Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[radio_weiss]

Katherine Kinn, не поймите меня неправильно: я просто напрягся при словах "учите матчасть" Я только хотел сказать, что с матчастью у меня все в порядке.
Так, вернемся к нашим Берендуинам.
Моя идея была такой: все, что мы видим "волшебного" в ВК, так или иначе связано в эльфийскими Кольцами. И лембас (которые если вы не знали, могла делать лишь королева либо владычица, а не просто женщина), и веревки, и перековка Нарсиля, и плащи с застежками - всё это мы видим в тесном контакте с Галадриэлью и Элрондом. То же и огонь Гандальва. Все, что было "до Колец" я сейчас не рассматриваю.
Так что, ваши аргументы неубедительны.
Я сам нашел убедительный аргумент, опровергающий мою тз. Галадриэль обрушила стены Дол-Гулдура уже после уничтожения Единого Кольца.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
приведите цитату, в которой говорилось бы, что ... Нарсиль перековывали при использовании опять таки эльфйиского Кольца.

Кстати, чисто логически, если бы это было так, то меч Арагорна, по идее, переломился бы при падении Барад-дура.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Кстати, чисто логически, если бы это было так, то меч Арагорна, по идее, переломился бы при падении Барад-дура.

Да лана. Его же не "соединили магией", а перековали.

[TheHutt]

А меч как перековывают? Его же не расплавили и не отлили заново.

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Red Horse
Это я и имел ввиду. И мне показалось, что Yuv говорит только о положительных сторонах Кольца. Если не так понял - извеняюсь.

Конечно, мной не говорилось о положительных или отрицательных сторонах колец, для меня в этом вопросе сие вообще неважно, это был всего лишь отсыл, ключ к пониманию природы эльфийского мастерства.

[radio_weiss]

Кады б я знал.

[Red Horse]

Первоначальное сообщение от Tick
Red Horse
есть такое слово, "аналогия"...

А психология у эльфов была и вправду другая. И не только психология как "умонастроение", но и психология как "знание души". У Профессора есть упоминания т.н. "второго зрения" эльфов, и их способности видеть и действовать в "мире тонких энергий". Если предположить, что есть некоторые свойства предметов, которые для нас, людей, не воспринимаются, а эльфы их видят, ощущают и способны с ними взаимодействовать, то гипотеза о том, что для создания "волшебного" плаща эльфу не нужно ничего, кроме собственного "внутреннего" умения, не выглядит такой уж неправдоподобной.

Упрощая, эльф "видит" и может "взять" у травы, деревьев и камней какие-то такие их "свойства", которые он вплетёт (или "вплетёт") в плащ-невидимку, обеспечивая его свойства. И никакого специфического "волшебства" для этого ему не требуется. Только руки, ткань, станок и "второе зрение"

Интересно, а специфическим это волшебство должно быть для кого? Для эльфа? Ни в коем случае, для него это заложено от природы, а уж как его называть, пусть и "вторым зрением", к сути вопроса не относится.
Только вот для всех остальных это будет самое настоящее волшебство, то, чему они никогда не смогут научиться. Тут и аналогия Ваша хромает. Любой древний египтянин может научиться считать, стоит только ему рассказать теоретическую базу. Но для человека овладеть "вторым зрением" эльфов - задача нереальная.
И суть вот в чём: любое волшебство становится магией, если применяющий его совершает насилие либо над собой, над своей сутью (это если заменяет свои природные качества на привнесённые волшебством), либо над окружающим миром. Вот что я хотел сказать по этому вопросу, а источник волшебства - от колец оно, или от внутренней энергии, не имеет большого значения. Лишь в той мере, что кольца трудно или просто невозможно применить не в магической плоскости.

Vasya Gondorsky

Я бы сказал, что волшебство и есть эльфийская технология, не вкладывай в это слово Толкин в большей мере отрицательного значения.

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Стерх
И где жил те два года до появления в Имладрисе? Вообще очень какя-то запутанная ситуация... как я понимаю он должен был с рождения обитать в Имладрисе, так как все наследие арнора еще лет за 300 до этого было передано Элронду и арнорские вожди с семьями обитали там же, в Имладрисе.

Родился Арагорн явно не в Имладрисе, поскольку и в "Приложениях к ВК" "Об Арагорне и Арвен" и в хронологиях Толкин явно говорит, что его мать в Имладрис приносит. Очевидно, местом его рождения являются те самые таинственные поселения северян-дунаданов, о наличии которых уже в этом треде спорили и пришли к выводу, что они таки имели место быть, иначе где бы жили остальные дунаданы? Не кочевали же, наподобие цыган . И с чего вы взяли, что вожди с семьями жили в Ривенделле? Кажется, ни одного факта, подтверждающего это нет. Да и зачем им жить отдельно от своего народа? Как управлять, водить в походы и т.д.? Не вижу в этом предположении смысла. Возможно, конечно при опасности они и могли отослать семьи в Имладрис, но жить там постоянно?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Так, вернемся к нашим Берендуинам.
Моя идея была такой: все, что мы видим "волшебного" в ВК, так или иначе связано в эльфийскими Кольцами. И лембас (которые если вы не знали, могла делать лишь королева либо владычица, а не просто женщина),

Матчасть - великое дело!

Of Lembas. (HoME, v.12 )

'This food the Eldar alone knew how to make. It was made for
the comfort of those who had need to go upon a long journey
in the wild, or of the hurt whose life was in peril. Only these
were permitted to use it. The Eldar did not give it to Men, save
only to a few whom they loved, if they were in great need.*
The Eldar say that they first received this food from the Valar
in the beginning of their days in the Great Journey. For it was
made of a kind of corn which Yavanna brought forth in the
fields of Aman, and some she sent to them by the hand of
Orome for their succour upon the long march.

(* This was not done out of greed or jealousy, although at no time in
Middle-earth was there great store of this food; but because the Eldar
had been commanded to keep this gift in their own power, and not to
make it common to the dwellers in mortal lands. For it is said that, if
mortals eat often of this bread, they become weary of their mortality,
desiring to abide among the Elves, and longing for the fields of Aman,
to which they cannot come.)

Since it came from Yavanna, the queen, or the highest among
the elven-women of any people, great or small, had the keeping
and gift of the lembas, for which reason she was called massanie
or besain: the Lady, or breadgiver.(1)
Now this corn had in it the strong life of Aman, which it
could impart to those who had the need and right to use the
bread. If it was sown at any season, save in frost, it soon
sprouted and grew swiftly, though it did not thrive in the
shadow of plants of Middle-earth and would not endure winds
that came out of the North while Morgoth dwelt there. Else it
needed only a little sunlight to ripen; for it took swiftly and
multiplied all the vigour of any light that fell on it.
The Eldar grew it in guarded lands and sunlit glades; and they
gathered its great golden ears, each one, by hand, and set no
blade of metal to it. The white haulm was drawn from the earth
in like manner, and woven into corn-leep (2) for the storing of the
grain: no worm or gnawing beast would touch that gleaming
straw, and rot and mould and other evils of Middle-earth did
not assail it.
From the ear to the wafer none were permitted to handle this
grain, save those elven-women who were called Yavannildi
(or by the Sindar the Ivonwin),(3) the maidens of Yavanna; and
the art of the making of the lembas, which they learned of the
Valar, was a secret among them, and so ever has remained.'
Lembas is the Sindarin name, and comes from the older form
lenn-mbass 'journey-bread'. In Quenya it was most often
named coimas which is 'life-bread'.(4)


Любая женщина, посвященная в искусство Йаванильди, могла печь лембас. А право даровать лембас принадлежало хозяйке дома. В случае Дориата - Мелиан (которая дала лембас Белегу для Турина), в случае Лориэна - Галадриэли. Кольцо тут ну совсем ни при чем.

и веревки, и перековка Нарсиля, и плащи с застежками - всё это мы видим в тесном контакте с Галадриэлью и Элрондом.

Как верно заметил Вася, в таком случае что ж плащи, веревки и мечи не посыпались прахом после уничтожения силы Колец?
Опять матчасть, Толкин же писал об этом - и письмо это тут уже цитировали. Чары эльфов совершенно другой природы, чем магия Врага.

Все, что было "до Колец" я сейчас не рассматриваю.

А почему? То, что было до Колец - никак не связано с Кольцами. Может, поэтому?

Так что, ваши аргументы неубедительны.

Только потому, что вы не дали себе труда подумать. ну, и в матчасть заглянуть. Это все ведь есть у Толкина. Он это годами конструировал.

Я сам нашел убедительный аргумент, опровергающий мою тз. Галадриэль обрушила стены Дол-Гулдура уже после уничтожения Единого Кольца.

Матчасть и немного логики - то, что надо.

[Келебрин]

В HoME, vol. XII указано, что родители Арагорна жили в "...hidden fastness in the wilds of Eriador." (черновики к "Истории Арагорна и Арвен"). Судя по всему, там он и родился. А более конкретных данных, боюсь, нет.

[Swordfish]

Вот про Арагорна всегда хотел для себя прояснить вопросссс.....

Он знал, что он потомок Исильдура...и что он претенденти причем законный на трон Гондора...По личным мотивам заявлять свои права он не хотел..., НО...я не очень понимаю от кого его прятали, когда он был маленьким???

Сколько раз ВК читал, все время складывалось впечатление, что не от орков или Мордора...

Ведь Гондор до Войны Кольца и сумасшествия Денетора был не слаб и не разваливался на куски на то время, когда Арагорн рос и воспитывался у Элронда...и все равно он прятался под чужими именами и кличками, сражался, рискуя королевской жизнью и кровью на границах вместе с остатками дунедайн и вообще особо то как-то не таился...

И ещё вопрос, я не знаю где прочитать, но вот как и почему мать Арагорна с ребенком пустилась в бега? По какой причине?
Что случилось? КТо ей или фамилии угрожал?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Любая женщина, посвященная в искусство Йаванильди, могла печь лембас.

Да, согласен. Один только вопрос - а кто в ТЭ пек лембас?

Кольцо тут ну совсем ни при чем.

Совершенно не при чем? Вы уверены?

Как верно заметил Вася, в таком случае что ж плащи, веревки и мечи не посыпались прахом после уничтожения силы Колец?

Не знаю. наверное, потому, что эти артефакты изготавливали, а не создавали магически.

Опять матчасть, Толкин же писал об этом - и письмо это тут уже цитировали. Чары эльфов совершенно другой природы, чем магия Врага.

Вы меня, кажется, не понимаете. Я говорю о том, что "чары эльфов" в период ТЭ сохранялись лишь там, где Кольца Власти уберегали квэнди от натиска времени.

А почему? То, что было до Колец - никак не связано с Кольцами. Может, поэтому?

Или потому, что что "эльфийские чары" ко времени создания Колец начали иссякать?

Матчасть и немного логики - то, что надо.

Ну, продолжаются наезды. К чему это, Кэтрин?
К тому же, я тут подумал, что Галадриэль обладала теми самыми "эльфискими чарами" в большей степени, чем остальные эльфы. Поэтому, после того, как Кольца потеряли силу, именно ей пришлось штурмовать Дол-Гулдур.

[Галерион Мистик]

Простите, за профанский вопрос: про взятие Дол-Гулдура где написано?

[radio_weiss]

В Приложениях к ВК.
After the fall of the Dark Tower and the passing of Sauron the Shadow was lifted from the hearts of all who opposed him. but fear and despair fell upon his servants and allies. Three times Lórien had been assailed from Dol Guldur. but besides the valour of the elven people of that land. the power that dwelt there was too great for any to overcome, unless Sauron had come there himself. Though grievous harm was done to the fair woods on the borders, the assaults were driven back; and when the Shadow passed, Celeborn came forth and led the host of Lórien over Anduin in many boats. They took Dol Guldur, and Galadriel threw down its walls and laid bare its pits, and the forest was cleansed.

[Галерион Мистик]

Спасибо

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Один только вопрос - а кто в ТЭ пек лембас?

Может, каждая из жительниц Ривенделла, Лориэна и Гаваней только этим и занималась целыми днями, а может - никто. Откуда мы можем знать? Мне кажется, это не есть какое-то событие из ряда вон, чтоб Толкин о нём обязательно отдельно писал.

[Стерх]

Первоначальное сообщение от Live (Evil)

Очевидно, местом его рождения являются те самые таинственные поселения северян-дунаданов, о наличии которых уже в этом треде спорили и пришли к выводу, что они таки имели место быть, иначе где бы жили остальные дунаданы? Не кочевали же, наподобие цыган . И с чего вы взяли, что вожди с семьями жили в Ривенделле? Кажется, ни одного факта, подтверждающего это нет. Не вижу в этом предположении смысла. Возможно, конечно при опасности они и могли отослать семьи в Имладрис, но жить там постоянно?

А можно ссылочку поконкретней на обсуждение мест поселения дунаданов, пожалуйста, а то 112 страниц ... можно усохнуть в поиске
А про арнорских вождей в приложении к ВК, в 3 части говорится: Но линия королей продолжилась в вождях дунаданцев, из которых первым был Арадарт, сын Арведуя. Его сын Арахаэль воспитывался в Раздоле, и впоследствии так же поступали со всеми сыновьями вождей. Здесь же хранилось и наследие их дома: кольцо Барагира, обломки Нарсила, звезда Элендиля и скипетр Аннуминаса
Хотя может, конечно, воспитывать можно и с 15 лет, и с 40 вот это тоже интересно. Может Арагорну срок пришел воспитываться?

[Rohirrimka]

ЯПУ

..а до этого он был ТАКОЙ невоспитанный

[Ezh]

К разговору о магии.
Эффекты содержимого коробочки, которую Галадриэль подарила Сэму, магические или нет?
И про лембасы. А кто сказал, что лембасы, которые отдали хранителям, не из дориатских запасов? Цитату мне, цитату!

[Live (Evil)]

Первоначальное сообщение от Ezh
К разговору о магии.
Эффекты содержимого коробочки, которую Галадриэль подарила Сэму, магические или нет?
И про лембасы. А кто сказал, что лембасы, которые отдали хранителям, не из дориатских запасов? Цитату мне, цитату!

Магические в том смысле, в котором Толкин понимал эльфийскую магию. А еще Сэм хороший садовник.
Цитаты насчет лембасов конечно нет, но в хлеб которому несколько тысяч лет верится с трудом. Само собой подразумевается, что выпекали лембас на месте, в Лориене.

[Isilme]

Это вопрос сложный, здесь нельзя дать четкого разграничения. Но я больше склоняюсь к версии, что "эффекты" воспроизводимые серым порошком не были магическими в том смысле, когда мы говорим, например, о кольцах, т е о колдовстве. Где здесь магия? Рост деревьев? Да, положим он был гораздо более быстрым, чем рост посаженных из обычных семян растений. Но разве это коверкает суть явления? Разве это привело к необратимым последствиям, нарушению природного равновесия и, как следствие, к искажению? И вообще чревато ли это хоть чем-то, к чему неизбежно приводит использование магии-техники? Мне кажется, что коробочка Галадриэль и является вопиющим примером эльфийского Искусства. Моя имха такова, что изготавливая этот серый порошок, эльфы использовали те самые, которыми пестрят последние страницы треда, "внутренние силы".
А насчет меленького серого орешка, который как-никак тоже являлся содержимым ящичка, то здесь вообще ничего сказать нельзя. А может маллорны всегда так быстро растут, балрог их знает. Так что здесь явно не о магии речь.

[Тинтариль]

Вручая Сэму коробочку, Галадриэль говорит: "Здесь земля из моего сада и вся благодать, на которую способна Галадриэль из Лориэна" (в оригинале blessing).

[Tash-Light]

Про лембас
Когда Фродо и Сэм отделились, в один из привалов, было сказано что-то вроде того, что хлеб почерствел, но не утратил своих свойств. Из чего можно предположить, что он был мягким, когда его выдали братству.

[H0bbit]

Про коробочку (:
Магический эффекь в ней был, на сколько я помню, она ещё говорила, что все семена проростут на любой земле, плодородной или нет, это не важно, ну и как уже говорилось выше, значительно ускорен рост деревьев.

[Den Stranger]

Хм...Ускорен рост деревьев...Это уже из области генетических модификаци...

[H0bbit]

Ну вроде там об этом говорилось.

[Den Stranger]

H0bbit

То есть у Галадриэль была собственная биохимическая лаборатория? И там проводили эксперименты с генами и искусственной мутацией. Скрещивали различные породы деревьев и тому подобное. Мдя... Вот чего я от эльфов не ожидал...

[radio_weiss]

Den Stranger, однако, это работало.

[H0bbit]

Первоначальное сообщение от Den Stranger
H0bbit

То есть у Галадриэль была собственная биохимическая лаборатория?

Я разве это писал или утверждал? Насколько я помню по тексту об этом упоминалось.

з.ы. как расшифровывается ТЭ

[Den Stranger]

Radio_Weiss

И хорошо работало. Отныне эльфы для меня профессиональные биохимики-генетики.

H0bbit

Это мои личные выводы сделанные из вашего утверждения.