Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[telpelen]

KG (aka Archer)!
Спасибо огромнейшее за ссылку, она прояснила все, чего я не знала, это как раз то, что я искала!
Спасибо всем, вы мне пролили свет!

[radio_weiss]

Слууушайте, пора уже по этому треду FAQ писать
Ну сколько же можно обсуждать полуэльфов и их Выбор, а?..

[Тинтариль]

Да, написать действительно надо.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Ilana
Elessar - эльфийский камень (про берилл, судя по всему, сюда же - просто прихоть переводчика, решившего, что "берилл" звучит лучше, чем "камень").

"I found it in the mud in the middle of the Bridge," he [Aragorn] said. "It is a beryl, an elf-stone."

FOTR, 1-XII

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tiger

"I found it in the mud in the middle of the Bridge," he [Aragorn] said. "It is a beryl, an elf-stone."
FOTR, 1-XII

Была-неправа-исправлюсь. Х.з. сколько времени не читала ВК.
Спасибо!

[Tick]

Простите, а разве могли оставить камень Элессара на мосту, когда вокруг шныряют Черные Всадники? Или где-то явно сказано, что этот берилл и есть тот самый Камень Элессара?

[Ennorion]

Камень-то не тот, но тут имеется в виду, как я понимаю, именно "a beryl, an elf-stone" - что может служить (а может и не служить) основанием для перевода Elessar, the _Elfstone_ как "Элессар, _Эльфийский_Берилл_".

Т.е. замена "камня" на "берилл" не такой уж произвол переводчика. Она даже немного напоминает оригинал - хотя и не то его место, которое переводилось

[Morgana]

Ennorion, совершенно верно. Именно это я и подразумевала, спасибо за разъяснение.

[telpelen]

Вот здесь нашла описание берилла.
Оказывается, что к нему относятся и изумруд, и аквамарин, и еще другие камни. На прозрачный зеленый эльфийский камень Элессар не очень похожи, но все равно очень интересно.
http://www.udacha-plus.ru/index.php?razdel_id=471

[SEAL]

Мне всегда казалось, что Elessar, the _Elfstone_ и "beryl, an elf-stone." это просто поэтическое обозначание изумруда, как известно, самого благородного минерала из бериллов. И вот почему. Помните песню про Эарендила, которую исполняет в Ривенделле Бильбо? Там была строчка "и на груди - смарагд" (у Кистямура), "upon his breast an emerald" в оригинал е. Бильбо говорит Фродо, что "В песне все мое. Дунадан предложил мне только смарагд (green stone у Толкина). Ему это почему-то показалось важно." Мне кажется, связь между смарагдом Эарендила и Элессаром налицо, поэтому я всегда считала, что "эльфийский берилл" и Камень Элессара самые что ни на есть изумруды, они же смарагды. Видимо, это были очень крупные камни чистой воды, возможно, имеющие эльфийское (т.е.) рукотворное происхождение. А у Эарендила был "обычный", из земли добытый камень, потому у него на груди и изумруд, а не "эльфийский берилл".

[telpelen]

SEAL
Толкиеновский текст, ссылку на который так вовремя дал нам KG (aka Archer), говорит, что камень на груди Эарендила и Elessar, the Elfstone, т.е. камень Арагорна - это один и тот же камень работы Эрендила.
http://www.lib.ru/TOLKIEN/r_elessar.txt
Судя по всему, бериллом (и изумрудом) он назван благодаря сходству по цвету, едва ли рукотворные камни изготовлялись на основе натуральных. Интересно было бы узнать поподробнее, впрочем.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от telpelen
SEAL
Толкиеновский текст, ссылку на который так вовремя дал нам KG (aka Archer), говорит, что камень на груди Эарендила и Elessar, the Elfstone, т.е. камень Арагорна - это один и тот же камень работы Эрендила.

Не совсем так. Есть две версии по поводу происхождения этого самого берилла. Первая: из-за Моря камень, увезенный туда Эарендилем, привез Гендальф и подарил его Галадриэль, которая потом подарила его Арагорну. Вторая: второй камень был изготовлен для Галадриэль Келебримором, по образу и подобию первого, так сказать.

[SEAL]

Первоначальное сообщение от telpelen
SEAL
Толкиеновский текст, ссылку на который так вовремя дал нам KG (aka Archer), говорит, что камень на груди Эарендила и Elessar, the Elfstone, т.е. камень Арагорна - это один и тот же камень работы Эрендила.
http://www.lib.ru/TOLKIEN/r_elessar.txt
Судя по всему, бериллом (и изумрудом) он назван благодаря сходству по цвету, едва ли рукотворные камни изготовлялись на основе натуральных. Интересно было бы узнать поподробнее, впрочем.

Спасибо за ссылку, жаль сразу не прочитала. Но тогда тем более Элессар - изумруд. Ведь и Сильмарилы - алмазы по составу (ох, сейчас пырнут ), но столь прекрасными их сделало именно наполнение Светом. С эльфийскими бериллами, имхо, та же история. Имеется технология выращивания искусственных кристаллов, но для получения камней экстра-класса (еще раз пырнут ) необходимо голую решетку наполнить смыслом. Так обычный большой изумруд становится Элессаром. В противном случае непонятно зачем вообще Толкин использовал слова "берилл" и "изумруд", мог бы просто "эльфийским камнем" ограничиться. Он же ни корундами, ни топазами их не называет.
А тот камень, который Арагорну на дороге оставил Глорфиндейл - "обычный" рукотворный изумруд, получается? Не зеленое же это стекло, в конце концов.

И в кольце Барахира, помнится, изумруды валинорского происхождения.

Насколько я помню, искусственные изумруды всегда намного бледнее натуральных, но это опыт исключительно потребителя ювелирки, а не специалиста.

[KG (aka Archer)]

Протолжая ту нудную тему...
Ilana, я бы попросил обратить внимание что так взволновавшая тебя фраза была ответом на совершенно конкретный вопрос: "Или все же "полуэльф" - это просто прозвище, которое не является критерием определения рассы, так?".

И я вроде точно ответил. Элронд - эльф, нравятся тебе эти слова рядом или нет. Peredhel - прозвище, "эпессе". Так что было не так?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Элронд - эльф, нравятся тебе эти слова рядом или нет. Peredhel - прозвище, "эпессе". Так что было не так?

Смысл в том, что Полуэльфы имеют возможность (неотвратимого) выбора <...> Элрос выбрал быть Королём, "долговечным", но смертным <...> Элронд выбрал остаться с Эльфами.

Мне кажется, что эта цитата совершенно однозначно обозначает Полуэльфов как расу, к которой относятся Эльрос и Эльронд. А так как далее в письме идёт речь и про детей Эльронда - то и они тоже.

[SEAL]

Первоначальное сообщение от Ilana
Смысл в том, что Полуэльфы имеют возможность (неотвратимого) выбора <...> Элрос выбрал быть Королём, "долговечным", но смертным <...> Элронд выбрал остаться с Эльфами.

Мне кажется, что эта цитата совершенно однозначно обозначает Полуэльфов как расу, к которой относятся Эльрос и Эльронд. А так как далее в письме идёт речь и про детей Эльронда - то и они тоже.

Товарищи, слово "раса" по отношению к Элросу, Элронду и его детям вообще применяться не может. Извините за грубую прозу, но дети от смешанных браков зовутся метисами и новую расу не образуют.

2 ALL. Пожалуйста, знатоки, ответьте кто-нибудь про бериллы\изумруды. Мне действительно очень интересно.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от SEAL


Товарищи, слово "раса" по отношению к Элросу, Элронду и его детям вообще применяться не может.

Ну, примени какое-нть другое слово, если это не нравится. Факт в том, что "полуэльф" у Эльронда - ни разу не эпессе.

2 Арчер: До меня, кажется, дошло. Когда я писала, что нельзя писать рядом "эльф" и "Элронд", я имела в виду только наличие / отсутствие мягкого знака.

[KG (aka Archer)]

Раса, не раса... Смысл моего "просто прозвище" в том, что нет и быть не может никаких таких "наполовину эльфов, наполовину людей". Выбор, дозволенный потомкам Эаренлила - НЕОВРАТИМ. То есть можно следовать лишь одному из данных Единым путей. Элронд выбрал путь эльфа - жить в Арде до окончания ее дней. Элрос предпочел путь смертного - краткую жизнь с немедленно после этого следующей Чистой Надеждой. У дунэдайн вообще, знаете ли - особая судьба. Потому что они, хотя вместе со всеми и "строили Дом и поклонились (Мелькору)", но "одумались и вернулись". Просто мне ктегорически не нравится "расовый" подход сам по себе. Остались вопросы?

[KG (aka Archer)]

Факт в том, что "полуэльф" у Эльронда - ни разу не эпессе.

Нет, ну кто тут широко рекламировал "Законы и обычаи Эльдар"? Peredhel - это именно что эпессе - прозвище. Ну где сказано, что это имя было дано ему при рождении?

[Ilana]

Ну если это его эпессе - почему профессор во множественном числе пишет "Полуэльфы"? У всех что ли такое эпессе?

[KG (aka Archer)]

Iana also known as Ксения! Может прекратим это издевательство, а (меня, кстати, тоже можешь называть родным именем - Константин)? Епессе - это, если ты не заметила, именно нечто личное. Лично у меня их - штук эдак пять. И все - "значащие". От "кило" - KG до почти уже забытого "Студент". И мы ведь прекрасно знаем все и по поводу прозвищь, и по по поводу множественного числа. Просто лично мне "расовый" подход не нравится. Прекратим, а?

[Кэт Вязовская]

Собственно, а почему так задевает слово "раса"? Ведь термин "народ", по большому счёту, к таким разным... вот без термина и не обойдёшься... неприменим, скорее, народы - это разноязычные группы внутри одного рода (человеческого, эльфийского, гномского и т.д.). Надо всё-таки что-то придумать. Ну пусть будет "раса". не всё же время на фашизм оглядываться. Испоганить ведь можно любое слово, потом попробуй найди его первоначальный смысл.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от KG (aka Archer)
Просто лично мне "расовый" подход не нравится. Прекратим, а?

И чем же?

[SEAL]

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская
Собственно, а почему так задевает слово "раса"? Ведь термин "народ", по большому счёту, к таким разным... вот без термина и не обойдёшься... неприменим, скорее, народы - это разноязычные группы внутри одного рода (человеческого, эльфийского, гномского и т.д.). Надо всё-таки что-то придумать. Ну пусть будет "раса". не всё же время на фашизм оглядываться. Испоганить ведь можно любое слово, потом попробуй найди его первоначальный смысл.

ИМХО, Арчеру не нравится слово "раса" по отношению к потомкам смешанных браков, как и мне, в общем. Разумеется, эльфы и люди - разные расы, но проблемы Выбора и расовой принадлежности метисов (это правильное слово )никакого отношения к генетике и антропологии не имеют. Здесь действуют совершенно другие Законы и нельзя сводить действие Сил к примитивной менделевистике. Я правильно поняла, Арчер?

Не так уж сложно провести генетический анализ, установить порядок наследования генов, верно рассчитать доли майар-эльф-человек и вычислить вероятность появление остроухих детей у потомков Элроса, но это не имеет ровно никакого значения. Потому что Таинство (не побоюсь этого слова) Выбора неподвластно земным законам.

Эдак можно накатать диссер на тему "Проблемы изменения метаболизма у потомства от смешанных браков представителей эльфийской и человеческой рас".

[Тинтариль]

Я как-то раз накатала таблицу - родословную всех эльфийских метисов.

[Ilana]

Народ, все эти расы - вопрос терминологии. Вам так хочется в этом копаться? У кого-нть есть возражения по существу, а именно: Полуэльфы имеют эльфийский фенотип и генотип (грубо говоря - уши у них острые), но при этом у них есть возможность выбора пути. При этом, если они выбирают долю людей, то биологически всё равно остаются эльфами (уши у них не отваливаются!). Так что ли? Вообще запутали меня уже.

[AIR]

ПРИВЕТ!скажите кто-нибудь,как переводится ARWEN VANIMELDA? никак не могу найти.

[Ilana]

Арвен Прекрасная.

[KG (aka Archer)]

Ксения, если нам удастся доснять наше кино про "Невский Фронт" я тебе его перешлю. Тогда все и поймешь по поводу рас.

[Кэт Вязовская]

Выбор - это касается посмертной участи души, как я понимаю. Но телесности при этом никто не отменял. Поэтому вопрос расы остаётся (то бишь уши не отваливаются), и это вовсе не примитивно. Попробуйте сделать Выбор, не имея никакого тела, ни эльфийского, ни полуэльфийского, а я на Вас посмотрю! Придётся сидеть в Мандосе до скончания вечности.