По ту сторону рассвета

[Катя]

Мне тоже его жаль. Несчастная любовь у эльфа - это тем более не хухры-мухры.

[Kurt]

Кэтрин, все же:

1. Берен и Лютиэн уже так или иначе муж и жена, сделать своей женой Келегорм Лютиэн никак уже не может
2. Зачатие у эльфов возможно только при обоюдном желании - т.е. от Келегорма Лютиэн не могла забеременеть (если бы не влюбилась в него)
3. Как мне кажется, особой разницы между тем, как Эол удерживал подле себя Арэдель, запутывая тропинки и пытаясь завоевать ее любовь, и тем, как Келегорм держал Лютиэн под замком, нет.
Келегорм действовал более открыто и только.

А разве Келегорм знал, что Берен и Лютиэн - муж и жена? Они вроде как "официально" не женаты. А насчет того, что на поляне было, Лютиэн, кажется, особо не распространялась.

[Katherine Kinn]

Курт, так в романе слегка усилена идея падения Келегорма - он действительно пытается жениться на замужней, хотя и не знает этого.

[Катя]

А можно спросить? Я правильно понимаю, что уход из жизни аст-ахейцев плох не только потому, что они отдают свои феар Морготу, но и потому, что самоубийство - грех? А почему Саурон и Тхурингветиль не пытаются воздействовать на Берена, рассказав ему про Лютиэн и Келегорма? Они этого не знают? Почему с самого начала не очень удался план Берена - не дать Саурону узнать о дортонионском восстании?

[Дагмара]

Хм, Kurt, я с вашим последним постом всецело согласна. ППКС, как еще пишут

[Kurt]

Дагмара, а что означает сокращение ППКС?

Катя, так ведь Саурон до самого последнего момента так ничего и не узнал. Все прошло по плану.

ППКС - подписываюсь под каждым словом.

[Катя]

Kurt, спасибо! Я еще раз перечитала и поняла, что вы правы. Мне почему-то казалось, что Саурон ничего не должен был знать до выступления к Гатям.

[Kurt]

Не за что. А 2Тху про Лютиэн и Келегорма ничего не знали.

[Катя]

ИМХО, лорду Келегорму сильно повезло, что 2Тху были не в курсе его личной жизни. Если бы Тхурингветиль посмела при Берене сделать пару предположений, какое такое "теркенье" было леди Нерданель... . Прошу прощения за пошлые намеки! Я полагаю, если бы Тху2 высказала бы что-нибудь в этом роде Берену, Келегорм при встрече с ним не отделался бы так легко. Хотя мне его все равно жалко: два падения с лошади подряд - это очень противно. Из моего личного опыта. Странно, что бедняга еще что-то с мечом после такого изобразил. Мне, помнится, после второго падания вообще ничего уже не хотелось. Все-таки крепкая у тамошних людей и эльфов конституция.

[Katherine Kinn]

После одного падения. Приложило его там, конечно... но вы не забывайте, что нолдор - это здоровенные лоси под два метра ростом.

[little Mu]

...и такие же тяжёлые...

[Katherine Kinn]

В том-то и дело, что не тяжелые! По сравнению с человеком того же роста и сложения эльф будет полегче.

[Катя]

Под два метра?! Ой, да как же Торондор-то Фингона с Маэдросом и Финголфина с доспехами на себе нес?! И как он этакими-то когтями Морготу скальп не содрал?! А люди тамошние, они тоже такие же высокие, но, как бы это сказать... Раз нолдор полегче, то у людей, наверное, сложение более плотное, кости шире и тяжелее, да? Да теперь я понимаю, насколько странным было утверждение Ниэннах, что Моргот и Финголфин были одного роста. Обычному существу Торондор бы по-головы оттяпал, так походя. А синдар ниже ростом, чем нолдор, правильно? Можно спросить?
Берен перед охотой на Кархарота в разговоре с Тинголом вроде бы предлагает ему отдать Сильмарилл Феанорингам. Из соображений безопасности Дориата, из заботы о феа Тингола и феар Феанорингов, насколько я поняла. Но Диор Сильмарилл не отдает. Почему? Берен понял, что Сильмарилл они не удержат и не велел отдавать?

[Katherine Kinn]

Да люди-то такие же, как здесь :-) те же самые, можно сказать.

Просто у эльфов, судя по всему, тип сложения астенический.

Как говорит один мой знакомый, спортсмены делятся на лосей и кабанов. Лоси в его терминологии - это легкая атлетика, бегуны, прыгуны, метатели копья и диска. Кабаны - тяжелая атлетика.
Поставьте рядом пятиборца или лыжника и штангиста - поймете разницу. Или гимнаста и боксера-тяжеловеса :-) Будет наглядная разница междй лосем ик абаном.

[kagero]

***Диор Сильмарилл не отдает. Почему? Берен понял, что Сильмарилл они не удержат и не велел отдавать?***

Не забывайте, что разговор Брена с Тинголом о том, что сильмарилл надо отдать, происходит ДО Нирнаэт Арноэдиад, а разговор Диора с феанорингами - ПОСЛЕ.

[Катя]

А-ааа!... То есть Сильмарилл в Дориате в большей безопасности от Моргота, чем у Феанорингов, правильно? Эх, ИМХО, им бы не воевать, а объединиться для его охраны!

[Kurt]

Думаю, что если бы Тху 2 позволила бы себе пошлые намеки по отношению к Лютиэн , она бы не отделалась водичкой холодненькой...

А про Келегорма на момент столкновения Берен и так знал...

[Elennore]

автор оригинала Xeni@
А насчет того, что на поляне было, Лютиэн, кажется, особо не распространялась.

А этого и не требовалось. Согласно "Законам и обычаям эльдар", такие вещи совершенно однозначно понимались "по глазам".

А почему тогда Финрод ничего по глазам не увидел, а "увидел" только во время осанвэ? Или я тебя не правильно поняла?

[Ронья]

Ура, у меня теперь тоже есть ПТСР: наконец-то он дошел и до Краснодара, правда, не знаю, в каком количестве. Я никогда бы не подумала, что книги получились ТАКИЕ толстые!!

[Elennore]

автор оригинала Xeni@
А почему тогда Финрод ничего по глазам не увидел, а "увидел" только во время осанвэ? Или я тебя не правильно поняла?

Финрод и раньше знал, что Лютиэн стала Берену женой, а в осанвэ он почувствовал, _как_ это было. И его "Я не хотел узнавать того, что узнал" относится не к самому факту, а к тому, что он невольно "оказался третьим на ложе".

[Катя]

Я, конечно, не эксперт, но, насчет того, почему Финрод не узнал про Берена и Лютиэн по глазам Берена, предположу: потому что Берен - человек. Наверное, "по глазам" эльф мог понять только про эльфа. У людей, потом, все вообще несколько иначе в этом плане. А может быть Финрод "по глазам" определил наличие соответствующего факта. А о своем намерении жениться на Лютиэн Берен ему рассказал сам. Во время осанвэ Финрод ведь застеснялся потому, что увидел, что чувствовали Берен и Лютиэн время... хм, ну понятно. Увидел как выглядело в Незримом чувство Лютиэн, так сказать в действии.

[Elennore]

Да, совершенно верно. Это я ступила. Финрод по глазам Берена этого увидеть не мог, но вот Келегорм по глазам Лютиэн - вполне себе.

[Катя]

А, кстати, мог и даже должен был! Правда, она сама ему сказала, что

избрала Берена себе в мужья

По-моему, он рассчитывал, что Лютиэн бесповоротно овдовеет до официального бракосочетания.

У меня вопрос не совсем по книге, но в общем... Кэтрин или Ольге, наверное.
Disclaimer: В вопросах религии я полный нуль, так что заранее извиняюсь. Не хочу оскорбить ничьи религиозные чувства.
Вот Берен в ПТСР говорит, что правильный бог хочет, чтоб мы были на него похожи, а неправильный боится этого. (Ну, или что-то в этом роде. ) Но ведь такая точка зрения не очень состыкуется с христианством, насколько я понимаю. Ведь Адама с Евой из Рая изгнали именно за то, что они пытались уподобиться богу. Да и вообще - не приветствуется в христианстве уподабливаться богу.
Как же тогда Ольгино католичество сочетается со всем этим?

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Ведь Адама с Евой из Рая изгнали именно за то, что они пытались уподобиться богу.

Ага, это потом им Змей так объяснял
И вообще, Бог хочет, чтобы мы были на него похожи, в этом как раз у Ольги совершенно нет никаких противоречий с христианством. Ну, короче, сейчас придет Кэтрин или Ольга и все тебе доходчиво с цитатами объяснит

[kagero]

***Вот Берен в ПТСР говорит, что правильный бог хочет, чтоб мы были на него похожи, а неправильный боится этого. (Ну, или что-то в этом роде. ) Но ведь такая точка зрения не очень состыкуется с христианством***

"Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" (с) святой Августин.

Всё поняла. Молчу-дурак, называется.