Торин vs Трандуил: дела королей

[Lizzen]

Сообщение от Hellga

Помнишь идею про переходящие мозги среди хоббитов в ВК? Ну а тут должны были быть переходящие мозги среди гномов, но они намертво прилипли к Балину и отказались переходить дальше. Он ведь тоже королевского рода и старше Торина...

тацталом

помнишь Рон мозги вытащил в Министерстве Магии. Вот эти так же в Балину приклеились
 

---------- Сообщение добавлено в 02:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:13 ----------

Сообщение от Niolle

Да у него там проходной двор, и он смиренно и с достоинством несет свою ношу

Смиренный хозяин последнего домашнего приюта.

[Hellga]

Сообщение от Niolle

Да у него там проходной двор, и он смиренно и с достоинством несет свою ношу

Ага, в ВК из Ривенделла вообще ООН всея Средиземия устроили... подозреваю, не спросив Элронда. Тещенька постаралась, не иначе - у себя-то в Лориэне такой контрольно-пропускной режим организовала, что Трандуил нервно грызет ногти.

[Волвера]

Сообщение от Hellga

Зато понятно чего Элронд в ВК такой кислый. Знает уже, чем чревато большое количество... гостей.

---------- Сообщение добавлено в 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:05 ----------

Помнишь идею про переходящие мозги среди хоббитов в ВК? Ну а тут должны были быть переходящие мозги среди гномов, но они намертво прилипли к Балину и отказались переходить дальше. Он ведь тоже королевского рода и старше Торина...

ТО есть остальным мозгов не досталось, ну это все объясняет))

[Niolle]

Сообщение от Hellga

Ага, в ВК из Ривенделла вообще ООН всея Средиземия устроили... подозреваю, не спросив Элронда. Тещенька постаралась, не иначе - у себя-то в Лориэне такой контрольно-пропускной режим организовала, что Трандуил нервно грызет ногти.

Ходят всякие, потом вилки пропадают... Хоббиты приходят, с ними Гендальф, как всегда, а где Гендальф - там и Галадриэль с Саруманом... Совсем хозяина из дома выживают
Вон Линдир говорит - "кухня не справляется, сколько они еще тут пробудут?" А Элронд только тяжело вздыхает...

[Lizzen]

Сообщение от Niolle

Ходят всякие, потом вилки пропадают... Хоббиты приходят, с ними Гендальф, как всегда, а где Гендальф - там и Галадриэль с Саруманом... Совсем хозяина из дома выживают

Хоть не Саквиль- Бэггигсы, у Элронда бы тогда совсем серебряной посуды не осталось)особенно ложек

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Ходят всякие, потом вилки пропадают... Хоббиты приходят, с ними Гендальф, как всегда, а где Гендальф - там и Галадриэль с Саруманом... Совсем хозяина из дома выживают
Вон Линдир говорит - "кухня не справляется, сколько они еще тут пробудут?" А Элронд только тяжело вздыхает...

Вот тРандуил и окопался так, что фиг к нему просто так попадешь))

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Вот Трандуил и окопался так, что фиг к нему просто так попадешь))

Но и он-то не уберегся - эти гномы хитрые сманили с собой девчонку - начальницу стражи, а за ней и сын единственный убег... Видно, гномов десятой дорогой надо обходить.

Вон Бард ехал к себе домой, никого не трогал, а ровно через сутки - "хватай детей, добрый человек, и уходи, а то вас дракон сожрет." Эх, надо было ему дальше себе плыть...

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

ТО есть остальным мозгов не досталось, ну это все объясняет))

ИМХО, но не заметила, что Балин такой уж мегамозг. Он более склонен к компромиссу, мягче и все. Будь воля Балина и похода бы не было, у Элронда он тоже за карту трясся, в то время как Торин верно расставил приоритеты, в Эреборе Балин растерялся и готов был тихо умирать у заваленного входа, да и скорбный для гномов уход в Морию о переизбытке ума не свидетельствует. Торин не особо дипломатичен, но в критических ситуациях мозги у него работают куда исправнее.

Сообщение от Ан_Я

Торин не особо дипломатичен, но в критических ситуациях мозги у него работают куда исправнее.

Они друг друга дополняют - Балин спокойный и мудрый, но в критических ситуациях типа "летит дракон, труби тревогу" он впадает в ступор. Торин, наоборот, в мирном Шире теряется дважды, но в критических ситуациях сразу включает тактика и начинает активничать.
Я завтра второй раз в кино схожу, посмотрю на него попристальней.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Я завтра второй раз в кино схожу, посмотрю на него попристальней.

А я сегодня второй раз иду. Все не получалось выбраться. Обсудим по свежим впечатлениям

[aliquis]

Сообщение от Ан_Я

Торин не особо дипломатичен, но в критических ситуациях мозги у него работают куда исправнее.

Сообщение от Marusi4ko

...Торин ...в критических ситуациях сразу включает тактика и начинает активничать.

Вот абсолютно согласна. Вчера хотела написать, да засыпала уже совсем, на утро оставила. А тут и без меня уже справились..))) ППКС, девочки.

Ой, вообще, я, наверное, какой-то моральный урод… Тут периодически достаётся на орехи то Торину, то Трандуилу по очереди, а я совершенно искренне люблю обоих. Не, ну правда, почему обязательно один из них прав, а другой непременно виноват? Почему, если один хороший, то второй - непременно плохой? Заступаюсь за обоих. В этом треде в частности, я уже пыталась не то чтобы оправдать обоих – их не надо оправдывать, они в этом не нуждаются. Но как-то показать правомерность действий обоих. И накидала изрядное количество возможностей. Оба правы. Просто каждый исходит из своих представлений о мире, у каждого есть свои собственные причины поступить именно так, а не иначе.

И если не искать виноватого, а просто посмотреть на каждого в отдельности... Это давно уже не книга и даже не сценарий. Помимо первоисточника, сценария, режиссёрских установок, есть ещё актёры, которые становятся не просто соавторами образа, они делают его живым. Своим сердцем, своей душой, своей мечтой, своей болью… Каждый из них любит своего персонажа и верит ему. Каждый прожил за своего персонажа целую жизнь и просто продолжает жить её, эту жизнь, перед камерой, не исходя из сценария, а встраивая сценарий в неё , выводя свои чувства и реакции из созданной актёрским талантам полноценной живой личности. Гном и эльф… Они ведь пришли в каждый конкретный момент фильма не просто так, а с опытом целой жизни за плечами. Жизни своего персонажа. Они – прожили, мы – нет. Поэтому я считаю, что им виднее. Я просто им верю. Что бы ни делали их персонажи, каждый из них имеет на это основания и имеет на это право. Каждый – своё. И каждый из двух прекрасен по-своему.

Торин, конечно, не кладезь мудрости. Но он живой, тёплый, понятный, близкий. Честный, искренний, смелый. Такой похожий на кого-то очень родного. Он мог бы быть мне другом. Я могла бы встать рядом, подставить плечо или опереться на его. Он совсем не умеет водить пешие походы (моя плакаль), я могла бы подсказать, научить. И мне было бы спокойно с ним. Я пошла бы с ним в разведку и полезла бы в любую задницу. И чувствовала бы, что тыл прикрыт: в экстремальной ситуации, в моменты реальной опасности для жизни он соображает и действует лучше многих и многих (и лучше меня). А я могла бы взять на себя долгосрочное планирование... В общем, лично я доверяла бы такому напарнику. Для меня это стоит дорого. И ещё дороже, что мне ничего не пришлось бы для этого менять: в этой гипотетической дружбе я могла бы остаться точно такой, какая я есть.

Да ладно! Кто идеален? Он такой, какими и люди бывают в жизни. Хорошие люди. Если не ждать от них слишком многого, помня о собственных несовершенствах (и некоторой условности жанра кино). А плохие дни бывают у всех, разве нет? (Да простят меня все, кого может это обидеть. Я вовсе не вижу в Торине идеала, но я его люблю и по-настоящему верю ему. Только, умоляю, не начинайте про самизнаетечто!)

А Трандуил… Чтобы приблизиться к Трандуилу, невозможно во всём оставаться собой. Нужно стать духом, мыслью, абстракцией. Нужно прикоснуться к космосу и заглянуть в вечность. Нужно понять океан, стоящий за гранью добра и зла… Нужно допустить в свой разум идею высшего существа и идею высшей целесообразности, отличной от человеческих представлений о морали. Это величественно, страшно, жестоко, прекрасно…

Они абсолютно разные, но лично меня завораживают и привлекают оба. В моём мире без таких людей, как Торин, нельзя жить. Без таких идей, как Трандуил, нельзя мыслить.


P.S. И ладно вам, чего вы к мелочам придираетесь.))) Ну подумаешь, гномы едой кидаются. Может быть, в определённых обстоятельствах это абсолютно в порядке вещей для них. И да, Трандуил не стал помогать гномам. Потому что Трандуил. И да, они не понимают друг друга, не могут понять. Что закономерно. Потому что один из них гном, а другой – эльф. И совсем не обязательно становится на чью-то сторону и выбирать кого-то одного. Меня безмерно радуют оба. Мне заверните двух, пожалуйста.))))))

[Лора]

Сообщение от Hellga

Зато понятно чего Элронд в ВК такой кислый. Знает уже, чем чревато большое количество... гостей.

Сообщение от Hellga

Помнишь идею про переходящие мозги среди хоббитов в ВК? Ну а тут должны были быть переходящие мозги среди гномов, но они намертво прилипли к Балину и отказались переходить дальше. Он ведь тоже королевского рода и старше Торина...

И я их понимаю )))) Мозги, в смысле )) Страшно от Балина-то переходить!

[Лотиэн]

я думаю, что все эти швыряниями едой-купаниями в фонтанах Пи Джей просто захотел с одной стороны проехаться по чопорным эльфам, а с другой стороны -пусть на примитивном уровне -показать разницу в "культур-мультур". Другое дело, что Ривенд. эльфы -просто "недобитая интильгенция" по сравнению с лихолесскими. В Лихолесье бы за такое голову разом оторвали. Там церемониться не будут, и гномы поди эту разницу тоже понимали. или чувствовали.

[Лора]

1. Почему эльфы - чопорные?
2. Я плохо представляю себе "культуру", в которой принято приходить в гости, ломать мебель и бросаться едой в хозяев )))))) Хотя, всё возможно, мир велик и разнообразен ))))

Сообщение от aliquis

Ой, вообще, я, наверное, какой-то моральный урод… Тут периодически достаётся на орехи то Торину, то Трандуилу по очереди, а я совершенно искренне люблю обоих.

Мне сейчас Трандуил больше, чем Торин нравится, раньше было наоборот. Но это совсем не мешает обсуждать хорошие и плохие, правильные и неправильные их действия и черты. Просто включаю режим повышенной толерантности к чужим мнениям и высказываниям.

Они ведь пришли в каждый конкретный момент фильма не просто так, а с опытом целой жизни за плечами. Жизни своего персонажа. Они – прожили, мы – нет. Поэтому я считаю, что им виднее. Я просто им верю. Что бы ни делали их персонажи, каждый из них имеет на это основания и имеет на это право. Каждый – своё. И каждый из двух прекрасен по-своему.

Именно! Живые, интересные!
А давай-ка посмотрим, что там у них внутри!

Мне интересно разбирать мотивацию и причины поступков обоих. Да, мои симпатии на стороне эльфа. Но гном как персонаж от этого не становится менее интересным.

[Лотиэн]

Сообщение от Лора

1. Почему эльфы - чопорные?
2. Я плохо представляю себе "культуру", в которой принято приходить в гости, ломать мебель и бросаться едой в хозяев )))))) Хотя, всё возможно, мир велик и разнообразен ))))

чопорные -с точки зрения гномов, если учитывать тот уровень поведения и культуры, который нам показали. Как если бы воин из племени масаи оказался бы в гостях у англ. королевы что то вроде этого. Хотя я не согласна, что гномов представили такими дикарями. Если такое вытворяют взрослые, то что представляют из себя их дети?

[Лора]

Да меня "культура" обоих народов в представлении Пиджея удивляет

У меня такое ощущение, что гномы в Ривенделле так распоясались потому, что Торин попустительствовал чисто из мелкой мстительности. У Бильбо их как-то настолько сильно не несло, все укладывалось в рамки грубой, но вполне дружеской шутки.
В Ривенделле это уже не дружеская шутка, а намеренное издевательство, облеченное в типа-шуточную форму, чтоб воспитанным хозяевам тяжелее было такому поведению воспротивиться. "Школьное" поведение булли из серии привязать обувь очкастого отличника к верхушке каната в спортзале и сказать "ну ты чё, шуток не понимаешь, да?!". Трандуил бы 100% "не понял" таких шуточек, и они бы хорошо отхватили. Элронд же был воспитанный кролик, кроме того, он очень уважал Гэндальфа, и ему пришлось это все стерпеть.

[Chudinka]

Сообщение от Hellga

ПиДжей во многих эпизодах Хоббита ориентировался на мальчиков лет 10-12, а им такое да, смешно.

моему (11), кстати, не смешно. Но растет пуристом, да . И хоббита и ВК он читал, из одноклассников, что в российской школе, что в финской - никто.


Я одного после комментов к расширенной версии не понимаю, в чем логика - утверждать, что Хоббит такая детская и наивная книжка, которую без отхода от канона никак не связать со взрослым и серьезным ВК, а потом ориентироваться на детей 10-12 и впихивать в фильм кучу стрелялок и сомнительных шуток.
Опять же, все равно тут будут и Радагаст с дымом из ушей, и глисты, и что то в штанах у Кили. Задача охватить как можно бОльшую аудиторию (т.е. деньги)? Или все таки это личный вкус Пиджея (имеет право, но зачем тогда ссылаться на детскость Хоббита)?

Сообщение от Chudinka

что то в штанах у Кили

"Штаны Кили" отличные!
Гномская культура настолько культура, что сложно ожидать уважительного пиетета перед женщиной и бесплотной романтизации отношений. Наоборот, грубые шутки, кмк, наряду с пивом в тавернах - добрая часть этой культуры. А Кили настолько умилительно решается произнести это, что я прямо таю! Может быть он в первый раз так пошутить решился, стесняшечка!

[Лотиэн]

Сообщение от Marusi4ko

"Штаны Кили" отличные!
А Кили настолько умилительно решается произнести это, что я прямо таю! Может быть он в первый раз так пошутить решился, стесняшечка!

Кили получил "по заслугам". что он там в расширенке болтал боталом за столом про эльфиек? мол, не нравятся они ему, волос нет на лице и скулы высокие что ли. Ну и не прошло одной луны как попался, кто кусался. Так что эти два эпизода вполне связаны. Любоффф нечаянно нагрянет и все такое.

Сообщение от Лотиэн

Кили получил "по заслугам". что он там в расширенке болтал боталом за столом про эльфиек? мол, не нравятся они ему, волос нет на лице и скулы высокие что ли. Ну и не прошло одной луны как попался, кто кусался. Так что эти два эпизода вполне связаны. Любоффф нечаянно нагрянет и все такое.

Кили совсем такой подросток-подросток!

[aliquis]

Сообщение от Marusi4ko

Мне сейчас Трандуил больше, чем Торин нравится, раньше было наоборот. Но это совсем не мешает обсуждать хорошие и плохие, правильные и неправильные их действия и черты.

Дык! Обсуждать! Собственно, затем здесь и кучкуемся.)))) Только я исхожу из положения, что плохое и хорошее, правильное и неправильное суть понятия относительные. Ну, просто мне так интереснее.)))

Сообщение от Marusi4ko

Мне интересно разбирать мотивацию и причины поступков обоих. Да, мои симпатии на стороне эльфа. Но гном как персонаж от этого не становится менее интересным.

О, мотивация.))))) "довольно мурлычет" Этим и занимаемся.))))

Marusi4ko, кстати,

я тут вспомнила наш давний разговор про цацки. Поняла, в чём не сошлись. Сегодня утром и дошло. Вдруг. Увлеклась второстепенными мотивами и в запарке просто не описала мотив основной. Бирюльки... Просто с них всё началось. Бирюльки - знак начала того перекоса, который закончился появлением дракона. Я уже говорила про символическое значение камешков в этом смысле (внимание! не отменяет, так сказать, общекультурного значения! и прочего...). И отказ Торина от камней и их возврат в том же символическом смысле означал бы и отказ гномов от той политики, которая привела к катастрофе. То есть, по сути, восстановление равновесия, безопасного баланса светлого и тёмного. А Торин: Фиг тебе! Ну, ясно: Ты такой же, как твой дед. Вот как-то так.
 

И да! Про штаны Кили - ППКС!

Сообщение от aliquis

я тут вспомнила наш давний разговор про цацки. Поняла, в чём не сошлись. Сегодня утром и дошло. Вдруг. Увлеклась второстепенными мотивами и в запарке просто не описала мотив основной. Бирюльки... Просто с них всё началось. Бирюльки - знак начала того перекоса, который закончился появлением дракона. Я уже говорила про символическое значение камешков в этом смысле (внимание! не отменяет, так сказать, общекультурного значения! и прочего...). И отказ Торина от камней и их возврат в том же символическом смысле означал бы и отказ гномов от той политики, которая привела к катастрофе. То есть, по сути, восстановление равновесия, безопасного баланса светлого и тёмного. А Торин: Фиг тебе! Ну, ясно: Ты такой же, как твой дед. Вот как-то так.
 

А почему под спойлер? Все в рамках заявленной темы!

Думаю, что и Аркенстон, и эльфийскую цацку в третьем фильме будут "подгонять" под идею Толкиена о не сотворении кумира из материальных ценностей. Поэтому им придали столько важности в глазах персонажей (эльфу - цацка, гному - аркенстон), поэтому есть некое гипертрофированное симметричное противопоставление их внешности, их манер, тона в диалоге (рыгания против арф, мех против змеиной кожи, ор против шипения, кхуздул против зомбифейса).

[wanre]

Сообщение от Лотиэн

Кили получил "по заслугам". что он там в расширенке болтал боталом за столом про эльфиек? мол, не нравятся они ему, волос нет на лице и скулы высокие что ли. Ну и не прошло одной луны как попался, кто кусался. Так что эти два эпизода вполне связаны. Любоффф нечаянно нагрянет и все такое.

А у меня впечатление, что эльфийки как раз ему нравятся ( вон в расширенной версии как подмигивал арфистке). А болтать начал потому, что свои заметили. (Побоялся насмешек.)

[Гиллуин]

Ой, вообще, я, наверное, какой-то моральный урод… Тут периодически достаётся на орехи то Торину, то Трандуилу по очереди, а я совершенно искренне люблю обоих.

Нет, Вы - разумный человек И добрый, судя по всему.

И если не искать виноватого, а просто посмотреть на каждого в отдельности...

Да-да. Стоит иногда отдыхать от вопроса "кто виноват"

Торин, конечно, не кладезь мудрости. Но он живой, тёплый, понятный, близкий. Честный, искренний, смелый. Такой похожий на кого-то очень родного. Он мог бы быть мне другом. Я могла бы встать рядом, подставить плечо или опереться на его. Он совсем не умеет водить пешие походы (моя плакаль), я могла бы подсказать, научить. И мне было бы спокойно с ним. Я пошла бы с ним в разведку и полезла бы в любую задницу. И чувствовала бы, что тыл прикрыт: в экстремальной ситуации, в моменты реальной опасности для жизни он соображает и действует лучше многих и многих (и лучше меня). А я могла бы взять на себя долгосрочное планирование... В общем, лично я доверяла бы такому напарнику. Для меня это стоит дорого.

О! Вы понимаете! Конечно. Вот такой он и есть. И замечательно дружить с тем, на кого можешь положиться.

Да ладно! Кто идеален? Он такой, какими и люди бывают в жизни. Хорошие люди. Если не ждать от них слишком многого, помня о собственных несовершенствах (и некоторой условности жанра кино). А плохие дни бывают у всех, разве нет? (Да простят меня все, кого может это обидеть. Я вовсе не вижу в Торине идеала, но я его люблю и по-настоящему верю ему.)

У всех. Конечно, сложно бывает, когда окажешься жертвой плохого дня... Но если правда любишь кого-то, учишься его прощать. Да, это сложно, но такова жизнь. На мой взгляд настоящая дружба с хорошим человеком того стоит. Радость от нее искупает все печали и трудности.

А Трандуил… Чтобы приблизиться к Трандуилу, невозможно во всём оставаться собой. Нужно стать духом, мыслью, абстракцией. Нужно прикоснуться к космосу и заглянуть в вечность. Нужно понять океан, стоящий за гранью добра и зла… Нужно допустить в свой разум идею высшего существа и идею высшей целесообразности, отличной от человеческих представлений о морали. Это величественно, страшно, жестоко, прекрасно…

Ну не знаю... По мне, он такой... далекий ото всех. С таким общаться - все равно что дрова рубить, очень тяжело. Но интересно. Если мозг не сломаешь, конечно.

И ладно вам, чего вы к мелочам придираетесь.))) Ну подумаешь, гномы едой кидаются. Может быть, в определённых обстоятельствах это абсолютно в порядке вещей для них.

Вероятно, да. Грубоватые у них нравы, не тянут они на интеллигентов Они скорее такие, в духе викингов. Те тоже были грубоваты на наш вкус.

[Niafera]

Сообщение от wanre

А у меня впечатление, что эльфийки как раз ему нравятся ( вон в расширенной версии как подмигивал арфистке). А болтать начал потому, что свои заметили. (Побоялся насмешек.)

Да он вообще с самого начала слегка под эльфа косит. Всячески показывает, что он красавчег, и из лука стреляет, тяжелое оружие предпочитает не использовать. Его подсознательно к эльфийкам тянет.

[Marinalanu]

Сообщение от Гиллуин

Нет, Вы - разумный человек И добрый, судя по всему.


Да-да. Стоит иногда отдыхать от вопроса "кто виноват"


О! Вы понимаете! Конечно. Вот такой он и есть. И замечательно дружить с тем, на кого можешь положиться.


У всех. Конечно, сложно бывает, когда окажешься жертвой плохого дня... Но если правда любишь кого-то, учишься его прощать. Да, это сложно, но такова жизнь. На мой взгляд настоящая дружба с хорошим человеком того стоит. Радость от нее искупает все печали и трудности.


Ну не знаю... По мне, он такой... далекий ото всех. С таким общаться - все равно что дрова рубить, очень тяжело. Но интересно. Если мозг не сломаешь, конечно.


Вероятно, да. Грубоватые у них нравы, не тянут они на интеллигентов Они скорее такие, в духе викингов. Те тоже были грубоваты на наш вкус.

Гномы, конечно, далеки от эльфов в плане этикета, но они такие милые, что им многое можно простить за доброту и сплоченность.

[bres]

А у меня уже прям картинка рисуется из третьего фильма: битва Пяти Армий, Трандуила теснят орки, он сражается из последних сил... И тут Торин презрев обиды совершает свою знаменитую вылазку из Горы в золотых доспехах, чем спасает эльфийского короля от неминуемой смерти. А дальше мёртвый Торин, растроганный и "переосмысливший всё" Трандуил, возвращение Оркриста... Вот прямо вижу.

[aliquis]

Сообщение от bres

А у меня уже прям картинка рисуется из третьего фильма: битва Пяти Армий, Трандуила теснят орки, он сражается из последних сил... И тут Торин презрев обиды совершает свою знаменитую вылазку из Горы в золотых доспехах, чем спасает эльфийского короля от неминуемой смерти. А дальше мёртвый Торин, растроганный и "переосмысливший всё" Трандуил, возвращение Оркриста... Вот прямо вижу.

Какой ужас! Может, всё же как-нибудь обойдётся без пошлостей? Просто признания воинской доблести и того факта, что Торину удалось таки преодолеть семейное безумие, было бы вполне достаточно...