Феанор и его потомки

Как это не обязан? Они ведь законные владельцы...

Берен вырезал сильмарил из короны Моргота и за это, фактически, заплатил за это жизнью, а Эльве потерял из-за этого дочь. Так что он вполне имел право не отдавать сильмарил феанорингам. "Пришли тут какие-то нолдор и камушек начали требовать, из-за которого я дочурку потерял," - подумал Эльве и не отдал камушек

Кто знает, может быть для победы не хватило сил

Для победы не хватило глупости Мелькору. Он все просчитал и не мог не победить. Тут даже не так важно, какая армия была у Маэдроса. У Нолофинвэ, когда он только пришел в Белерианд, была куда большая армия, и она полностью состояла из нолдор, а не была разбавлена всякими там синдар. Но даже он не смог взять Ангбанд...

Ну, это шутка, конечно...

Давно моя больная фантазия не получала столько пищи

[Siegfried]

Берен вырезал сильмарил из короны Моргота и за это, фактически, заплатил за это жизнью, а Эльве потерял из-за этого дочь. Так что он вполне имел право не отдавать сильмарил феанорингам.

Так ведь Эльве сам в этом и виноват. Мог бы как-то от жениха неугодного по-другому избавиться (хотя, тогда бы Лейтиан не было ) Не касаясь таких больных тем...

У Нолофинвэ, когда он только пришел в Белерианд, была куда большая армия, и она полностью состояла из нолдор, а не была разбавлена всякими там синдар.

Пф, я, конечно, хоть и Нолдор по духу (по тесту лишь наполовину, даже меньше), и считаю их величайшим народом, но, тем не менее, так пренебрежительно не стал бы отзываться о Синдар. По крайней мере, верные союзники из Гаваней ничем себя не запятнали, да и народ Тингола тоже (о нем самом этого не сказал бы, к сожалению, но кто без греха? )

Я лишь имел ввиду то, что их боевые качества не идут ни в какое сравнение с нолдорскими.

[Siegfried]

Может быть, но, думаю, приди еще и Дориат с Нарготрондом на помощь, все могло бы быть по-другому. Ну, это действительно Судьба

А как бы они сокрушили ворота Ангбанда? Зубками бы вгрызлись?

"...И стяги Фингона пересекли Анфаулит и взмыли пред стенами Ангбанда. Впереди всех шли Гвиндор и эльфы Нарготронда, и даже сейчас их было трудно сдержать: они прорвались через врата и перебили стражу на самых лестницах Ангбанда; и Моргот затрепетал на своём подземном троне, слыша, как ломятся в его двери".

Но это была лавушка. Гвиндор попал в плен, а другие были либо убиты, либо схвачены. И, скорее всего, врата бы не открылись, не будь на то воля Моргота.

[Келебрин]

Я, кстати, не говорил, что с Морготом смог бы справиться один Тингол. Из всех Эльдар это мог бы(да и то не факт) один лишь Феанор. Но вот всё войско Короля Белерианда(многие тысячи) одного врага, хотя и невероятно сильного, но уязвимого и смертного, уничтожили бы достаточно быстро. Кроме того, Моргот бы и сам туда не сунулся - так как боялся гибели своей телесной оболочки. А чтобы снять Завесу, ему понадобилось бы убить Мелиан. Излишним будет говорить, что ему это сделать никто не позволил бы.

Siegfried

Кто из них в этот момент мог предвидеть, что она повлечет за собой братоубийство, уверен, что в момент, когда ее принимали, они думали лишь о Морготе.

К чему я это говорил. Итак, принимается Клятва. О чём в тот момент думали, неважно. Но в результате неё происходит вражда между братьями-Эльдар (не пытайтесь перевести тему беседы - я говорю сейчас про Альквалондэ), которая, судя по этому обсуждению, не окончательно прекратилась даже ныне. Хотели они или не хотели, но исключительно Феанор с сыновьями начали вражду. Погибшие Нолдор Первого Дома - такие же жертвы, как и Тэлери. В формулировке открыто преступного ничего не было...если не считать того, что под преследование и вражду, теоретически, могли подпасть даже Валар.

Да, кстати, касательно "боевых качеств Синдар". В Квэнди и Эльдар напрямую сказано, что телосложением Синдар и Нолдор не отличались. Боевого мастерства у них было примерно поровну. Ну, была такая небольшая разница - Синдар в Белерианде Предначальной Эпохи оттачивали боевые умения на тварях Моргота, а Нолдор - на братьях-Тэлери.
И потом они сражались примерно поровну. А прежде чем судить, подумайте: Синдар в Белерианде было в 5-10 раз больше, чем Нолдор(я где-то подсчитывал, чуть позже кину свои размышления. И это даже при допущении, что половина всех Синдар Белерианда жила в Дориате) - и бОльшую часть населения королевств всех Князей Нолдор составляли именно они(кроме, возможно, Гондолина). Самостоятельно Нолдор рубились только в Дагор-нуин-Гилиат(и то, возможно, некоторая часть Митрим уже присоединилась) и в той "непронумерованной" битве, которая случилась вскоре после прихода Финголфина. А _весь_ народ Митрим признал верховенство Князей Нолдор. Поэтому если есть где-то фраза типа "host of Fingon"(Финголфин, итд), то она обозначает не только(и не столько) Нолдор, но и Северных Синдар. Так что подумайте, много ли навоевали бы Нолдор, если бы Синдар совершенно не участвовали в битвах. Уж третий Дагор точно не был бы Аглареб...

[Siegfried]

А чтобы снять Завесу, ему понадобилось бы убить Мелиан.

Кто сказал? Разве Завеса была так же связана с Мелиан, как Кольцо с Сауроном? Моргот мог просто употребить все свои силы (или значительную их часть, он ведь был когда-то сильнее даже каждого из Валар в отдельности, и уж точно сильнее, чем любой Майя) для разрушения этой преграды или хотя бы для помощи в ее преодолении достаточному количеству своих тварей. Кстати, думаю, если бы Моргот разрушил Завесу, это не означало бы гибели Мелиан...

Хотели они или не хотели, но исключительно Феанор с сыновьями начали вражду.

Ну, поверьте, уж точно не хотели. Да, начали, если хотите, но после того, как эти самые братья их приперли к стенке, вы ведь это не будете отрицать? Феанор с сыновьями - тоже жертвы, как и все, кто участвовал в этом братоубийственном бою (ИМХО резня - это убийство безоружных и не способных почти оказывать сопротивление)

если не считать того, что под преследование и вражду, теоретически, могли подпасть даже Валар.

То есть если я говорю, что набью хм... лицо всякому, кто попытается меня обокрасть, то в эту категорию теоретически попадаете и вы? Оригинальная идея...

Ну, была такая небольшая разница - Синдар в Белерианде Предначальной Эпохи оттачивали боевые умения на тварях Моргота, а Нолдор - на братьях-Тэлери.

Однако почему-то добивать тех самых недобитых тварей Моргота пришлось все же Нолдор... А Синдар отточили мастерство, сочли достаточным свой уровень и ушли за Завесу, так что ли?

Так что подумайте, много ли навоевали бы Нолдор, если бы Синдар совершенно не участвовали в битвах. Уж третий Дагор точно не был бы Аглареб..

Совершенно бессмысленный спор, Нолдор и Синдар незачем делить славу и заслуги. Вот Моргот, возможно попытался бы такой вопрос поднять, чтобы дать лишний повод для розни. Кстати, именно потому, что я не сомневаюсь в боевых качествах Синдар, мне совершенно непонятно, как мог весь народ Эльве желать отсиживаться за Завесой и наблюдать, как там гибнут их братья...

Может быть я и ошибаюсь, но тяжелвооруженный воин сильнее легковооруженного. К тому же рожденные в Валиноре нолдор были гораздо сильнее. Когда я сравнивал нолдор и синдар, я имел ввиду две битвы: Дагор-нуин-Гилиат и Нирнаэт Арноэдиад. В первой битве участвовали рожденные в Валиноре нолдор которых было, как мне кажется, больше чем все войско Маэдроса во второй битве. И если уж не победили (то есть не лишили Врага телесной оболочки) валинорские нолдор, то победа союза уже ослабевших нолдор, более легко вооруженных синдар и слабых людей (среди которых, к тому же, были предатели) была почти невозможна.

[Siegfried]

Элион, тем не менее, если бы у них было еще немного сил в резерве, этого бы хватило для победы, ибо на битву вышли все войска, что были Моргота в наличии. Сил хотя бы для того, чтобы бросить их на истерлингов в момент, когда они ударили в спину войскам Маэдроса. ИМХО хватило бы дориатского или нарготрондского подкрепления...
Насчет Нолофинве судите сами. Когда его силы подошли к Ангамандо, он решил, что им не взять крепость сейчас. Перед Дагор Бреголлах Нолофинве предлагал штурмовать, то есть у него уже была надежда на успех. Значит, силы все же увеличились, логично? А в Дагор-нуин-Гилиат участвовала едва ли половина всех Нолдор. Кроме того, наверное, они были деморализованы гибелью Феанора.

В таком случае, почему во время осады Ангбанда никто не проштурмовал этот самый Ангбанд? Если у них были средства, чтобы открыть ворота, почему их не использовали когда еще не было у Моргота армии?

[Siegfried]

Ну вот Финголфин пытался всех убедить штурмовать, значит, у него что-то было на примете... (зря Маэдрос не соглашался, ошибся, наверно...) А когда это у Моргота не было армии? Даже при первом восходе Солнца была ведь, но попряталась

То есть, армии, которая стояла бы между Ангбандом и осаждающими Кстати, ведь врата Ангбанда были железными, или нет? Если я прав, то сломать их можно было только при помощи валар.

[Келебрин]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Siegfried

Разве Завеса была так же связана с Мелиан, как Кольцо с Сауроном?

Ну, не знаю...Мелиан с Завесой была связана именно через власть над Сущностью Арды: "In that form she bore to him Lúthien Tinúviel; and in that form she gained a power over the substance of Arda, and by the Girdle of Melian was Doriath defended through long ages from the evils without. But now Thingol lay dead, and his spirit had passed to the halls of Mandos; and with his death a change came also upon Melian. Thus it came to pass that her power was withdrawn in that time from the forests of Neldoreth and Region, and Esgalduin the enchanted river spoke with a different voice, and Doriath lay open to its enemies." Только изменения в самой Мелиан могли повлечь изменения в Завесе. Аналогия с Кольцом здесь не при чём. Она была связана с Ардой в целом, как (да простят меня за кощунство!) Моргот по Преображённым Мифам - только слабее. Кроме того, Завеса - не стенка. В Лэ о Детях Хурина описывается, что оказавшийся рядом не бился головою о невидимую преграду, а просто долго блуждал в лабиринтах леса, не в силах пройти или выбраться - и умирал от голода и жажды. Возможно, отличие её воздействия на Моргота состояло бы в том, что его она держала бы недолго. Никто другой через неё не пройдёт(ИМХО, ессно).

То есть если я говорю, что набью хм... лицо всякому, кто попытается меня обокрасть, то в эту категорию теоретически попадаете и вы?

Если вы скажете: и набью я лицо всякому вору, и бандиту, и разбойнику, и случайно нашедшему эту вещь, и конкретно Келебрину - то да. "...vowing to pursue with vengeance and hatred to the ends of the World _Vala_, Demon, Elf or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil, that time should bring forth unto the end of days, whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession." Возможность вражды с Валар предусматривалась клявшимися напрямую.

[Siegfried]

Только изменения в самой Мелиан могли повлечь изменения в Завесе.

Но ведь Искажение Арды не было вызвано изменениями в существах, связанных с Ардой. Да и по тексту Завеса исчезла не со смертью Мелиан, правда? (Думал, что в оригинале Завеса = Curtain Как в Red Alert )

Возможно, отличие её воздействия на Моргота состояло бы в том, что его она держала бы недолго. Никто другой через неё не пройдёт(ИМХО, ессно).

Раз прошел Кархарот, то прошли бы и другие твари, которых Моргот наделил бы определенной силой.

Возможность вражды с Валар предусматривалась клявшимися напрямую.

Имелись в видц Валар как класс существ Арды. Моргот, собственно говоря, кто был? Как же можно главного виновника не учесть? И вообще, какая разница, если Валар не собирались присваивать Сильмарилы, о какой вражде могла идти речь?

[Дагмара]

Давно я тут не была. Народ все так же упорно накатывает лыжню (правда, аргументация несколько обновилась) и, видимо, получает удовольствие от процесса.
В моей девичьей памяти не сохранилось, что я на сей счет говорила раньше, но пока вот мои пять копеек. Я еще не определилась – кто первый схватился за оружие – это техническая подробность или историческая закономерность. Но! И тэлери и нолдор делали то, что считали правильным. И точка. Все остальное рояля не играет. (лирическое отступление – в самом упрощенном представлении правильное – то, что способствует сохранению/воссозданию/совершенствованию мировой гармонии; тока не спрашивайте меня что я подразумеваю под этой самой мировой гармонией – кроме Арды Неискаженной/Возрожденной мне пока нечего вам предложить). Эльфы не могут хотеть плохого (не забудьте, что это непадший народ, никогда не отрекавшийся от Единого), но – методы, вот что определяет и отличает одного эльфа от другого. Искажение проявилось в том, что эльфам показалось возможным убивать друг друга – убивать за свою правду. Самый тяжелый момент в Клятве – то, что она сузила рамки намерений и расширила рамки методов (хотя это не совсем цель оправдывает средства, последнее - скорее та нижняя черта, до которой некоторые таки умудрились докатиться). В целом для феанорингов это бремя оказалось слишком тяжелым – и оттого стали возможны нападения на Дориат и Гавани.
Маэдрос пытался отказаться от Клятвы – и не смог – ощущение необходимости (все, что осталось от изначальной правильности) пробивалось сквозь вину и безнадегу. И вряд ли бы ему удалось уговорить Маглора на последний рывок, если бы и тот не ощущал того же. Если не после Альквалондэ, то после Дориата точно они должны были окончательно убедиться в том, что исполнить ее не замаравшись не удастся при всяком доступном их пониманию раскладе. Но - надо, Федя, надо... (Тут мне ужасно хочется привести цитату из всем известной статьи Кеменкири и Двух Змей "Клятва феанорингов: история и смысл мотива.", а именно - В сущности у них был только один выход - просить о разрешении от Клятвы того, чьим именем они клялись - Эру. Но сами они этой возможности не видят. Мир "Сильмариллиона" - дохристианский мир, еще не знающий о том, что нет вины перед Господом, которая не может быть прощена кающемуся. Новый завет в нем еще не написан.)
Этот абзац, конечно, рассуждение в пользу бедных, в порядке гона.

Кстати, то, что Нэрданэль не пошла за Феанором сперва в изгнание, а потом в Средиземье, имхо, объясняется, вероятно, тем, что ее ощущение правильности перестало совпадать с феаноровым (полагаю, у эльфов такой разлад не <обязательно> связан с утратой любви и вполне себе преодолим, а вот у людей это приводит к более печальным последствиям). Аналогично – с феанорингами, сражавшимися при нападении на Гавани против своих лордов или ранее – не последовавшими за К&К при изгнании последних из Нарготронда. А вот насчет переоценки своих взглядов/поступков (кажется, это называется изрядно потрепанным словом рефлексия) – познание невозможно без обратной связи это раз и рефлексия как способ познания может считаться одной из отличительных черт разумных существ это два. Я даже не понимаю, что тут обсуждать.
/me вдруг подумала, что все это какая-то ересь, и если мои подозрения подтвердятся, то я отрекусь от нее аки Галилео Галилей/

[Дагмара]

Непадшими они были до Гаваней все. А если ересь - то отрекаюсь, мне что, я предупреждала

[Хэл]

Дагмара, а точно Гавани основополагающая точка поворота? А не отказ повиноваться воле Валар?

[Дагмара]

Вообще непадшесть имелась ввиду та, что как ни крути, они никогда не отрекались от Эру. Но если считать Альквалондэ закономерным действием после отказа прислушаться к воле Валар - то, пожалуй, да.

[Siegfried]

А цитаты можно? Относительно падшести/непадшести, ибо ИМХО это вообще не из той оперы По крайней мере, насчет Людей...

[Дагмара]

По-моему, в Атрабет. Цитату позже, счас возможности нет

[Tauriel]

"Конечно, отдельных эльфов можно было cклонить к мелкому "мелькоризму": желанию хозяйничать в Арде по своей воле, делать все по-своему - что иногда приводило даже к восстанию против опеки валар; но никто из эльфов не был слугой и союзником Мелькора, и никто не отрицал существования и верховного владычества Эру". JRRT, "Athrabeth Finrod ah Andreth".

[Siegfried]

А, собственно, где говорится, что все люди в свое время отвергли Эру?

[Tauriel]

*занудно* Вам всю Легенду Аданэль здесь привести, или на слово поверите? Вот, из Комментария к "Атрабет": Мелькор не "изменил" людей, а "соблазнил" их (сманил к себе на службу) в самом начале их истории, и тогда Эру изменил их "судьбу". <...> Несомненно, именно поэтому он [Мелькор] полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти (ибо, как народ, они остались "непадшими"). Его власть была в материи и через материю. А феа людей от природы хуже управляли своими хроа, чем феа эльфов".

Еще цитаты нужны?

[Siegfried]

Хм, совершенно запутался. Что, смерть не была первоначальным даром людей от Эру, он ее потом прикрутил? И разве Эдайн Трех Родов служили Морготу?

[Tauriel]

Зигфрид, идите почитайте "Атрабет" и "Легенду Аданэль". Там все как раз объясняется.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...o/finrod.shtml
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...o/adanel.shtml

Что, смерть не была первоначальным даром людей от Эру, он ее потом прикрутил?

Андрэт так и считала, но Финрод убедил ее в обратном. Люди действительно служили Мелькору, потому, что он убедил их в том, что он - Творец. Из-за него люди отреклись от Эру, которого Мелькор назвал голосом из Тьмы. Но во время своего последнего появления Эру сказал, что теперь срок их жизни уменьшится, и после смерти они наконец узнают, кто Творец. К тому же, в Арде Неискаженной люди должны были уходить добровольно, забирая с собой тело, но из-за Мелькора люди устрашились смерти.
P.S. А лучше просто почитайте "Артабет", потому что в ней огромное количество информации по метафизике Арды.

[Siegfried]

"Атрабэт" я читал Но я привык не считать ее последней инстанцией, поскольку IMHO это всего лишь идеи персонажей, которые вряд ли могли знать все

[Tauriel]

А авторский Комментарий и примечания вы читали? Это уж никак не "идеи персонажей", созданных, так, между прочим, самим Толкином.

[Siegfried]

OK, насчет Комментария ничего не могу сказать. А все же Дети Эру не могли знать того, чего не знали даже Валар.
(почему везде, где я появляюсь начинается оффтоп? )