Каэр Морхен (слито с Новый Сапковский-Башня шутов- ваши впечатления ?)

[Шази]

Вот в этом я с тобой, Шази, соглашусь. Мне чувствительно не хватало трагических жизненных историй эльфов... А хотелось. Из чистой мстительности почитать хотелось, как они мучились! Пусть превентивное, так сказать, но наказание...

(смеется) Мне тоже не хватало! Только из противоположных соображений. Жалость - двигатель оправдательного процесса

Я от них ждала чего-то другого... И очень сильно на них обиделась

Вот под этим - ППКС!!!

[Geralt]

Долли, это называется - "Не сотвори себе кумира"
Что касается мудрых эльфов, то они конечно были, но в лесах Лирии и Аэдирна, или на поле битвы под Бренной их было не найти - они же мудрые.
А чем и кому не нравится мир победивших эльфов - все красиво, тихо, изобильно. Чистый рай.

[Mechanic]

Что касается Нильфгаарда, Dolli. В четвертой книге есть такой небольшой эпизод с неким королевством Аэдирн, эпизод, очень напоминающей кое-что из истории Польши.Так вот из этого эпизода очень легко проследить, кто есть кто у Сапковского, - и Россия там явно не Нильфгаард.
Еще про эпизод с "госпиталем" и пареньком из "Вриххед". Меня здесь смущает вот что: ну вышла "Вриххед" в тыл северянам и порвала его. Ну а что дальше? Целью то был все же удар с тыла по основной группировке, а эти славные эльфийские парни предпочли тихонько и спокойно поглумиться над ранеными, в рамках борьбы за свободу Голландии.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Mechanic
Что касается Нильфгаарда, Dolli. В четвертой книге есть такой небольшой эпизод с неким королевством Аэдирн, эпизод, очень напоминающей кое-что из истории Польши.Так вот из этого эпизода очень легко проследить, кто есть кто у Сапковского, - и Россия там явно не Нильфгаард.

Спасибо за консультацию.
Это очень радует... А то я боялась, что нильфы -- русские. С них станется, с этих ляхов! До сих пор простить не могут, что мы их в 16, что ли, веке из Москвы прогнали... Или то было в начале 17-го?!

Первоначальное сообщение от Mechanic
Еще про эпизод с "госпиталем" и пареньком из "Вриххед". Меня здесь смущает вот что: ну вышла "Вриххед" в тыл северянам и порвала его. Ну а что дальше? Целью то был все же удар с тыла по основной группировке, а эти славные эльфийские парни предпочли тихонько и спокойно поглумиться над ранеными, в рамках борьбы за свободу Голландии.

ДА! ДА! ДА!
Я уже просто устала спорить на тему того, что убивать раненых -- мерзко и нету тому оправданья... Хорошо, что кто-то еще так думает!

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Шази

(смеется) Мне тоже не хватало! Только из противоположных соображений. Жалость - двигатель оправдательного процесса

Я бы все равно не смогла их жалеть.
И оправдать резню в госпитале не смогла бы.
Тем более, что судя по отчету жрицы, сие был не единичный случай.
Короче, гады они, а не эльфы, и место им не в резервации, а на виселице!!! Или на колу...

[Mechanic]

Первоначальное сообщение от Dolli

ДА! ДА! ДА!
Я уже просто устала спорить на тему того, что убивать раненых -- мерзко и нету тому оправданья... Хорошо, что кто-то еще так думает!

Ну дык тут недаром "Вриххед" с 14 дивизией СС сравнили - миры разные, лозунги чуть отличаются, а по сути отребье одно и то же, которое только на танковые траки и наматывать, как с 14СС в итоге и сделали .

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Dolli

Спасибо за консультацию.
Это очень радует... А то я боялась, что нильфы -- русские. С них станется, с этих ляхов! До сих пор простить не могут, что мы их в 16, что ли, веке из Москвы прогнали... Или то было в начале 17-го?!

В книге России можно сопоставить Каэдвен, а он в ситуации на которую намекает Механик поступил не лучше Нильфгаарда, так что радоваться рано - не любят нас поляки

Какой странный спор о небольшом в общем то эпизоде. Т.е Коегоорн и Эмгыр Вар Эмрейс, по чьей вине только под Бренной уложили тридцать тысяч ни у кого раздражения не вызывают (как я понимаю по причине того, что они люди, что взять с убогих). Маршал (не помню как зовут, автор цитаты "Хороший эльф - мертвый эльф"), устроивший первый карательный поход против эльфов - ноль эмоций (очевидно по той же причине). И вообще вина и преступления людей в романах в зачет не принимаются посколько люди такая мерзкая раса, что ничего другого от нее ждать не приходится? Это вообще то чистой воды расизм.
А эльфы даже у Толкина - далеко не бесплотные ангелы. И если бы люди в Средиземье попытались их выбить с их земель, то нолдор и синдар им ответили бы не хуже белок у Сапковского. Разве, что раненых бы не стали убивать, хотя... (вспоминая резню в Дориате и сыновей Диора). Просто мудрость мудростью, а инстинкт самосохранения - сам по себе. Ложиться и покорно помирать никто не будет.
Не надо искать виновных там, где виновны по сути все - в той или иной степени.

[Mechanic]

Каэдвен обеспечил левый фланг северной коалиции от прорыва. А заодно спас от вырубки жителей Верхнего Аэдирна/Нижней Мархии. Безусловно было бы лучше, чтобы их просто повырезали нильфгаардцы. Ведь так, ведь верно?!

Ну а что до ляхов, так то их проблемы. Нечего было дурью маяться, да на запад поглядывать против востока.

[Estell Greydaw]

мудрость мудростью, а инстинкт самосохранения - сам по себе. Ложиться и покорно помирать никто не будет.

Это точно. Я понимаю "белок" именно потому, что понимаю их отчаянье. Внимательно читая Сапека, мы видим, что эльфы находятся на положении североамериканских индейцев в 19 веке. Этакие "существа второго сорта", а то и третьего. Классический конфликт колонизаторов и аборигенов (хотя опять же, эльфы не аборигены, но во всяком случае, старожилы). Некуда отступать, некуда бежать...

[Mechanic]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw

Классический конфликт колонизаторов и аборигенов (хотя опять же, эльфы не аборигены, но во всяком случае, старожилы). Некуда отступать, некуда бежать...

И это учитывая то, что самые аборигены сражались таки на стороне северян. Видать, хорошо помнили, какой "мир" им устраивали "мирные" эльфы до прихода людей. И учитывая то, что отнюдь не все эльфы повелись на лозунги: "Людей в море", "Землю - эльфам". Многие спокойно жили рядом с людьми (ссылаюсь на разговоры Ведьмака в Брокилоне).

Теперь по небольшому эпизоду. Ну вообще-то война есть война. И ничего не попишешь. Что там с походом Милана Раупеннэка было, никто не знает. Одно только известно, опять же от краснолюдов - эльфы тогда отнюдь не мирные жители и "старшие братья", резали соседей они и тогда за милую душу. Но это к слову, а теперь по эпизоду: эти самые мерзкие люди, уничтожающие врагов и сами умирающие в битве, приносят таки раненых врагов в свои госпиталя! А гордые, борющуюся за "свободу" и "землю только для себя" белки вместо того, чтобы нападать на позиции северян, в чем был смысл рейда, понятно с риском для жизни, предпочли как раз устроить резню раненых, фактически обеспечив поражение Нильфгаарда. Вот и вся разница.

[Dolli]

Ой, во всем согласна, как тут принято говорить, ППКС. Как же приятно иметь не просто единомышленника, а единомышленника, умеющего куда лучше тебя высказать все, что ты думаешь! Просто подарок судьбы.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Mechanic
Каэдвен обеспечил левый фланг северной коалиции от прорыва. А заодно спас от вырубки жителей Верхнего Аэдирна/Нижней Мархии. Безусловно было бы лучше, чтобы их просто повырезали нильфгаардцы. Ведь так, ведь верно?!

Ну-с, ну-с. Как я всегда говорил, логика - продажная девка философии, а посыл - продажная девка логики. Если рассуждать таким образом, то можно заявить (вслед за Эмгыром), что захват Северных королевств Нильфгаардом - это благо, поскольку несет этим диким государствам свет культуры, цивилизации и порядка.
Если же говорить, как есть, то Каэдвен, воспользовавшись ситуацией, вступил в сговор с Нильфгаардом и отрезал кусок Аэдирна. Что касается резни – большой вопрос был бы захват этих территорий Нильфгаардом более кровавым, чем захват их же Каэдвеном. Что-то мне один небезызвестный сотник не внушает спокойствия.

Первоначальное сообщение от Mechanic

Ну а что до ляхов, так то их проблемы. Нечего было дурью маяться, да на запад поглядывать против востока.

Типа, 68 год, который всегда с нами? Смело, смело... Правда я полагаю это шуткой.

Первоначальное сообщение от Mechanic

И это учитывая то, что самые аборигены сражались таки на стороне северян.

При этом, испытывая к ним огромную любовь и чувство локтя? И получая в ответ те же чувства? Хм.

"А Добровольческая Рать Махакама состоит из краснолюдов, из существ
чуждой и худшей расы. Ее всегда будут посылать с самыми опасными заданиями
на самые скверные участки. Туда, откуда не возвращаются. Туда, куда не
послали бы людей"."

" "Люди такие нежные, - подумал он. - Ведь просил же я, чтобы мне дали
эльфку. Или кого-нибудь из моего народа. Так нет же. Видите ли, не доверяют."

Кстати, как мы видим на стороне северян были и эльфы. Очевидно, кто-то скажет, что они выбрали верно и сражались на правой стороне. А я скажу, что правой стороны там не было вообще.

А было вот что.

" - Вон тот, - указал Деннис, отгоняя мух, - малевал на стенах и заборах
глупые надписи. Тот - утверждал, что война - дело господ и рекрутированные
нильфгаардские кметы ему не враги. Третий по пьянке рассказывал такой вот
анекдот: "Что есть пика? Это оружие вельмож, палка, у которой на каждом
конце - бедняк". А вон там, на самом краю, видишь бабу? Это бордельмаман из
армейского борделя на колесах, который она украсила надписью: "Тыкай,
солдат, сегодня, потому как завтра уже можешь не суметь".
- И только за это...
- Кроме того, у одной из девочек оказался триппер. А это уже параграф о
диверсии и умышленном снижении боеспособности."

Первоначальное сообщение от Mechanic

Многие спокойно жили рядом с людьми (ссылаюсь на разговоры Ведьмака в Брокилоне).

Безусловно. Многие индейцы тоже спокойно жили рядом с белыми. И многие из них даже выжили. А некоторые даже сохранили что-то из своей культуры. Превращает ли этот факт тех индейцев, которые боролись за независимость в кровавых маньяков?

Первоначальное сообщение от Mechanic

Одно только известно, опять же от краснолюдов - эльфы тогда отнюдь не мирные жители и "старшие братья", резали соседей они и тогда за милую душу.

Что значит «мирные жители»? Я где-то называл эльфов мирными жителями? Что это такое эльфы – мирные жители? А люди, они мирные жители? В мире Сапковского нет ангельских рас, которые порхают над грешной землей на крылышках. Однако не следует вешать собак на одну из них. Зверская жестокость войны Часа Презрения – результат совокупных усилий всех рас. Да, да, в том числе философов –краснолюдов и мирных, милых низушков.

Первоначальное сообщение от Mechanic

эти самые мерзкие люди, уничтожающие врагов и сами умирающие в битве, приносят таки раненых врагов в свои госпиталя! А гордые, борющуюся за "свободу" и "землю только для себя" белки вместо того, чтобы нападать на позиции северян, в чем был смысл рейда, понятно с риском для жизни, предпочли как раз устроить резню раненых,
фактически обеспечив поражение Нильфгаарда. Вот и вся разница.

Ну, во-первых мы ничего не знаем о том, что происходило на обратной стороне и были ли госпитали у Нильфгаарда (я думаю были), и лечили ли там врагов (это я думаю зависит от чести конкретных людей и эльфов, а не от принадлежности к той или другой стороне). Во-вторых, я никогда не называл всех людей мерзкими. Более того, я уверен, что большинство сражавшихся под Бренной (с обеих сторон) были прекрасными людьми, эльфами, краснолюдами. Это ни на грамм не делает то, чем они занимались лучше или осмысленнее. В-третьих, никакую резню эльфы не устраивали. Подумай сам, как дивизия (несколько тысяч эльфов) может устроить резню трех госпиталей (12 медиков)? Дивизия Врихедд преследовала отступавших, пара эльфов забежала в палатку госпиталя. Поражение же Нильфгаарда –результат атаки во фланг Бленгейма Бленкерта.

Что же касается фразы «фактически обеспечив поражение Нильфгаарда», то лучше Сапковского никто не скажет.

«Кто берет верх? - неожиданно совершенно здраво, хоть и не совсем
членораздельно, спросил оперируемый, вращая вытаращенными глазами. -
Скажите... кто... побеждает?
- Сынок, - Рыжик наклонился над раскрытой, кровавой и пульсирующей
брюшной полостью, - поверь, это самое последнее, о чем я стал бы
беспокоиться, оказавшись на твоем месте!»

Если же говорить об основном смысле куска, связанного с битвой по Бренной, то о нем опять же не скажешь, лучше автора.

" "Хотел бы я знать, - подумал Девлин аэп Меара, выдергивая меч из
разрубленного капалина и черепа темерского ландскнехта, - хотел бы я знать,
- подумал он, широким ударом отбивая нацеленный в него зубчатый наконечник
гизармы, - хотел бы я знать, зачем все это. Почему все это. И из-за кого все
это"."

[Mechanic]

Ну-с, ну-с. Как я всегда говорил, логика - продажная девка философии, а посыл - продажная девка логики. Если рассуждать таким образом, то можно заявить (вслед за Эмгыром), что захват Северных королевств Нильфгаардом - это благо, поскольку несет этим диким государствам свет культуры, цивилизации и порядка.
Если же говорить, как есть, то Каэдвен, воспользовавшись ситуацией, вступил в сговор с Нильфгаардом и отрезал кусок Аэдирна. Что касается резни – большой вопрос был бы захват этих территорий Нильфгаардом более кровавым, чем захват их же Каэдвеном. Что-то мне один небезызвестный сотник не внушает спокойствия.

Безусловно, намного легче сказать, что все виновны За исключением тех, кто подходит под описание: "толку правда никакого, но зато хорош собой". И простите, о каком Аэдирне к тому времени Вы говорите?
Ну а что касается резни, читайте Сапковского про падение Аэдирна, там все прекрасно написано: в частности, про полученые нильфгаардцами приказы, о рабах, о Венгерберге и так далее. Осталось только отметить, что при битве под Бренной в бой шли отряды под знаменами Аэдирна. Видать замученные и вырезанные кровавыми каэдвенцами

Типа, 68 год, который всегда с нами? Смело, смело... Правда я полагаю это шуткой.

Простите, мы в Польшу в 68 входили? Что ж действительно смело. Или Вы о том, что надежда Польши на англо-французскую помощь в случае войны оказалась-таки обоснованной?

При этом, испытывая к ним огромную любовь и чувство локтя? И получая в ответ те же чувства? Хм.

Что было проявлено при той же битве под Бренной.

А я скажу, что правой стороны там не было вообще.

Ну-с. Ну-с. Как я всегда говорил, это есть самое легкое. Особенно для тех, кто смотрит на это со стороны. А вот, боюсь, северному крестьянину, семью которого порезали борцы за независимость, казалось по другому.

А было вот что.

А еще были Добровольческие рати Махакама и людей. Которые вполне могли посидеть дома, поскольку правой стороны нет. И дождаться белок у себя дома. Ан нет. Полезли дурни.

Безусловно. Многие индейцы тоже спокойно жили рядом с белыми. И многие из них даже выжили. А некоторые даже сохранили что-то из своей культуры. Превращает ли этот факт тех индейцев, которые боролись за независимость в кровавых маньяков?

Увы, я таки не вижу повода для сравнения эльфов Сапковского с индейцами. И я таки не понимаю, как можно бороться за независимость, вырезая гражданское население. Или под независимостью таки следует понимать Мир Короля Ольх?

Далее, у меня складывается впечатление, что уважаемый оппонент малость недопонимает. Причем здесь вообще расы? Пример с прошлым был приведен для того, чтобы показать, что и там далеко не все ясно, и чтобы просто так не раскидываться фразами про карательные походы. Что же касается Часа Презрения, то да, сражались все, и убивали все... врагов. А кто-то прикрываясь войной занимался геноцидом и резней, да так, что даже маги поражались. В частности, Вриххедцы, в частности, каратели Райлы.

Далее резня госпиталей. Простите, госпиталь - это не 12 медиков, это еще и сотни, а может и тысячи, раненых вокруг палаток. Впрочем, их уже затоптали, забьем на них, ладно . И каких таких отступавших могли преследовать Вриххедцы? Они прошли между темерийцами и реданцами, которые как стояли, так и стояли. Центр северян стоял. Правый фланг тоже стоял. Вот и возникает вопрос: дык кого это там Вриххед-то мог преследовать? А развали тот же центр у северян, и никакие удары бы не помогли.

А насчет зачем это все? Знаете, а вот те же темерцы, они отлично понимали, за что умирали. Иначе драпанули бы под первыми же железными ударами? И добровольцы, остановившие последний козырь Нильфов, - таки тоже понимали. "Мы бы не выжили, если бы не умирали".
Интересно еще, а вот насчет 1941-1945 Вы бы как ответили, зачем все это, кстати?

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Mechanic

Безусловно, намного легче сказать, что все виновны За исключением тех, кто подходит под описание: "толку правда никакого, но зато хорош собой".

Спасибо за комплимент, но я не так хорош собой, как можно подумать, судя по моей бестолковости

Первоначальное сообщение от Mechanic

И простите, о каком Аэдирне к тому времени Вы говорите?

О государстве Аэдирн. Тот факт, что оно было почти полностью оккупировано, не означает, что оно исчезло. Государство намного проще завоевать, чем удержать. Обратите внимание, какие шум стоял вокруг Цири и ее значения. А ведь Цинтра была завоевана уже много лет назад. Но нильфгаардской провинцией так и не стала. Государство исчезает и появляется не после проведения линии на карте или удачной войсковой операции.

Первоначальное сообщение от Mechanic

Ну а что касается резни, читайте Сапковского про падение Аэдирна, там все прекрасно написано: в частности, про полученые нильфгаардцами приказы, о рабах, о Венгерберге и так далее.

По поводу того, как действовали нильфгаардцы у меня вопросов нет - я это и так знаю. У меня есть вопросы по поводу каэдвенцев - была ли разница? Поскольку со стороны Каэдвена это была та же самая оккупация (какими бы стратегическими соображениями она не оправдывалась)

Открываем, читаем:

«- Господин сотник... - робко начал Зывик. - А чего будет, ежели, к
примеру, аэдирнская армия сопротивляться почнет? Дорогу загородит? Ведь с
оружием через ихнюю страну идем! Как тогда?
- Ну да, а ежели наши земки и братья, - язвительно подхватил Сталер, -
те, которых мы высвободить вроде бы должны... Ежели они примутся из луков
бить, каменьями кидать? Э?
- Должны мы за три дни стать у Дыфни, - с нажимом сказал Полгарнец. -
Не позжей. Кто нас захочет задержать, тот, стало быть, неприятель. А
неприятеля на мечи поднять надыть.»

«- Фураж для коней грабить, боле ничего. Но людишек не сечь, халуп не
палить, посевов не травить... Закрой пасть. Краска! Это тебе не вече, это
войско, мать вашу так! Приказы слушать, иначе на шибеницу! Сказал: не
убивать, не палить, баб... - Зывик осекся, задумался и докончил после
минутного раздумья: - Баб трахать без шуму и штоб никто не видел.»

Ну тут конечно, все ясно – «лес рубят, щепки летят». Каэдвэн благородно решил защитить Аэдирн и не его вина, если последний поймет его не правильно. Однако я, увы, все же почему- то не вижу в данном случае принципиальной разницы между Каэдвеном и Нильфгаардом. Не говоря уже о том, что (как мне подсказывает интуиция) Каэдвен не вернет захваченное Аэдирну после завершения войны. И не говоря уже о том, что не собирался Каэдвен воевать с Нильфгаардом, прикрывая чьи – то фланги. А просто спешил забрать себе земли, о которых с тем же самым Нильфгаардом уже договорился.

Открываем, читаем.

«Потому
приказ для Бурой Хоругви таков: перейти рубеж и быстро двигаться на юг,
прямо к Долине Цветов. За три дни надо нам стать у речки Дыфни. Повторяю, за
три дни, стало быть, на рысях идти будем. За речку Дыфню - ни шагу. Ни шагу,
повторяю. Вот-вот на том берегу покажутся нильфы. С ними, слушайте как
следует, в бой не вступать. Никоим разом, понято? Даже ежели они где-нито
захочут речку перейти, то только показать им, знаки, стало быть, дать, чтобы
знали - это мы, каэдвенское войско.
В палатке стало еще тише, хотя казалось, тише уже быть не может.
- Это как же ж так? - бухнул наконец Бодэ. - Нильфгаардцев-то не бить?
На войну идем или как? Как же ж так, господин сотник?
- Приказ такой, стало быть. Идем не воевать, только... - Полгарнец
почесал шею. - А с братской помочью. Переходим границу, чтобы дать защиту
людям из Верхнего Аэдирна... Не, чего я... Не из Аэдирна, а из Нижней
Мархии.»

Ну и напоследок.

- На мосту через реку Дыфню, - докончил Лютик, - они обменялись
рукопожатиями. Маркграф Мансфельд из Ард Каррайга и Мэнно Коегоорн,
главнокомандующий нильфгаардскими войсками из Доль Ангры. Пожали друг другу
руки над кровоточащим, догорающим королевством Аэдирн, закрепляя тем самым
бандитский раздел добычи. Самый отвратный из жестов, какие только знала
история.

В общем, это точка зрения поляка, который не склонен к экстремизму, не склонен к злопамятности, и на мой взгляд хорошо относится к э-э-э-э ….Каэдвену.

Первоначальное сообщение от Mechanic

Простите, мы в Польшу в 68 входили? Что ж действительно смело. Или Вы о том, что надежда Польши на англо-французскую помощь в случае войны оказалась-таки обоснованной?

Уважаемый Механик, я ведь могу вспомнить и сказать о варшавском восстании и некоей армии, которая стояла неподалеку и с интересом наблюдала за его подавлением. А вы мне можете ответить, что это восстание было устроено раньше, чем было нужно, силами враждебными той армии, и что она и вовсе была не обязана Варшаве помогать. А я скажу, что никто никому ничего не обязан, но действовать по принципу «Кто нам не друг, тому мы в спину», я считаю (глядя в потолок и подыскивая слово) подлым, да.
Что касается 68 года, то имелась в виду конечно же Чехословакия, а замечание мое касалось не вашего сообщения (как оказалось я его не понял), а моих мыслей по поводу вашего сообщения. Так что забудем.

Первоначальное сообщение от Mechanic

Осталось только отметить, что при битве под Бренной в бой шли отряды под знаменами Аэдирна. Видать замученные и вырезанные кровавыми каэдвенцами

Что это были за отряды, кстати неясно. Очевидно недобитые остатки армии Аэдирна. И пришли они скорее всего с реданцами. А касательно того, что бились они по одну сторону с Каэдвеном, так что делать. С одной стороны Нильфгаард, с другой Каэдвен. Пришлось выбирать. К тому же решающую роль в битве сыграли все же Темерия и Редания, и именно к ним Аэдирн и пришел на помощь (одна каэдвенская хоругвь погоды не сделала).

Первоначальное сообщение от Mechanic

Что было проявлено при той же битве под Бренной.

О да. Краснолюды мужественно бились под Бренной потому что обожали людей и ненавидели эльфов. А то, как люди и нелюди друг к другу относились до, во время и после войны мы опустим – это малозначительная подробность. И на том, что в этом отношении корни будущих конфликтов мы также не будем обращать внимания. Все ведь хорошо. В едином порыве люди, краснолюды и низушки сокрушили злобный Нильфгаард и предателей эльфов, чтобы радостно перейти к продолжению конфликтов и резни друг с другом.

Первоначальное сообщение от Mechanic

Ну-с. Ну-с. Как я всегда говорил, это есть самое легкое. Особенно для тех, кто смотрит на это со стороны. А вот, боюсь, северному крестьянину, семью которого порезали борцы за независимость, казалось по другому.

А нильфгаардцу казалось по третьему. А эльфу по четвертому. Не нравится выражение «все неправы»? Ну так я изменю. «В битве под Бренной все были правы». Так лучше? Смысл то от этого не меняется. Каждый был уверен в собственной правоте, и каждый ее доказывал, устраняя противников своей точки зрения. Но виноваты во всем конечно эльфы. Или люди. Или краснолюды. Или низушки. Или магички. Или нильфгаардцы. Или провокаторы и предатели. Или Вильгефорц. А то, что война началась не с переходом Нильфгаарда через границу, мало кто понимает. Она началась еще тогда, у дуба Блеобхериса. Точнее к тому времени она уже шла. Только крови еще не было. Наверное, тогда ее еще можно было остановить. Но своя правда каждому дороже.

Первоначальное сообщение от Mechanic

А еще были Добровольческие рати Махакама и людей. Которые вполне могли посидеть дома, поскольку правой стороны нет. И дождаться белок у себя дома. Ан нет. Полезли дурни.

Когда безумцы развязывают бойню надо остаться независимым. О том и говорил Геральт Цири. Надо. Но не получится. Потому что дом. Потому что родные. Потому что их надо защищать. Потому что Родина. Ее тоже надо защищать, если на нее напали. Что эльфам, что людям. До конца. Так, что не получится дома, хотя и жаль. И у Геральта не получилось. Но можно остаться независимым хотя бы внутри себя. Не считать, что на поле боя ты устанавливаешь некую справедливость, не возгордиться своими делами, не возненавидеть врага. И рассказать детям правду. В безумной надежде, что хоть эта – то война будет последней.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Mechanic

Увы, я таки не вижу повода для сравнения эльфов Сапковского с индейцами. И я таки не понимаю, как можно бороться за независимость, вырезая гражданское население. Или под независимостью таки следует понимать Мир Короля Ольх?

Я тоже не понимаю. Более того, такая борьба не приближает, а удаляет независимость. Однако так происходит. И происходило. И очевидно, увы, будет происходить. Или вы предполагаете, что индейцы, борясь за свою независимость, бродили по Америке в поиске регулярных войск? Подъезжали к городам и выкриками вызывали их на бой? Нет, они собирались и вырезали всех близлежащих фермеров. Иногда вместе с семьями (впрочем, это неважно – семья после этого обычно все равно погибала). Сжигали их фермы. Фермеры были не виноваты, в своем непонимании. В том, что, распахивая охотничьи угодья, они приближали индейцев к гибели. Они видели пустующую земли и распахивали ее. Они были мирные люди. Простые крестьяне. А индейцы были не виноваты в своем не понимании психологии фермеров. Они видели, что их вытесняют с их земли и уничтожали непосредственных виновников этого. А потом фермеры объединялись в народные ополчения, а к ним на помощь приходили регулярные части. И озверевшие от горя и ненависти простые крестьяне вырезали индейские племена целиком. А потом другие индейские племена.… Впрочем, о чем это я – эта история не имеет конца. Ярпин Зигрин все это хорошо понимал. И хорошо Цири объяснил. Но он был философ, а молодые эльфы нет.

Первоначальное сообщение от Mechanic

Далее, у меня складывается впечатление, что уважаемый оппонент малость недопонимает. Причем здесь вообще расы? Пример с прошлым был приведен для того, чтобы показать, что и там далеко не все ясно, и чтобы просто так не раскидываться фразами про карательные походы.

«Сейчас, - ведьмак взглянул на чародея, - самое время вспомнить, что спустя несколько лет после столь мирного и успешного похода Монка войска маршала Раупеннэка из Третогора учинили резню в Локк Муинне и Эст Хемлете, перебив всех эльфов, невзирая на возраст и пол. И разразилась война, окончившаяся бойней у Шаэрраведда»
Я готов признать, что Геральт мог ошибаться. Что эльфы были сами виноваты. Что они пили кровь человеческих младенцев. Что их вырезали не поголовно. Что вообще никакой экспедиции не было. Я просто хотел показать, что такая точка зрения есть. И она не менее весома, чем точка зрения Зигрина о «эльфийских стрелах над головой». А может и более весома, ведь ведьмак один из голосов автора в романе.

Первоначальное сообщение от Mechanic

Что же касается Часа Презрения, то да, сражались все, и убивали все... врагов. А кто-то прикрываясь войной занимался геноцидом и резней, да так, что даже маги поражались. В частности, Вриххедцы, в частности, каратели Райлы.

Я радуюсь вашей беспристрастности, она очень облегчает разговор (без иронии), поскольку я боялся, что Райлу придется называть мне . Однако боюсь вы несколько заблуждаетесь. Все сражались, и все убивали врагов. Без всяких исключений. Я поясню. Что такое по - вашему враг? Я рискну предположить, что врага вы определите, как разумного, вооруженного и агрессивно настроенного по отношению к вам индивидуума. Согласитесь, что данное определение можно сузить. Например: враг - разумный, вооруженный и агрессивно настроенный по отношению к вам индивидуума, вторгшийся на вашу территорию и совершающий враждебные действия. А можно расширить: враг – агрессивно настроенный по отношению к вам индивидуум. И еще расширить: индивидуум, о котором вы слышали или думаете, что он агрессивно настроен по отношению к вам или вашим сородичам. И еще немного: индивидуум, принадлежащий к расе, о котором вы достоверно слышали или думаете, что она агрессивно настроена по отношению к вам или вашим сородичам. Видите как замечательно?! Исходя из последнего определения можно сказать, что и дивизия Врихедд и каратели Райлы тоже сражались с врагами. Так, что все в порядке. Я думаю эту этическую проблему мы разрешили, не так ли? Или проблема все же была глубже? А не только в том, что одни убивали врагов, а другие кого попало?

Первоначальное сообщение от Mechanic

Далее резня госпиталей. Простите, госпиталь - это не 12 медиков, это еще и сотни, а может и тысячи, раненых вокруг палаток. Впрочем, их уже затоптали, забьем на них, ладно . И каких таких отступавших могли преследовать Вриххедцы? Они прошли между темерийцами и реданцами, которые как стояли, так и стояли. Центр северян стоял. Правый фланг тоже стоял. Вот и возникает вопрос: дык кого это там Вриххед-то мог преследовать? А развали тот же центр у северян, и никакие удары бы не помогли.

Ох, ну давайте разбираться. Эльфы атаковали в стык левого фланга и центра. Поскольку до этого ни там, ни там прорывов не было, то я исключаю возможность, что между флангом и центром была зияющая дыра, в которую спокойно прошла целая дивизия. Она именно, что разбила части, соединяющие центр с левым флангом, о чем мы можем прочитать и в романе:

« - Фронт прорвали... эльфы из бригады "Врихедд"... Господин де Руйтер
сообщает вашим превосходительствам...
- Что сообщает? Говори!
- Что пора спасать жизнь.»

Прорвали и гнали отступающих. Которые, скорее всего, сами раненых и затоптали. А вот что было дальше вопрос. И у Сапковского ответа на него нет. Но можно предположить, что либо Фаоильтиарна потерял на некоторое время контроль над дивизией (все таки белки не регулярная часть), либо заколебался куда ударить – в левый фланг или в центр. Момент был упущен и подход свежих сил ликвидировал прорыв. И эльфы конечно же не собирались атаковать госпиталь, что за мысль? Хотя бы по причине невозможности знать, что он находится именно в этом месте. И наткнулись на него случайно в процессе преследования отступающих.

Первоначальное сообщение от Mechanic

А насчет зачем это все? Знаете, а вот те же темерцы, они отлично понимали, за что умирали. Иначе драпанули бы под первыми же железными ударами? И добровольцы, остановившие последний козырь Нильфов, - таки тоже понимали. "Мы бы не выжили, если бы не умирали".

Это прекрасные слова. Достойные. Просто тоже самое можно сказать и про нильфгаардцев.

«Они были такими же мужественными, как и мы, - бормотала бабулька,
которую некогда звали Джулией Абатемарко, Сладкой Ветреницей из Вольной
Кондотьерской Компании... - Кхе-кхе-кхе... Мы были равно мужественными. И
мы, и они.»

Что – то они также понимали. И что – то их также вдохновляло. И они тоже стояли насмерть и совершали подвиги. То же самое я рискну сказать и про эльфов дивизии Врихедд. Они таки также мужественно сражались и под Бренной и до. Сражались не щадя ни себя, ни врага. Да. Вероятно, в этом был какой – то смысл. Наверное, подвиг в битве ценен сам по себе. Вероятно, я просто очень плохо понимаю жизнь.

Что же касается добровольцев.

« Ярре, стискивая древко пики, осмотрелся. Никаких признаков ликования по
поводу перспективы близкого боя видно не было, а если солдат и распирала
гордость в связи с доверенной им честью закрывать бреши собственными, как
выразился воевода, грудями, то "пехтура" весьма умело эту гордость скрывала.
Мэльфи, стоявший по правую руку от Ярре, бормотал под нос молитвы. Слева
посапывал, сквернословил и нервозно кашлял профессиональный служака Делакс.»

Первоначальное сообщение от Mechanic

Интересно еще, а вот насчет 1941-1945 Вы бы как ответили, зачем все это, кстати?

Какой печальный вопрос. Я даже почему - то предполагал, что вы меня о чем – то подобном спросите. Что ж, если вопрос касается СССР и 27 миллионов погибших с нашей стороны, то я знаю зачем это, почему и кто виноват. Но если тот же вопрос касается СССР и Германии, и почти 50 миллионов погибших с обеих сторон, то я не знаю ответов на эти вопросы. Раньше мне хватало первого объяснения. Сейчас не хватает.
Отношение ко Второй Мировой в мире – это отношение к Справедливой, Священной войне со Злом. В результате этого, любой желающий развязать войну в наше время просто обязан сравнить себя с Союзниками, а своего противника с Гитлером. Потому что Вторая Мировая, это война НА КОТОРУЮ НАДО РАВНЯТЬСЯ. Не случайно и ты меня спросил именно про нее. «Вы считаете, что любая война это зло? А что вы скажете про Вторую Мировую (Великую Отечественную)? »


П.С. В данном сообщении я провел некоторые исторические параллели между странами и историческим событиями в действительности и в романах Сапковского. Официально заявляю, что эти параллели не единственные. Те, которые привел я, определялись направлением спора. Исходя из них сражение под Бренной можно сопоставить, как одно из сражений Второй Мировой. На самом деле там есть достаточно четкие указания, как минимум и на Грюнвальдскую битву и на Ватерлоо. Поэтому смысл и значение битвы под Бренной следует толковать совершенно иначе, чем просто механическое перенесение а мир фентэзи некоей реальной битвы.

П.С.С. Я достаточно много цитировал книгу. Прошу не считать это попыткой задавить авторитетом автора.  Просто мне приятно было после долгого перерыва снова освежить в памяти любимые страницы, за что приношу Механику искреннюю благодарность.

П.С.С.С. Механик, давайте все же на ты, если разговор продолжится. А то, когда я добавляю в предложения сарказм и обращаюсь на вы, создается впечатления, что я издеваюсь 

[Шази]

Geralt, позволь выразить тебе огромную и искреннюю благодарность. Я даже в спор не влезаю, потому что мне к твоим словам добавить нечего. Толко читаю и наслаждаюсь.

[Geralt]

Ну я надеюсь, что это не конец и мы еще с Механиком (или еще кем) поспорим. Возможно в споре и не родиться истина, но удовольствие от него я точно получу (а может и кому доставлю). Так, может, заново всю Сагу и перечитаю

[Mechanic]

Ага! Битва!

Геральт! Не нужно быть таким эгоцентричным. Описание относится к тем гипотетическим товарищам в Ведьминлэнде, которые в Час Презрения пили чай с Белым Кроликом.

Теперь по поводу Аэдирна начнем.
Вы привели прекрасный пример Цинтры, которая вроде как государство осталась. Даже известно почему осталась - потому что Император планировал посадить кое-кого туда посадить, чинно и законно. Еще можно привести пример Вэрдена. Тоже вроде государство осталось, но там малость другое. А вот упоминаний об Аэдирне до Бренны больше никаких нет - хотя впереди еще три книги. И еще давайте разберемся: земля "Аэдирн" оставалась, а вот государства уже не было.
Ну и что касается исчезновения и появления государства, и его независимости от всяких там военных операций пример той же Польши говорит об обратном, и только не надо рассказывать про сидевшее где-то за морями "правительство" .

Насчет якобы существовавшего государства Аэдирн - отличная цитата:
"Пленники. Рабы. Нильфгаардцы хотели захватить в неволю как можно
больше людей. Для Нильфгаарда это самая дешевая рабочая сила. Поэтому они
так активно преследовали беглецов. Это была хорошо организованная гигантская
охота. Ведь армия бежала, а уходящих людей никто не защищал."

Ну дык и гиде государство, спрашивается?

Итак, про Каэдвенцев написали, теперь Нильфгаард - приказ
"Мир хижинам, война крепостям, - сказал вчера командирам Коегоорн. -
Вам известен такой принцип. Этому вас учили в военной академии. Принцип этот
действовал до сегодняшнего дня. С завтрашнего вы должны его забыть. С
завтрашнего дня вы обязаны руководствоваться другим принципом, который
отныне станет девизом нашей войны. Девиз этот и мой приказ таковы: война
всему живому. Война всему, что горит. Вы должны оставлять за собой выжженную
землю. С завтрашнего дня мы переносим войну за пределы той линии, за которую
отойдем после подписания мирного договора. Мы отойдем, но там, за линией,
должна остаться выжженная земля. Королевства Аэдирн и Лирия должны быть
превращены в пепел! Вспомните Содден! Сегодня пришел час возмездия!"

Сравниваем приказы Каэдвена и Нильфгаарда. Вы всерьез не видите разницы?

Фактов о существовании договора между Нильфгаардом и Каэдвеном нет - это Вы уже придумываете, милсдарь. И кто сказал: воевать с Нильфгаардом? А главное зачем: чтобы Каэдвен через пару дней стал вторым Аэдирном? Это без поддержки-то Темерии и Редании.

Точка зрения поляка мне понятно, но у меня, как в частности потомка и жителей Западной Белоруссии, прямо скажем, прямо скажем точка зрения другая.

Теперь касательно Варшавского восстания. Уважаемый Геральт, я ведь могу тоже кое-что вспомнить и о Варшавском восстании и не некоей, а о нашей армии, а если быть конкретнее о войсках 1-го Белорусского фронта, которые к тому времени (1 августа) вот уже как больше месяца (с 24 июня) вели ожесточенные наступательные бои в рамках Белорусской операции и находилась к началу восстания в 100 километрах. И это, знаете ли, была не прогулка по полю на белом коне - освобождение Белоруссии и Польши до Вислы - более 600 километров. Мы, однако, тоже несли потери, и нам тоже нужна была передышка. Или Вы таки хотите, чтобы "эти дикие русские" своей большой кровью оплачивали дурь организаторов восстания? Я это не хочу.
А еще можно вспомнить, что на связь с нами эти ребятки-организаторы не очень-то стремились выходить, разве что когда припекать стало. А еще можно вспомнить солдат 1 польской армии и Армии Людовой, погибших из-за того, что в ночь на 16 сентября АКовцы сдали без боя позиции немцам, где должна была пройти высадка, и которые были обговорены.
Но впрочем это конечно правда - что такое пара лишних сот тысяч русских трупов. Зато как бы радовались всякого рода Буры.
Все по честному.

Отряды Аэдирна, да согласен, в основном пришли с Реданцами и темерийцами. Только это не устраняет отсутствия фактов о какой-либо резне в Нижней Мархии. И Каэдвенцев было не менее, а не одна, впрочем сие не принципиально.

Отношения людей и краснолюдов, пожалуйста. Найдите слова, что краснолюды ненавидели эльфов - лично я этого не говорил. Краснолюды вроде тоже. А вот то, что эльфы не правы, они говорили. Конфликты между людьми и краснолюдами были, бесспорно. Точно так же, как между Каэдвеном и Аэдирном после войны. И погромы тоже были. Вот только не видел я ни у той, ни у другой стороны программ действий в стиле "Людей в море... а заодно и краснолюдов, и низушков". Обычные разборки фанатов в стиле "ЦСКА в Ельце".

Война у дуба. А до этого был Содден и резня в Цинтре - так сказать, Первая Мировая. И, увы, я не вижу правды ни у нильфгаардцев, ни у белок. Первый - агрессоры, вторые - пожалевшие о собственном же отказе от цивилизационного соревнования, из-за которого оказались на обочине, и решившие что все можно исправить обычным геноцидом. Ан нет, обомилось.
И я таки не вижу, как эльфы защищали свою Родину, от которой они сами же отказались в гордыне.

Рассказ об индейцах очень трогателен и занимателен (всегда думал, что индейцы боролись в стиле: "Подошла Бородина, завязалась драма, наши перли поперек, индейцы перли прямо" ), но к чему он, и как это связано с эльфами Сапковского я таки не понимаю.
А вот этот самый товарищ Ярпен и есть, так сказать, лакмусова бумажка Ведьминлэнда. И никакой он не философ, просто ему в детстве в отличие от младоэльфов прививку от необоснованной гордыни да вышерасовости сделали. И этот самый Зигрин такой же голос автора, как и Геральт.
А что карательный поход был? Был. Вырезали - вырезали? Плохой пан Маршал и заслуживает отсидки, как Арагорн, в Гаагском трибунале? А как же. Вот только был ли он один такой? И с чего этот карательный поход начался, нам, увы, не говорят.

Далее вы очень славно расширили классификацию "враг", забыв, правда, по дороге "вооруженный" и перейдя en masse к "расе". Так что глубже не надо. С этим бы разобраться.

Ох, ну давайте разбираться. Эльфы атаковали в стык левого фланга и центра. Поскольку до этого ни там, ни там прорывов не было, то я исключаю возможность, что между флангом и центром была зияющая дыра, в которую спокойно прошла целая дивизия. Она именно, что разбила части, соединяющие центр с левым флангом, о чем мы можем прочитать и в романе:

« - Фронт прорвали... эльфы из бригады "Врихедд"... Господин де Руйтер
сообщает вашим превосходительствам...
- Что сообщает? Говори!
- Что пора спасать жизнь.»

Ага! Давайте теперь разберемся. Приказ "Вриххед" гласил: ударить в стык темерийцам и реданцам - конкретнее, в стык между левым флангом под командованием графа де Руйтера и центром, где был Ян Наталис. Именно это "Вриххед" и сделала, выйдя в тыл, но при этом левый фланг как стоял, так и стоял (нанеся затем контрудар по "Венендаль"). Центр тоже не похоже, что разгромлен. Далее, сплошной линии у северян не было (точно так же как у нильфов, кстати, иначе Руйтер ничего бы Наталису не сообщил). На правом фланге так вообще краснолюды и кондотьеры в окружении бились. Ни о каких дополнительных крупных частях во фронте в романе не было. Итого, имеем дивизия "Вриххед" действительно прорвала фронт на стыке (и порубив отдельные фланговые подраздения, не более), выйдя в тыл и создав благоприятные условия для удара в тыл именно что по центру. Зачем бить и так блокированный левый фланг? И какая у нее еще может быть цель? И вот эта самая дивизия занимается черт знает чем. А чем она занимается, мы как раз видим.
Насчет атаки на госпиталь, и где я говорил такую чушь, что "Вриххед" специально наносила по нему удар? Они действительно случайно вышли на госпиталь, и именно здесь потеряли время, занимаясь художественной резьбой.
Самое интересное, где эта дивизия шлялась дальше, тоже не понятно. При всем, при том удар реданской кавалерии не стал решающим.
Потом еще ребята долго друг друга молотили. Упоминаются все нильфовские дивизии, окромя "Вриххед". Неужели ее реданцы дочиста уложили, дак реданцы к Руйтеру шли на "Венендаль".
Теперь насчет "зачем". Если не ошибаюсь, некто Геральт привел фразу одного товарища из нильфов, на которую, как выяснилось и у северян, и у тех же нильфов нашлось объяснение Ведь насчет мужества Нильфов в битве я тоже согласен, и не отрицаю ее. А вот насчет эльфов из "Вриххед" - увы этого не видно. Ибо, как я уже сказал, ничем серьезным для дивизии, окромя того самого, они не отметились. Что пан Сапек и показал.
Ну и при чем здесь ликование и гордость. Или добровольцы идиотами должны быть, чтобы за несколько минут до вероятной гибели радостно скалиться? Свое они показали, остановив "Наузинаа" и "Даэрло". Кстати, именно это главный момент битвы, отнюдь не удар реданско-союзнической конницы.
И насчет зачем: уж очень все эти думки погибающего нильфа напоминают письма солдат одной армии в одном городе.

По Второй Мировой - так все-таки следует ли относиться к ней, как войне, в которой все были одинаково правы или неправы?

PS Бренну я толкую только с точки зрения жителей Ведьминлэнда
PPS За цитирование спасибо, поскольку мне зачастую не приходилось искать необходимое в файлах. Так хорошо Ваши цитаты помогали мне
PPPS Согласен. Начинай

[Dolli]

Ой. А мне просто нечего добавить к словам Механика, я так со всем согласна, что даже не встреваю в спор!

Шази, как нам с тобой повезло, мы можем теперь спорить о наболевшем устами (клавиатурами? мозгами?) умных и уравновешенных мужчин!!!
Или не мужчин, а все же дам?!!!
Но все равно ужасно умных.

[Шази]

Я со своей стороны не понимаю только одного. А именно - как можно не видеть параллель между эльфами и индейцами?

Если не читать предыдущих постов, эта мысль выглядит... м-да...

И, Долли, я считаю себя тоже умной и уравновешенной. Только фигово подкованной в историческим плане для такого спора. Да, и очень скромной еще

[Dolli]

А я ни за что не признаюсь вслух, что считаю себя умной, уравновешенной и коварной! Я буду притворяться безащитной пташкой... И именно по-этому я по-настоящему умна! И скромна.

Что касается индейцев, то в этом вопросе я солидарна с Пушкиным... У него хорошая работа об индейцах есть!

[Mechanic]

Первоначальное сообщение от Шази
Я со своей стороны не понимаю только одного. А именно - как можно не видеть параллель между эльфами и индейцами?

Ну если в фильме и сериале - то тады да, тады настоящие индейцы, Гойки Митичи, все как один , а вот по книге все-таки "Галичина" или гитлерюгенд.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Mechanic


Ну если в фильме и сериале - то тады да, тады настоящие индейцы, Гойки Митичи, все как один , а вот по книге все-таки "Галичина" или гитлерюгенд.

ДА!
Спецотряды "Вервольф", молодняк, натасканный убивать из-за угла, которые наших еще два года после войны резали -- и которых наши еще два года после войны искали и отстреливали... Наконец, всех отстреляли, а кое-кто из вервольфов притворился законопослушными немецкими гражданами, а теперь мемуары пишет про зверства русских.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Шази
Я со своей стороны не понимаю только одного. А именно - как можно не видеть параллель между эльфами и индейцами?

Кстати, какие угодно параллели можно не видеть и какие угодно видеть... Я была уверена, что все видят параллель между эльфами и нацистами. А потом с удивлением узнала, что кое-кто, а именно ты, Шази, проводит параллель между эльфами и партизанами... Так что субъективное восприятие -- загадочная штука. Вон поклонники феанорингов видят их хорошими, добрыми, белыми и пушистыми, а всех, кого они замочили, видят плохими и злыми, и вообще, сами виноваты, включая детей Диора и Лютиэн, которой стреляли в спину... А поклонники ЧКА во главе с авторами видят добрым Моргота, а справедливым -- Саурона. И чего там по этому поводу сам Толкиен написал, ни ЧКАшников, ни феанорингов не волнует. Субъективное восприятие! Так и здесь... Правда, Сапковский ко всему прочему сам оценок не давал, плюсов-минусов не расставлял, так что в результате есть где субъективизму читающего разгуляться, и кто-то любит скотаэльфов, а кто-то Черную Райлу...
А кто-то предпочитает любить Русти и ненавидеть всех этих сволочей!!!

[Шази]

По-моему, Сапковский всех сделал серыми. Но некоторые из читателей серый цвет не воспринимают, им нужно четкое разделение на белое и черное. И в "Ведьмаке", и у Толкиена.
В каком-то тесте на расу был вопрос вроде: "Что вы сделаете, найдя лютню?" И один из ответов: "Найду мастера и отомщу за убитое дерево!" А ведь с точки зрения дерева это замечательный ответ... Надо просто уметь вставать на разные точки зрения. Ведь смотри - я сейчас соглашусь с тем, что эльфы совершали отвратительные поступки. Но ведь нельзя на этом основании сказать, что они были отвратительной расой и всех их надо повесить. Их надо просто понять. Я могу это сделать. И Крыс понять могу. И крестьян. И поэтому защищаю тех, кого несправедливо обвиняют во всех смертных грехах. Если бы кто-то начал утверждать, что эльфы белые и пушистые, а крысы - ублюдки, которые заслуживают только смерти, я бы сейчас подсчитывала убитых скоями крестьян и припоминала о нелегкой жизни крысей.
Надо просто понять. И тех, и других.

[Estell Greydaw]

Надо просто понять. И тех, и других.

Шази, это правильно. Я именно об этом и говорила выше. Насчет индейцев и "Галичины" тоже верно. Если рассматривать положение эльфов в мире Ведьмака, на ум сразу приходят индейцы, а если смотреть на "Врихедд" -- "Галичина".

[Swordfish]

Параллели. Сапковский сам сказал о своих параллелях в интервью, выложенном на lib.ru .
У него параллель основная - раздел Польши в 39 году, когда с его слов СССР "предательски" напала с тыла.
Людям свойственно всё разделять на белое и чёрное и особенно писатели любят играть на старых обидах. Какое ему - Сапковскому - жившему не в то время и не воевавшему до пакта Молотова -Риббентропа?
Патриотизм и радение за отечество?
Раз так, то надо смотреть исторической действительности в глаза честно и открыто и признать подлым и нападение поляков на Советскую Россию в начале 20-х и многое ещё чего, а если и дальше копнуть, то можно дойти и до Смутного времени и их незванного присутствия на российской территории.
Давайте напишем книгу и об этом, покажем какие же они сволочи.

Мне совершенно непонятно для чего современные писатели используют жанры литературы, для эдакого описания своего видения мировой истории и вообще.
"Ведьмак" - замечательный роман, уникальный, его экранизации Голливудом такой же по крайней мере как и с "ВК" я очень жду, но сама авторская позиция и этот "эзопов язык", надоевший всем и вся портит замысел.
Сколько можно таинственно подмигивать читателю и с хитрой усмешкой кивать головой мол "поняли о чём речь то,а?"
Все уже всё давно поняли и осознали и устали от этих пророков и иносказителей. Хочется читать "чистую" фантастику, фэнтэзи, любовные романы если угодно, в которых бы автор не сходил с ума от невозможности в реальности выразить свою жизненную позицию.

[Mechanic]

Первоначальное сообщение от Шази
По-моему, Сапковский всех сделал серыми. Но некоторые из читателей серый цвет не воспринимают, им нужно четкое разделение на белое и черное.

А, может, кто-то просто видит и другие цвета, а не только серый, в который кое-кто все старается выкрасить.

Кто-то скажет: "Все серые", - а кто-то вспомнит мертвые дороги Бругге и резню беженцев... или краснолюдов, тащивших за собой людских женщин и детей... приказы по уничтожению мирного населения... или госпитали, в которых лечат агрессоров.

Кто-то скажет: "Все серые", - а кто-то вспомнит
"Мырру убили эльфы-скоя'таэли во время нападения на лазарет под Армерией..."
и
"Катье, - откашлялась Эурнэйд, - познакомилась в госпитале с раненым
нильфгаардцем. После заключения мира, когда обменивались военнопленными, она
пошла с ним в Нильфгаард."

или
"Военных преступников, - повторил Данза, не обращая внимания на гул
внизу. - Офицеров, в отношении которых доказана их причастность к террору,
уничтожению гражданского населения, истязаниях и убийству военнопленных!
Лишению жизни раненых в лазаретах...
- Вы сволочи! - рявкнул Ангус Бри-Кри. - Да, мы убивали, потому что шла война!
- Убивали по вашим же приказам!"

(кого-то мне эта сцена весьма напоминает из реальной истории. Он, помнится,
тоже отбрехивался, что лишь выполнял приказы. Не помогло.)

Легче легкого сказать: "Все серы", - и приравнять солдата, защищавшего свою страну, и палача из зондер-команды. Легче легкого на любые вопросы о проведении геноцида отвечать в стиле: ну их же надо понять, нельзя же весь народ вешать, даже не замечая, что про весь народ никто не говорит. Легче легкого оправдывать любую резню преданиями старины глубокой да вилами на воде написанными "исконными" правами на землю. Легче легкого, потому что тогда действительно сваливается все в одну кучу: и печи лагерей, и добровольцы, приходящие на помощь "чужакам", и выжженные деревни, и самопожертвование ради жизни других. Все серы, все одинаковы. Все неправы, никто в отдельности не виноват.

Вот только некоторые думают по-другому, и считают, что каждый должен отвечать за то, что он сам, лично, делал в то время, которое ему было отведено. Кидал ли он детей в те самые лагерные печи, занимался ли художественной резьбой или еще чем-либо в стиле "Но заботиться о раненых - не в обычаях
бандюг из нильфгаардских подразделений". Али таки лечил раненых врагов и давал им, голодающим, свой хлеб; защищал не только свой, но и чужой народ; выходил на свой первый в жизни и скорее всего последний же бой против несущегося железного клина.

Кто-то скажет серы, а кто скажет "кому почет, кому бесславие, а кому и бессмертие".

Никто и не запрещает смотреть на него через серые очки, вот только считать на этом основании, что мир сер, вряд ли стоит

А понять, отчего ж не понять. Вот только Нюрнберг все равно должен быть неотвратим.

[Шази]

А, может, кто-то просто видит и другие цвета, а не только серый, в который кое-кто все старается выкрасить.

Серый - это смесь черного и белого. Замечателен тем, что имеет бесконечное множество оттенков. Условно говоря, на его двух концах - чистый белый и чистый черный, святой и дьявол. Но мы не о них говорим, верное? Мы говорим об обычных людях/нелюдях. Размещая их по шкале.

"Военных преступников, - повторил Данза, не обращая внимания на гул внизу. - Офицеров, в отношении которых доказана их причастность к террору,
уничтожению гражданского населения, истязаниях и убийству военнопленных!
Лишению жизни раненых в лазаретах...
- Вы сволочи! - рявкнул Ангус Бри-Кри. - Да, мы убивали, потому что шла война!
- Убивали по вашим же приказам!"

Ой, как я люблю эту цитату! С нее все и началось.
Ты сказал - "отбрехиваться". А я скажу - "возмутиться". И смысл меняется кардинально! Потому что мы разные люди. Ты этого Ангуса считаешь изначально виновным, и слова его расцениваешь как желание оправдать свою вину. А я этого не вижу, а вижу возмущение от неожиданного предательства. В чем между нами и разница. И ни фига мы друг другу не докажем.

Легче легкого сказать: "Все серы", - и приравнять солдата, защищавшего свою страну, и палача из зондер-команды.

К чему приравнять? Друг к другу? См. выше - у серого множество отенков. Более того, сравнивать иногда вообще нельзя. Это же живые люди, у каждого свои мотивы, своя правда, своя вера. Все равно что сравнить холодное с мягким...

Все серы, все одинаковы. Все неправы, никто в отдельности не виноват.

Самое интересное, что все как раз правы. Со своей точки зрения. И еще с чьей-то. А с чьей-то - неправы. У меня такое ощущение, что это как раз ты пытаешься всех поделить на два лагеря - плохие и хорошие. Только ведь понятие "враг" по разные стороны границы имеет прямо противоположное значение...

Вот только некоторые думают по-другому, и считают, что каждый должен отвечать за то, что он сам, лично, делал в то время, которое ему было отведено.

Что значит - по-другому? Считаешь, я так не думаю? Найди, ради бога, где я это говорила. Я даже больше скажу - кроме того, что каждый за себя отвечает, он должен еще отвечать за тех, кто ему доверился. За тех, кто ему верен. Помнишь "Маленького принца"? Приручил - изволь отвечать. Принял присягу на верность - изволь защищать. Командовал и требовал исполнения команд - изволь отвечать за свои приказы.
И это опять возвращает нас к приведенной тобою цитате...

[Mechanic]

Вы ничего не сказали про оттенки - вы сказали: "Все серые", и никакой шкалы не видно.
Но в любом случае, это всего лишь серый.

Ты сказал - "отбрехиваться"... И ни фига мы друг другу не докажем.

И то, что "все нильфгаардцы так делали" вины конкретно с "Вриххед" не снимает. Не детский сад.

А доказывать ничего не надо. Вот человек, который точно так же считал, что приказы все спишут.
http://elib.ru/Encycl/History/SENSATION/sens70.html

К сожалению, у Сапковского большинство отдававших приказы нильфгаардцев под суд не попали. Да и Изенгрим сбежал. Но это ничего не меняет. Как "Вриххедцы", так нильфгаардцы должны получить свое.

Все равно что сравнить холодное с мягким...

Сравнить деяния вполне можно, давайте без липовых аналогий. А что до мотивов и правд, вот у Эйхмана была великая правда. И безусловно ее ни с какой другой правдой нельзя сравнивать.

У меня такое ощущение, что это как раз ты пытаешься всех поделить на два лагеря - плохие и хорошие...

Я не пытаюсь, я откровенно делю, что делал с самого начала. В одном лагере с Эйхманом находиться как-то не хочется, во всех возможных смыслах.

Приказал уничтожать - виновен. Исполнял такие приказы - тоже виновен. Раз виновен - отвечай и иди на смазку танковых гусениц тех, кто будет судить.