им путь.

Это мы уже проходили. 1) И это все они проворачивали совершенно секретно? И корабли они строили на коленках в сарае за неделю?
2) Если они никогда не плавали по морю и не знали дороги, не умели ориентироваться - в какой Валинор они приплывут? Им одна дорога - на дно морское к Деви Джонсу (Ульмо). И никаких чар и волшебства.
Тургон, смотрю, горько пожалел, что пришел в Средиземье и не повернул назад вовремя. Тоже наверняка хотел править в бесхозных землях, а тут акулы, тут гориллы, орки, Моргот, Глаурунг и Тингол сидит, обзывается.

---------- Сообщение добавлено в 10:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:50 ----------

а не магией и прочими штучками

Кстати, меня удивляют местные эльфы, начисто лишенные магии. Магов известно только двое - Галадриэль и Финрод. Прочие пользуются исключительно "естеством". Ровно, как и Моргот. Валар, существо, насквозь волшебное, - а какие-то армии, оружие, кузни. Только Саурон пытается магией действовать - страх насылает.

[Aran Thranduil]

авторские, авторские заморочки: и технический прогресс ему плохо, и развитие магических способностей - нехорошо. Но плодами прогресса он таки пользовался - для своего же удобства.

[Пламя Запада]

плодами прогресса он таки пользовался - для своего же удобства

См. басню "Свинья под дубом вековым"

[Aran Thranduil]

Ну, сомневаюсь, чтобы Профессор заходил дальше, чем просто "бухтел". Не представляю, чтобы он с детьми бродил по пляжу и собирал мусор, например, оставленный отдыхающими - хоть и ругательски ругался на такое безобразие. Так что, скорее всего, война с современной цивилизацией ограничивалась бурчанием и эскапизмом.

[Пламя Запада]

— Можешь ты унять свой сброд, чтобы не гомонил так, Лохмач? —
буркнул один.— Не хватало нам только Раконы на голову.
— Пошёл ты, Живоглот! Твои орут гораздо громче

Средиземье, которое мы потеряли

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ладно, я убижал до вечера.

Вот так оно и бывает - Ванька дома, Маньки нет!

И что за новости такие - пошла счас за репой, а мне фигу. Вы, мол, за последние 24 часа слишком много её надёргали, приходите позже! Это чо - скоро по талонам репу выдавать станут?

---------- Сообщение добавлено в 17:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:54 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Средиземье, которое мы потеряли

О, это же мадам Забелина! Это первый перевод, который я читала! Там много чего интересного, но Раконой она, конечно, побила все рекорды. Конечно, нападение Мерри на Ангмарца у ГГ покруче, но то откровенное хулиганство, а это на полном серьёзе человек переводил и перевод свой замотивировал, с умным видом дураку-читателю разъяснил, что не паучиха это вовсе, а рачиха. Лобстериха, точнее. Непонятно только, как этот гигантский деликатес паутину плёл.

[shameri]

Сообщение от Krakodil

Одну только лапу освежевать предлагаете?

Лапу? А не многовато будет? Да и кожа на лапе грубая.
Мда... боюсь, читая наше обсуждение, нас могут не так понять

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

Мда... боюсь, читая наше обсуждение, нас могут не так понять

Каждый понимает в меру своей испорченности!

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Мне все-таки не кажется, что это был абсолютно секретный город, ибо это физически невозможно.

А почему, собссно, нет?

---------- Сообщение добавлено в 19:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:26 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Это мы уже проходили. 1) И это все они проворачивали совершенно секретно? И корабли они строили на коленках в сарае за неделю?

Нет, видимо, им в том помогал Кирдан. А секретно - ну вышел отряд, обнаружили его где-то в Белерианде - а иди знай, откуда он вышел.

2) Если они никогда не плавали по морю и не знали дороги, не умели ориентироваться - в какой Валинор они приплывут? Им одна дорога - на дно морское к Деви Джонсу (Ульмо). И никаких чар и волшебства.

Мнэээ... Кирдановские же умели в море ориентироваться. А дорогу чо там знать? Плыви на запад, вот и будет тебе Валинор рано или поздно.

---------- Сообщение добавлено в 19:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:28 ----------

Сообщение от Ursa Maior

И что за новости такие - пошла счас за репой, а мне фигу. Вы, мол, за последние 24 часа слишком много её надёргали, приходите позже! Это чо - скоро по талонам репу выдавать станут?

Так с самого начала была установлена дневная норма: десять реп в одни руки и больше не занимать.

[Пламя Запада]

видимо, им в том помогал Кирдан

Я тоже догадалась, что без Кирдана им было не обойтись. И что же, он помогал неизвестно кому неизвестно откуда? Значит, он знал, а что знает не один - узнает и свинья.

Плыви на запад, вот и будет тебе Валинор рано или поздно.

А течения? Может унести Эру знает куда.
Насчет того, почему впустили и выпустили человеческих детенышей. Я думаю, что стражники и вправду хватали всех проходящих и вели на суд властей. А те уже решали, пощадить их или нет. Мальчики наверняка знали что-то нужное и полезное.
Или!!! А если вдруг они вообще ни в каком Гондолине не были? Они же так и не признались, где были и проболтаться не имели права.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Я тоже догадалась, что без Кирдана им было не обойтись. И что же, он помогал неизвестно кому неизвестно откуда? Значит, он знал, а что знает не один - узнает и свинья.

Ну вот знает он, что они из Гондолина - и чо? И как это раскрывает местонахождение этого самого Гондолина?

А течения? Может унести Эру знает куда.

Так если не плавать, так и не научишься.

Мальчики наверняка знали что-то нужное и полезное.

Ой, да что такого они могли знать?!

Или!!! А если вдруг они вообще ни в каком Гондолине не были? Они же так и не признались, где были и проболтаться не имели права.

А где же тогда они были?

Не, история с посещением Гондолина ни в какие рамки, но нельзя же считать, что ее вовсе не было.

[Пламя Запада]

И как это раскрывает местонахождение этого самого Гондолина?

Неужели так по карте и не вычислили, хоть методом исключения за столько лет?

А где же тогда они были?

Вот это нам и предстоит раскрыть.

да что такого они могли знать?!

Я тоже думаю, что увы ничего. Но орлы их точно никуда не носили, иначе бы не донесли.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Неужели так по карте и не вычислили, хоть методом исключения за столько лет?

Так карты откуда берутся? Чтобы карты была, надо ее сперва нарисовать. А чтобы что-то по карте вычислять можно было, она должна быть точной, а не на глаз плюс лапоть. А точность итог измерений и прочей геодезии. А кто этим всем там занимался?

---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:13 ----------

Еще раз пофтыкала в эту историю Хуора и Хурина - нет, я не понимаю тут ничего. Концы с концами не вяжутся никак от слова совсем.

[Пламя Запада]

Еще раз пофтыкала в эту историю Хуора и Хурина - нет, я не понимаю тут ничего. Концы с концами не вяжутся никак от слова совсем.

Поэтому я и выдвинула версию, что в Гондолине они не были.

[Krakodil]

Но где, где они могли быть, кроме Гондолина?! Ладно, я даже могу допустить, что оба по крайней своей юности врут, чтобы придать себе веса в обществе - но если они явились после отсутствия в более-менее ценных одеждах и т.д., то где они их взяли?! Не орков же ограбили.

[Пламя Запада]

где они их взяли?! Не орков же ограбили.

На тебя не угодишь. То что были - плохо, что не были - плохо. Ты уж определись, Чебурашка

[Krakodil]

Да я ж говорю, вообще не знаю, как все это трактовать.

---------- Сообщение добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------

Кстати, в Серых Анналах картина этого страшно-ужасного огня гораздо скромнее. Да, Ард Гален оказывается выжженным, но никакие Железные Горы ядовитыми дымами и огнями не точатся, и насчет жертв ни слова.

Еще кстати: вот Финрод со своими войсками поспешает на помощь родичам. В изданном Сильме писано бысть:
"There King Finrod Felagund, hastening from the south, was cut off from his people and surrounded with small company in the Fen of Serech"
"Там король Финрод Фелагунд, спеша с юга, был отрезан от его народа и окружен с маленьким отрядом в Топях Сереха".
Там бы ему и конец, но приходит Барахир и вызволяет его, в связи с чем Финрод сдуру обещается ему помощью в чем бы то ни было и дает в знак того кольцо. И после своего спасения Финрод возвращается в Нарготронд.

Эээ... он же на войну и подмогу шел. Типа, хватит, навоевался, не понравилось? Войско-то его куда делось?! Он же с небольшим отрядом был отрезан, остальные-то где?! Финрод тут предстает, извините, трусом несчастным.

Но обратимся к тем же Серым Анналам. Там писано несколько иное:

"King Inglor Felagund, hastening from the south, was defeated and was surrounded with small company in the Fen of Serech."

"Король Инглор [поначалу Профессор придумал персонажу такое имя] Фелагунд, спеша с юга, был разбит и был окружен с маленьким отрядом в Топях Сереха".

Одно слово, а как все меняет! Все становится логичным: разбили, в Топи загнали, окружили. После выхода из ситуации вполне логично Финроду было отправляться домой. И вопросов никаких не возникает, и все понятно, и Финрод не трус несчастный.

[Пламя Запада]

Король Инглор

От этого имени пошло "колено Всеславуров" из ВК. Это о том эльфе, который с Фродо о назгулях разговаривал в Шире (забыла его имя) А в оригинале он был "из дома Финрода"

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

От этого имени пошло "колено Всеславуров" из ВК.

"Славуров", это я помню. Блин, хоть беги руки мой после того, как такую хрень напечатать пришлось, да не порадует Аллах Кистямура!

Это о том эльфе, который с Фродо о назгулях разговаривал в Шире (забыла его имя) А в оригинале он был "из дома Финрода"

Гилдор же ж! Только когда Профессор написал это в ВК, Финродом у него еще звался Финарфин, так что надо читать "из дома Финарфина".
Но отчество его немало народу в соблазн повводило, ибо он Инглорион, то есть, сын Инглора, каковым тогда звался Финрод. Ох, чего-то мы о Финроде не знаем, ох, не знаем. Сидит такой весь из себя, типа, неженатый, типа, Амариэ с ним не отпустили - ага, а тут какой-то Инглорион по Средиземью бегает. Ах, Финрод, ах, святоша!!

[Пламя Запада]

Финродом у него еще звался Финарфин

А Финголфином - Гольфимбул. Нужно же было придумать два заковыристых имени с частью "гольф" Но Финголфин для меня теперь - круто! Это просто открытие Сильмарильона какое-то!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

"Славуров", это я помню. Блин, хоть беги руки мой после того, как такую хрень напечатать пришлось, да не порадует Аллах Кистямура!

Все перводчики отличились на почве переводов имён и названий, но Кистямуры с их славянизмами в этом плане заслуживают особо точного пинка в крестец! Какое неуважение к читателю! Читатель же настолько сер, дик и туп, что иностранческие имена-названия не осилит, давайте приблизим к родному, русскому! Что уж не пошли по этому пути дальше и не назвали Фроду Иванушкой-дурачком?

Ох, чего-то мы о Финроде не знаем, ох, не знаем. Сидит такой весь из себя, типа, неженатый, типа, Амариэ с ним не отпустили - ага, а тут какой-то Инглорион по Средиземью бегает. Ах, Финрод, ах, святоша!!

Да мы, судя по всему, многое там не знаем!

А что касается трусов, то мне сегодня совершенно неожиданно пришло в голову. когда я про Саурона читала: да он же трус! Он хорохорится и не показывает этого, но в душе он трус. Его главное и любимое оружие - страх. Вот сейчас он защитников Минас Тирита страхом выкурил, вокруг себя всяких наводящих ужас тварей собрал, и дальше будет действовать тем же способом: назгулы, Минас Моргул.
Страху подвержено любое живое существо, но только трус знает его всепобеждающую силу, поэтому использует страх как оружие. Смелый будет стремится победить врага, но он не будет его пугать. Разве что иногда, по стечению обстоятельств. А у Саурона просто пунктик какой-то.

---------- Сообщение добавлено в 23:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:57 ----------

Сообщение от Krakodil

Еще раз пофтыкала в эту историю Хуора и Хурина - нет, я не понимаю тут ничего. Концы с концами не вяжутся никак от слова совсем.

Так самое то, что непонятно - для чего это всё? Вот начиная с орла - зачем было их именно в Гондолин переть? Больше некуда, что ли? И чем уж таким они сразили наповал сердце Тургона?

[Aran Thranduil]

тэк...
что там с Финродом такое?
Вопрос номер раз: почему он вообще перед сестрой должен отчитываться о личной жизни? И почему именно перед сестрой? С чего бы Галадриэль становиться первой леди Нарготронда?

Вопрос номер два: откуда поползли слухи, что с дамами не клеится? Была ли Амариэ невестой или увлечением юности?

Вопрос номер три: Андрет.

Был ли печальный опыт со смертными женщинами? С чего бы Финрод с братом так?.. Он же их развёл... разлучил, то есть.

Вопрос номер четыре: Гилдор. Так кто там кем кому приходится? Гилдор не просто пятый эльф в десятом ряду. Он поддерживает связь с Гэндальфом, Элрондом, знает Бильбо и пасёт Фродо. Предпочитает мотаться по Средиземью, а не торчать в Лориэне.

[Пламя Запада]

Вот начиная с орла - зачем было их именно в Гондолин переть? Больше некуда, что ли? И чем уж таким они сразили наповал сердце Тургона?

А что это значит? А то значит, что нашей фантазии и мысли есть работа!

Вопрос номер три: Андрет.

Ой, не напоминай! Мы в свое время подробно знакомились с этой историей. Вроде бы, даже Танюша фик сочинила на эту тему

пасёт Фродо

Как гуся или как корову?

[Aran Thranduil]

Велено присматривать - вот и присматривает. Чтобы вовремя появиться и пинка дать для ускорения. Ну и оповестить всех заинтересованных (того же Элронда, чтоб ждал и созывал Совет)

[Krakodil]

Сообщение от Aran Thranduil

тэк...
что там с Финродом такое?
Вопрос номер раз: почему он вообще перед сестрой должен отчитываться о личной жизни?

Да нипочему. Она сама лезет без мыла как с мылом.

И почему именно перед сестрой?

Потому что именно она интересуется.

С чего бы Галадриэль становиться первой леди Нарготронда?

С естественного хода вещей: если бы она поселилась у неженатого брата, то очевидно, по статусу была бы самой главной из женской части населения. То есть, первой леди.

Вопрос номер два: откуда поползли слухи, что с дамами не клеится?

Мнэээ... не знаю. Впервые слышу.

Была ли Амариэ невестой или увлечением юности?

Канон молчит. "Та, кого он любил" - понимай как хочешь. Но, кстати, эвон в поздней Квенте Финрод вполне себе женат (хоть имя супруги не названо), а Гил-Галад их сын. Ну Гил-Галад, бедняга Профессор кому только его в сыновья не впихивал, все отказались

Вопрос номер три: Андрет.

Кстати, какбэ тут и разбирать эту историю. Хронологически она же перед Браголлах была.

Был ли печальный опыт со смертными женщинами? С чего бы Финрод с братом так?.. Он же их развёл... разлучил, то есть.

Не знаю. В смысле, в принципе, я могу понять, почему серьезные отношения со смертными считались или могли считаться неприемлемыми - блин, да вот полвека назад на той стороне земного шара таковые белых и негров западло считались! Чему ж там и тогда удивляться?!
С другой стороны, запросто может быть так, что отношения со смертными вообще не считались. Причем вполне себе канонически это приемлемая т.з.: коль скоро души людей после смерти покидают Арду, то очевидно, что брак со смертным/ой оказывается расторгнут в момент смерти супруга/и в принципе без всякой возможности возобновления его в будущем. То есть, ситуации типа "Мириэль-Финвэ-Индис" в принципе не может возникнуть. Поэтому эльфу спокойно можно было жениться на смертной, а потом опять на смертной, а потом снова на смертной и т.д.

Вопрос номер четыре: Гилдор. Так кто там кем кому приходится?

Вопрос открытый крайне и обасалютно.

Кстати, я запросто могу вообразить, что этот самый Гилдор таки сын Финрода и Амариэ. Почему, собссно, нет? Где сказано, что Финрод на Амариэ НЕ женился? Мало ли что он там болтает сестре - болтает, лишь бы отвязалась.

Гилдор не просто пятый эльф в десятом ряду. Он поддерживает связь с Гэндальфом, Элрондом, знает Бильбо и пасёт Фродо. Предпочитает мотаться по Средиземью, а не торчать в Лориэне.

А где сказано, что он лориэнский эльф?

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

А что это значит? А то значит, что нашей фантазии и мысли есть работа!

Как будто нашей фантазии больше заняться нечем!
Хотя мне очень нравится, когда орлы тащат подросших и отъевшихся на гондолинских харчах парнишек из Гондолина. Те самые орлы, которые не летают "по вызову". Которые не такси, а воля Провидения или чего там ещё.
Конечно, не такси! В такси хотя бы платят. А тут вызвали и поставили перед фактом - отвезите, где взяли. Ну, или куда скажут. Просто именины сердца! А то сколько крику было, сколько наездов, сколько закатывания глаз с придыханием: "Орлы!... Это же чудо господне! Это когда куда-то там идёшь-идёшь, и чего-то этакое несёшь-несёшь, и не жалуешься (только ноешь всю дорогу, ага) - и вот тогда на тебя снизойдёт - хотя, может быть, и нет, и это раз в жизни бывает..." Как-то так. Но если ещё в Гондолин мальчишек принесли в некотором согласии с этими условиями, то назад - это уж извините! Назад их используют даже не как наёмный транспорт, а как барского извозчика: приказали - вези, а платы не полагается.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так самое то, что непонятно - для чего это всё? Вот начиная с орла - зачем было их именно в Гондолин переть? Больше некуда, что ли? И чем уж таким они сразили наповал сердце Тургона?

Опять обратимся к Серым Анналам: там писано, что Хурин и Хуор, охотясь в долине Сириона, случайно или волею судьбы нашли этот самый тайный проход в долину Тумладен, там их поймала стража и доставила к Тургону. А Тургон их приветил, потому что в снах и т.д. имел видения, что понадобится ему помощь людей.

Не утерплю заметить: ну и чем ему люди помогли? Разве что внуком обеспечили, но на это нехитрое дело и в Гондолине желающие были. Стоило ли людишек-то напрягать?

А потом орлы принесли вести о великой битве (что-то чудеса господни у Тургона прямо-таки в кармане лежат), и Хуор с Хурином запросились к своим на войну, а Тургон их и отпустил, предварительно взяв с них подписку о неразглашении клятву молчать.

Хоть так, хоть сяк, все равно дурдом полный.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не, история с посещением Гондолина ни в какие рамки, но нельзя же считать, что ее вовсе не было.

Я тоже полагаю, что она была. Вон и Маэглин разгневаться изволил.

[Пламя Запада]

а Гил-Галад их сын. Ну Гил-Галад, бедняга

Я сегодня только прочитала, что он Фингонов сын.

Конечно, не такси! В такси хотя бы платят. А тут вызвали и поставили перед фактом - отвезите, где взяли. Ну, или куда скажут. Просто именины сердца! А то сколько крику было, сколько наездов, сколько закатывания глаз с придыханием: "Орлы!... Это же чудо господне! Это когда куда-то там идёшь-идёшь, и чего-то этакое несёшь-несёшь, и не жалуешься (только ноешь всю дорогу, ага) - и вот тогда на тебя снизойдёт - хотя, может быть, и нет, и это раз в жизни бывает..."

То эти орлы у нас пожиратели, то извозчики. Совсем светлый образ замарали!
Воистину, злой человек, что уголь - не обожжет, так замарает. Прямо про нас пословица

---------- Сообщение добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:38 ----------

там писано, что Хурин и Хуор, охотясь в долине Сириона, случайно или волею судьбы нашли этот самый тайный проход в долину Тумладен, там их поймала стража и доставила к Тургону. А Тургон их приветил

Вот! Вот и я так же говорила, значит, моя версия правильна!

Хуор с Хурином запросились к своим на войну

Они что, себе враги? Живут в безопасности, на всем готовом - и вдруг на войну, к бедам и лишениям захотели. Скорее всего, их попросили восвояси - вежливо или не очень.