Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Zoe]

Давайте двигаться дальше. Сэм?
К сожалению, сказать о нем пока еще нечего. Только появившись во второй, он ведет себя еще очень неуверенно, как будто нащупывая линию поведения на дальнейшее. За всю редакцию - не поверите - буквально пара реплик, и те содержания - куда вы, туда и я.
Старый Гэффер Гемджи работал садовником у Бильбо много лет, когда пришло время уйти на покой (с немалым прощальным подарком) его сменил сын.
Пока он еще во многом тень - верный слуга и спутник, который и пошел-то не сам, а по просьбе хозяина - нельзя же было его оставлять одного. И проявил себя только дважды - (опять же с оговорками) - в лесу и в гостях у Маггота - снова я забегаю вперед. Нет, его время даже не третья - там он начинает быть поактивнее, но все же... а четвертая, нынешняя. И не в первой даже книге он обретет свою нынешнюю личность. Посмотрим...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Cea]

Зоя, привет! Как вижу, ты сменила облик.. Классно смотришься.

Слушай, ты очень занята в последнее время? Я просто кое-что дать тебе почитать хотела, чтобы ты соответственно, подправила. Ничего особо важного. Так, творчество опять. Сегдня ближе к ночи может быть зашлю.

[Анна]

Zoe, рада сразу оказаться полезной, так что бери, конечно, всегда и без вопросов. Было бы неплохо связаться, но это - не срочно, я здесь за кадром очень давно и никуда не исчезну... Интересно очень...

Насчет Фангорна - забавно. Если он был аналогом Ивовика, а потом стал как бы аналогом его хозяина Бомбадила - еще забавнее... Посмотрим...
А насчет Шира мне помнится так: в окончательном варианте он - более идиллическое место, чем в твоих переводах,. Магия его никуда не исчезла, но впрямую о ней нигде не говорится. Безошибочный признак, однако: Шир, как островок тепла, охраняют дунаданцы - не думаю, что они бы заботились просто о стране сытеньких ограниченных малышей...

[К`айо`йиртх]

Зоя, попробую ответить на все вопросы.

1. Интерпретация в "узле первой" не необычна. Она просто интересна по сравнению с привычным "Одно кольцо, что правит всеми". Ведь во время разговора Гэндальф рассказывает Бинго историю колец и историю назгулов - и все это выглядит совсем не так, как в последней редакции ВК. Мне было просто очень интересно прочитать это и попробовать представить, как бы выглядел ВК, если бы ситуация с кольцами не изменилась.

2. Сцена за рекой меня действительно поразила. Я успел привыкнуть к благородным эльфам, "без страха и упрека" (ну хотя бы в ВК). И поведение в этой ситуации Глорфиндейла меня слегка шокировало. Не скажу, что этого нельзя было ожидать - зная эльфов Сильмариллиона, еще как можно. Но в привычной сцене, когда первая редакция уже почти сошлась с последней... И тут вдруг такая колоссальная разница - ведь подсознательно ждешь развития событий в более менее привычном русле. В нынешнем ВК действительно остались только слабые отголоски первой редакции этого эпизода.

А теперь о грустном. Я прощаюсь со всеми обитателями треда. Хочу сказать всем огромное спасибо за интересное общение и радушный прием. Зое - отдельное спасибо за бесценную работу. Доступа в сеть у меня больше не будет. Так что - прощайте.
Удачи!

[Zoe]

Вот так техника может испортить нам жизнь... Смех сквозь слезы... К'айо может не стоит так печально? Хоть я давно не была в Сибири (а мы с тобой земляки, кстати говоря) неужели в вашем городе нет Инет-кафе?.. И никого из форумчан?.. В любом случае, тебя всегда будут здесь ждать, и всегда будут тебе рады, пусть через месяц, через два или через год. Кстати, тебе письмо, успеешь еще заглянуть в ящик?.. Да, еще пока не забыла, финал того фанфика, что ты мне прислал отнюдь не оригинален. Это один из вариантов окончания третьей редакции. :-)
Постараюсь успеть сегодня главу об уходе Бильбо - прямо кстати, н-да... Прямо заколдованная эта вторая, как ее начинаешь писать - что-то да произойдет. Вечером продолжу...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

***Может быть, для основания колонии гномам нужно было кольцо? И именно за ним, на встречу с Бильбо шел в Ривенделл старый Глоин?***
Да, так ему Бильбо Кольцо и одолжил! :-) А если серьезно, в мифологии попадаются намеки на то, что кольца обладали свойствами притягивать к себе золото и другие сокровища. Цитатка («Младшая Эдда»):
«Тогда Один послал Локи в страну черных Альвов, и тот пришел к карлу по имени Андвари, жившему в реке в образе рыбы. Поймал его Локи и наложил выкуп: все золото, что тот хранил в скале. И когда они вошли в скалу, карлик вынес все золото, что у него там было, и это было огромное богатство. Тут карлик смахнул себе под руку золотое колечко. Локи заметил это, и велел отдать кольцо. Карлик молил не отнимать у него кольца, говоря, что это кольцо, если он сохранит его, снова умножит его богатство»(пер. О.А.Смирницкой).

***… с этих слов приходит Дж.Р.Р.Т. мысль о Мории - основы этой истории в «Хоббите»***
Мория в «Хоббите» (в нынешней редакции) упоминается несколько раз. Вот цитаты (пер. Рахмановой):
(Гэндальф –Торину) «Ваш дед, собираясь на рудники Морайи, отдал карту на хранение сыну…» «Ваш дед Трор, как вы помните, был убит в рудниках Морайи царем гоблинов Азогом».
(Гэндальф) «Близятся гоблины! С ними Больг, чьего отца Азога ты убил в рудниках Морайи, о Дейн!»
(о Misty Mountains) «… с тех пор как драконы выжили отсюда людей и гоблины расселились здесь после проигранной гномами битвы при рудниках Морайи, зло безнаказанно царит в Диком Краю…»
(Если цитаты пригодятся, могу дать точные ссылки)
Да, информации не так уж много, но можно сделать вывод, что Мория в «Хоббите» - некие копи, привлекательные как для гномов, так и для гоблинов, из-за них гномы и гоблины воевали, и эти копи находятся где-то в Misty Mountains, хотя нигде не сказано, что на юге.
Что по этому поводу говорится в первой редакции «Хоббита», и было ли что-то из этого добавлено позднее – надо смотреть, но, видимо, что-то было, раз Кристофер так пишет…

***Бинго слишком ответственен, чтобы тащить малышей в это гиблое путешествие***
У Бинго появилось чувство ответственности – замечательно, явно результат изменений, произошедших с ним в конце первой :-) И, однако же, почему Профессор так упорно хочет оставить двоих племянников сидеть дома? Понятно, что путешествие будет смертельно опасным ( в отличие от начала первой, где ничего особенно страшного еще не планировалось). И все же, неужели «малыши» для этого совершенно не годятся? Честно говоря, я бы так не сказала, наоборот, в трудных ситуациях первой эти «почти еще дети» - надо отдать им должное - вели себя вполне достойно. :-) Так что зря Профессор с ними так… Утешает только то, что у него в итоге ничего не вышло… :-)))

Так, наконец-то с Кольцом все более-менее прояснилось :-), хотя, как мне кажется, есть еще туманные моменты…
***его (Кольца) сила зависела от хозяина, опасность, связанная с ним, тоже***
Важная мысль. Получается, что сильному существу гораздо опаснее использовать Кольцо, чем слабому, - вот, собственно, для чего хоббиты в Средиземье и нужны :-) Куда уже слабее :-) С другой стороны, насчет опасности Кольца для своего носителя: получается, что, если ты слабый (как Бильбо или Голлум), то опасность для тебя меньше… Но при этом уже в первой четко прослеживается мысль о том, что результат неизбежен – любой станет призраком (кроме гномов) и окажется в подчинении Властелина (кроме эльфов). То есть, в конечном итоге, опасность для всех одинакова – вопрос только времени. И еще возникает вопрос: почему бы не доверить уничтожение Кольца эльфу (ведь даже став призраком, он не подчинился бы Властелину) или гному (который мог бы совладать с жаждой золота) – конечно, при условии, что они бы не использовали Кольцо? Зачем сваливать все бремя на бедняжку хоббита?

О Бинго. Интересно, что несмотря на пережитую в детстве трагедию, он «рос веселым жизнерадостным мальчишкой», да еще и «с хулиганскими наклонностями». Настоящая хоббитская жизнестойкость и неунываемость :-). С другой стороны, среди кучи родственников чувствовал себя одиноким, даже несмотря на дружбу с Мерри ( в которой явно находили себе выход его веселье, жизнерадостность и хулиганские наклонности). Но, видимо, была у него и другая сторона души, которой этого было недостаточно. Вот и нашли они с Бильбо друг друга – два одиноких хоббита… А потом Бильбо исчез… И чувства Бинго, его «полные слез глаза» вполне можно понять: по сути дела, во второй раз он теряет самого дорогого и близкого ему человека, то есть хоббита :-). И все же, как я уже писала раньше, такое проявление эмоций совсем не подходит Бинго-1. :-)

Да, еще: все объяснения, почему Гена бросил хоббитов и исчез пока что выглядят совершенно неубедительно :-)

Кайо: не знаю, прочтешь ли ты это сообщение, но мне очень-очень жаль, что ты уходишь, и очень хочется надеяться, что
это все-таки не навсегда

Зоя: не только аватарчик, но и сигнатура тоже хороша!

[Keil]

По кусочку:
Видно, Бильбо уже давно решил уйти из Шира, но смог «решиться» только сейчас, видно, что в дорогу ему идти не очень-то хочется. И Кольцо Бильбо передаёт, только потому что не может больше сам его носить, т.к. с каждым годом Бильбо становится всё хуже и хуже, он чувствует непомерно растянувшуюся свою жизнь, которая ему становится в тягость. Чувствуется контраст между яркостью красок, буйством жизни природы («в самом расцвете молодости и силы») (я бы даже сказала переполненностью этой самой жизнью) и существованием Бильбо, непомерно длинным, «как масло размазанное по слишком большому ломтю», Бильбо устал от ТАКОГО существования, здесь уже даже пессимизмом попахивает («"Побереги себя. Что береги что нет. - отмахнулся Бильбо.»), словно он уже теряет интерес к жизни, тем более зная о воздействии кольца.

Может быть, для основания колонии гномам нужно было Кольцо?..

Кольцо Черного Властелина? Видно, кольца тогда не были такими "плохими". Но основывать колонию, пользуясь кольцом, которое приносит зло и ведёт к развоплощению? Бррр...

Ещё не знакома с "насмешником и умницей Перегрином Боффином", но не хочу, чтобы уходил Фоско "неразговорчивый ... с тяжелым а порой и жестким характером", кажется, это будет совсем другой персонаж... не надо ухода Фоско...

И еще возникает вопрос: почему бы не доверить уничтожение Кольца эльфу ... или гному ... – конечно, при условии, что они бы не использовали Кольцо? Зачем сваливать все бремя на бедняжку хоббита?

У меня такие же вопросы. А ещё, почему не отдать кольцо Гэндальфу (и силён, и умён достаточно). Взял бы да сказал: "Не волнуйся, Бильбо, не отдавай кольцо Бинго, не взваливай на него эту ношу, я сам отнесу кольцо". Хотя я нисколько не осуждаю Гену , видимо, были причины.

[Кошка]

Первоначальное сообщение от Laire

И, однако же, почему Профессор так упорно хочет оставить двоих племянников сидеть дома?

"Слишком много хоббитов" :-) Настолько, что многие из них начинают вести себя как-то не вполне по-хоббитски. Вот Профессор и решил ограничиться в путешествии двумя (впрочем, этого не получилось с самого начала, раз пришлось добавить Сэма). Кого оставить дома? - разумеется, малышню!

Мне интересно другое. Почему с самого начала II редакции Дж.Р.Р. так стремится выкинуть из повествования именно Одо? Меня бы не удивило, если бы он решил расправиться с Фродо Туком подобным образом - он и на хоббита-то мало похож. Но Одо, "самый хоббитский хоббит" , - чем он не угодил? Получается, что характер Фродо - вдумчивого, внимательного, романтичного мальчика - был все-таки дорог Профессору, не хотел он с ним расставаться. Не хотел - и, может, все же вернулся к нему позже?.. Впрочем, с этими выводами лучше повременить - по крайней мере до появления Леголаса :-)

Кстати, а сохранит ли кто-нибудь во II редакции Фродовский интерес в эльфам и древним сказаниям?.. Забегаю вперед , надо набраться терпения...

[Laire]

Кейл: Хорошо ты про Шир и Бильбо сказала,я полностью согласна про контраст и про пессимизм Бильбо. Действительно, жизнь ему стала не в радость... :-)
И Фоско жалко, да - мне тоже!

Первоначальное сообщение от Кошка

"Слишком много хоббитов" :-) Настолько, что многие из них начинают вести себя как-то не вполне по-хоббитски. Вот Профессор и решил ограничиться в путешествии двумя

Хм, вот и непонятно, если ему не нравилось, что они начали вести себя слишком не по-хоббитски, зачем тогда выкидывать самого хоббитского - Одо? И ведь все равно, без хоббитского хоббита было не обойтись, и появляется еще один "самый хоббитский" - Сэмчик Да двое "самых" уже многовато...

[Manticore]

Ничего себе, сколько всего тут случилось!
К'айо ушел... Вторая редакция началась...
И началась как-то не так, как я ожидала - особенно после первой... Окей, попробую разобраться.

К концу первой редакции ВК, начавшийся как сказочное продолжение Хоббита, выходит за границы детской сказки, приобретая эпическую глубину и серьезность - вполне, надо сказать, узнаваемую и привычную нам, любителям редакции последней . Проясняется ситуация с колечком Бильбо, выходит на арену могучий Враг и его прислужники-назгулы, происходят "очень серьезные и жуткие Приключения". И кажется вполне логичным решение Профессора переделать уже написанное с учетом новых знаний о создаваемой реальности...

Но. Начало второй редакции мне кажется значительно более далеким от нынешнего ВК, чем редакция первая. Привычная, естественная внутренняя логика ВК, да и Хоббита тоже, нарушаются. Возможно, из-за попытки сразу взять "быка за рога". И непонятно куда исчезают наработки конца первой редакции.

Прежде всего мне бросились в глаза две вещи:

1. "Вот такой вот весельчак Бильбо". Денег не считает, постоянно устраивает шумные вечеринки на пару с племянником-хулиганом. На последней вечеринке - эльфы и гномы! Честно говоря, не ожидала встретить эльфов, веселящихся с хоббитами... В первой редакции Толкин вроде бы логично соединил ВК с Сильмариллионом - автоматически образ веселых эльфов из "Хоббита" перестает вписываться в эту реальность, даже пир у Элронда звучит диссонансом. Ан нет... Может, Профессору показалась нелогичной как раз "серьезная" часть ВК первой редакции?

2. "Куда зовет колечко". Странно: вроде бы и выяснил Толкин для себя, что за кольцо нашел Бильбо - но вида не показывает. Объяснения, данные Бинго гномом, более чем неопределенные: делает владельца невидимым и куда-то зовет. Если обратиться к разговору Бильбо с Гэндальфом, то вроде бы ясно, что кольцо - вещь загадочная и опасная. С хозяином его происходят странные вещи - пропадают интерес и воля к жизни, он становится тонким, как кусок масла, намазанный на слишком большой ломоть хлеба... (но, кстати, ни о каком "зове" не упоминается). К тому же из разговора следует, что Гэндальф рассказал Бильбо историю кольца, насколько оно опасно. Но Бильбо довольно спокойно, хотя и с неохотой, решает оставить кольцо любимому племяннику. Пускай теперь он разбирается...

***Уничтожить его я не могу, а выбрасывать - после всего, что ты мне рассказал, не стану.

До чего же это не похоже на старого знакомого Бильбо! Который никогда не оставил бы кольцо Фродо, знай он, насколько оно опасно. Который на совете у Элронда вызвался сам нести кольцо в Мордор...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Анна]

Zoe, спасибо!
При первом прочтении в глаза бросились две вещи. Первая - что Шир еще пока очень похож на провинциальную Англию с ее любовью к перемыванием косточек (чересчур хороший аппетит Дрого, приведший к его трагической смерти за трапезой), скептическим отношением к старым девам (последний шанс для Примулы, ха! Светлый и стойкий Бинго-Фродо мог родиться только от союза по любви) и мужским черным юмором (вы уж простите, не смогу устроить собственные пышные похороны для своих друзей...). Потом Толкиен будет все эти чересчур бытовые признаки аккуратно убирать, так что останется тот Шир, который мы знаем: вроде бы обыденный, но все же волшебный.

И второе. И Бильбо, и Гэндальф пока какие-то чересчур уж умные и знающие. Борьба хорошего с лучшим. И говорит-то Бильбо пока "легко" и "весело"... Не понимающий, что с ним происходит, почти подчиненный Кольцом Бильбо - дело будущего, как и Гэндальф с "тревожным огоньком изумления в глазах".
И, конечно, гораздо логичнее и трогательнее выглядит ситуация, когда Бильбо оставляет Фродо заботу о судьбах мира ненароком - нечаянно, а не почти беспечно, - а потом шепотом просит прощения в Ривенделле...

[Laire]

Анна и Manticore, согласна с вами, что возникает очень сильное противоречие между тем, что герои знают о Кольце и тем, насколько легко они к нему относятся.
На этом этапе Профессор уже в основном определился с Кольцом, с тем, насколько оно опасно, какие у него свойства, как оно воздействует на своего носителя и т.д. Мне кажется, теперь он пытается определить, сколько из этого знают герои, в частности, Гэндальф и Бильбо, и соответственно, как они должны поступать, исходя из этого знания. Пока что получается, надо признать, не очень-то логично... Если бы Бильбо на самом деле знал и понимал столько о Кольце, он бы не оставил Кольцо любимому (!) племяннику, практически сыну, даже зная, что Гена будет за ним присматривать. А пока что это выглядит как перекладывание ответственности на чужие плечи: я сам измучился, терпеть больше не могу, пусть теперь Бинго разбирается. Не очень-то красиво... Хорошая фраза: "Не думаю, что он попытается уклониться от этой ноши, от ответственности..." Закрадывается мысль: может Бильбо и усыновил его только для того, чтобы наградить таким вот "подарочком"? Бедняжка Бинго! Кстати, его собственного мнения никто и не спросил...

Может, оправдывает его то, что Бильбо слишком доверяет Гэндальфу? Даже если так, то с него самого это моральной ответственности никак не снимает. Кроме того, он ведь не первый день на свете живет и должен бы знать, что и Гэндальф не всесилен...

При этом Бильбо еще и очень легкомысленно оставляет Кольцо на полке при незапертой двери - в чем его Гена справделиво упрекает: а что если бы первыми вошли Саквили или другие хоббиты? Там, конечно, остался гном для охраны , но с толпой пронырливых хоббитов один гном может и не справиться... И мало ли в какие руки может попасть колечко...
И еще возникает вопрос: что с Ним делать? Уничтожить Бильбо его не может (видимо, пытался), решил отдать другому. Но дальше-то что? Бинго придется отдать его еще кому-нибудь? И пойдет колечко кочевать по Ширу - и так до бесконечности, или пока не попадет в нехорошие руки? При том что уже понятно, что Властелин не должен получить Его обратно, иначе произойдет катастрофа...

Интересно, почему Гэндальф не посоветовал Бильбо дойти до Огненной Горы, или как она там называется и бросить Кольцо туда? Считал, что Бильбо с этим не справится?

[Keil]

Бильбо вышел из дома, и как будто освобождаясь от чего-то

Не мудрено, колечко-то оставил. Оно перестало его тяготить. У него тут же вернулся интерес, вкус к жизни. И здесь, наоборот: когда у Бильбо было кольцо, ему не хотелось уходить из Шира, он был словно «придавлен», привязан к тому месту, где жил, ему трудно было куда-то уйти, может, отсюда и взялась эта его апатия к жизни, а теперь Бильбо свободен, кольцо его больше не сковывает («Ноги сами меня несут»), и снова появляется жизнерадостность, он начинает «дышать полной грудью».
Мне всё-таки интересно, какой высоты у них была изгородь, насколько низка, что они все через неё так легко перескакивали? И Бильбо, которому уже немало лет, и Бинго (в первой редакции), который к тому моменту был не худенький, а, скорее, наоборот.

почему Гэндальф не посоветовал Бильбо дойти до Огненной Горы ... и бросить Кольцо туда? Считал, что Бильбо с этим не справится?

Мне как раз кажется, что он считал, что Бильбо с этим не справится. Он был слишком стар, он устал от Кольца, Бильбо ы просто не смог, даже если бы отправился.

[Кошка]

Keil, а у тебя ведь сегодня день рождения, правда? Я тебя поздравляю от всей души и желаю побольше волшебного и прекрасного - не только в мечтах, но и в реальной жизни...
Будь всегда ярким лучиком и пусть тебя любят люди

[Laire]

Еще парочка мыслей :-)
Состояние и поведение Бильбо в этих последних сценах очень похоже на Голлума в "Узле первой" (кто про что, а Лайре про Узел...:-)))) Такое же ощущение измученности, истонченности, усталости от жизни, и Голлум тоже понимал, в чем причина его мучений и тоже хотел избавиться от Кольца, отдать его кому-то (правда, у него не было любимого племянника, так что пришлось подумывать об орках:-)) и тоже никак не мог на это решиться. Действительно, как было сказано еще в первой, Кольцо одинаково влияет и на Голлума, и на хоббитов. Не отсюда ли потом пойдет мысль, что Фродо Б. может стать таким как Голлум, может повторить его путь...?

Кейл, с Днем Варенья и тебе ПМ :-)

[Manticore]

О, Кейл, у тебя был день рождения!
Я немного опоздала, да? Ну да лучше поздно...

С Днем Рожденья, Лучик
Счастья тебе и любви!

[Keil]

Спасибо, спасибо за поздравления!
Как же приятно их получать! Я вас очень люблю! Здесь прям как дома светло и уютно!

[Кошка]

"Уничтожить эту вещь я не в силах, и не выброшу, после всего, что ты мне рассказал"
Но ведь никакого разговора о Кольце между Бильбо и Гэндальфом в тексте второй редакции еще не было, не так ли?.. Или я что-то пропустила?..

Первоначальное сообщение от Zoe
Но в конце концов, если его нельзя уничтожить, а только отдать – лучше будет если им распорядится Бинго. [...] Не думаю, что он попытается уклониться от этой ноши от ответственности, и возьмет только деньги…

Читая дома распечатку этого текста, в сердцах начертала на полях: "Свинство!"
Уход Бильбо из Шира в нынешней редакции видится чуть ли не героическим поступком - с каким трудом он "отрывает от сердца" колечко. Он понимает, что тает, но не связывает этот процесс с Кольцом. Здесь же - просто дезертирство и предательство. Знать, что Кольцо обладает гибельной силой, оставить его племмяннику и свалить, не попрощавшись... не сказав, куда идет, "иначе он мог бы уйти за мной" (и вернуть Кольцо, надо полагать...)

[Laire]

Пока Зои нет, я, с вашего позволения, отвечу

Первоначальное сообщение от Кошка
Но ведь никакого разговора о Кольце между Бильбо и Гэндальфом в тексте второй редакции еще не было, не так ли?.. Или я что-то пропустила?..

В тексте, кажется, действительно не было, а вот в подготовительных материалах ко второй редакции намек имеется: "Бильбо исчез на 111 (или сотом?) году жизни. Самое странное было то, что за пару месяцев до нашумевшей вечеринки его посетил Гэндальф. Разговор шел за закрытыми дверями, (о Голлуме? О Кольце?) но так или иначе, решение было принято окончательно. Бильбо исчез…" Видимо, все-таки разговор о Кольце между ними подразумевался, хотя подробно его Профессор не прописал.

Здесь же - просто дезертирство и предательство. Знать, что Кольцо обладает гибельной силой, оставить его племмяннику и свалить, не попрощавшись... не сказав, куда идет, "иначе он мог бы уйти за мной" (и вернуть Кольцо, надо полагать...)

Совершенно согласна , но не буду развивать дальше эту мысль, а то Глорфиндейлу от меня уже досталось на орехи, сейчас и Бильбо перепадет

[Keil]

Здесь же - просто дезертирство и предательство.

Но ведь Бильбо никого не предаёт.(имхо) И дезертирством назвать нельзя: что бы он делал с этим колечком, если бы оставил? Уничтожить бы не смог, так и жил бы с ним до полного развоплощение, и неизвестно, что бы с Бильбо ещё стало, точнее, кем бы он стал. Конечно, я понимаю, нельзя перекладывать на чужие плечи такой груз. «Знает, что у меня есть... было Кольцо, во-первых, читал мои мемуары, и может, догадывается, что у него есть еще... э... некое действие, кроме невидимости.» Хотя, нет, это всё-таки свинство! Оставить такое, ничего не объяснив, пусть Бинго сам догадывается, на себе испытывает! Нет, чтобы прямо в глаза рассказать о воздействии кольца и какую он на Бинго нощу перекладывает (может, смелости не хватит?)! Бильбо оставил племянничку маленький сюрприз на прощание, даже не попытавшись предупредить того о негативном воздействии кольца, пусть сам догадается! Ой, как мне это напоминает первую редакцию, когда Гэндальф и эльфы предпочитают молчать об истинной опасности путешествия, чтобы «не напугать» (а то кто же кольцо пойдёт уничтожать, не они же сами !). Ситуация сейчас иная, но опять присутствует выбор хоббита на опасное задание, даже не интересуясь его мнением. Это же его ДОЛГ, который другие предпочли на него навесить!
Ой, куда меня несёт… (дальше можно не читать.) Опять же ситуация с выбором (точнее с его отсутствием). Когда надо сделать благое дело для других (может, пожертвовав собой). А достоин ли Бинго бы был осуждения, если бы отказался от кольца, которое Бильбо ему оставил для уничтожения? Или, если бы в перой редакции его «отговорили», испугали бы путешествием Гэндальф, эльфы (и т.д.), и он бы никуда не пошёл, побоялся, хотя и понимал, как всем хочется (ну не «хочется» - надо), чтобы ОН уничтожил кольцо, что вся надежда на него?
Лайре, извини, что ещё не ответила на письмо.

[Yuv]

ЗОЯ, СПАСИБО ОГРОМНОЕ ЗА ЭТОТ ТРЕД!!!

И называюсь в открытую. Только не понимаю, чем я-то могу здесь помочь? Я даже не знаю, как во всем этом участвовать, к тому же с доступом в Инет – вопрос вопросов. Вы и так здОрово все делаете.

Первоначальное сообщение от Zoe.
"Вопрос по существу - продолжать, выдержите?"

Я только сегодня это прочла. Нельзя же так пугать. О, писатели! Плохого же вы мнения о читателях (однако, порой не без оснований).

Был бы доступ в Инет,
Да немного монет…

Зоя, прежде всего это:

Западноевропейский эпос. Пер. А.Корсуна, Ю.Корнеева. – СПб.: Азбука-классика, 2002-992с. – с.314

А теперь, кажется, не в тему.
Когда я читаю тред, у меня возникает странное состояние узнавания. Ходок, к примеру, абсолютно точно укладывается в тот образ, который десятилетие хранило мое воображение, вплоть до прочтения ТТ. Он не вызывает у меня чувства отторжения даже в Бри. И это при том, что он более чем кто-либо в Книге поменялся!

Насчет Фродо, обращающегося в Леголаса думаю все-таки, что нет. (Сейчас шапками закидают). Если только Фродо изначально, не по домыслам, а реально был потомком эльфов, и этому в тексте есть совершенно точное, не допускающее никаких кривотолков, подтверждение. То, что находит общий язык с эльфами и поет неплохо, - так позднее у Фродо Бэггинса был весь этот набор (Сеа, тут нет пожимающих руку смайликов, ну, вот он как бы). Мне кажется, легче отказаться от героя совсем, или дать ему другое имя, но не полностью поменять, обратить одного в другого. Как то: мировоззрение, простите, физиология, особенности чисто эльфийского поведения. И вообще мне кажется, что в этой редакции характер Фродо Тука не такой, как у Леголаса, он не шутит, не говорит так, как Леголас, не ведет себя как Леголас в известной редакции. Исключение – слушать камни, деревья, птичек – желание слиться с природой, но оно присуще не только эльфам.

«Ходок совершенно не такой как все. Вот я типичнейший хоббит, и совершенно не желаю бродить по свету.»

Ну, и про туфли позднее. Это говорит Бинго. Ну никак не мог Ходок оставаться хоббитом!

Кажется правильной ситуация с Глорфиндейлом, жизненно все это, так, как оно и бывает на деле. Лайре говорит, что Глорфиндейл «Холодный как лед, правильный, все знает, все это уже много раз видел...» Ну да, таким и положено быть эльфу, не человек же он и не хоббит! Он следует пути наибольшей целесообразности. Так командир смотрит на героизм рядового, и если рана смертельна, нужно действовать, исходя из сложившейся ситуации и опыта принимающего решение! Надо бы понегодовать (люблю хоббитов), но ведь так есть, а м-р Толкиен изначально, как я понимаю, писал даже более приближенно к жизни. Единственное – Кольцо в такой ситуации следовало взять… вместе с одним из хоббитов… Из соображений относительной безопасности.

Первоначальное сообщение от Zoe. «Фрагменты, фрагменты… Похоже, у Профессора была та же привычка, что и у меня, записывать удачный фрагмент немедленно, чтобы не забыть, а потом уже думать, куда его пристроить.»

Можно одно, долженствующее показаться диким, предположение?
С самого начала написания Книги («Сильмариллион», "Хоббит", ВК и т.д., и т.п. - все одна большая Книга) м-р Толкиен ВИДЕЛ мир, который описывал. Делая поправку на возраст, он написал «Хоббита» для своих детей, проницая взглядом свой мир, как обычно вначале рассказывая сказочки (о том же Томе). И, взявшись за ВК, он вначале спокойно, даже чуть отстраненно, описывал своих героев, но всматривался пристальнее и пристальнее, заранее, пусть поначалу недетализированно, но точно зная, каким будет этот путь. Это как бы на уровне подсознания, когда образы еще зыбкие, путь размыт, но всмотрись внимательней – и он перед тобой. И фрагменты – как те самые яркие картинки, о которых Зоя уже говорила когда-то.

А теперь о любимой части первой. Конечно-безусловно-обязательно: битва у Брода и последующее уныние!

Сегодня я вряд ли смогу еще что-нибудь написать. Аналитик из меня никакой, а сегодня, после составления семнадцати договоров, разбора полетов и ухода одного человека из фирмы, и вовсе – только плохо рифмованные обрывки мыслей.

Может быть, и не стоило сегодня что-то постить сюда, но очень уж хотелось сказать Зое: я с вами, но не могу сказать как надолго, я в любой момент могу лишиться возможности ходить в Инет.

[Manticore]

Yuv, привет Присоединяйся конечно!

Насчет Фродо-Леголаса. Никто ведь и не говорит, что он именно _превратился_ в Леголаса. Просто в таком виде, как он есть в первой редакции, он - слишком задумчив и серьезен для хоббита. Точнее, для _обычного_ хоббита, которым должен быть по логике. Потому что _необычный_ хоббит у нас - Бинго. У такого Фродо тайн и скрытых способностей получается слишком много: природу слышит, стихи-песни пишет, с эльфами общается просто в-легкую... Странноват для хоббита-который-всего-лишь-сопровождал-Бинго. Но когда Толкин заставил его поделиться с остальными спутниками своими талантами - получилось в самый раз. И в четвертой редакции главному герою досталась в итоге бОльшая часть "эльфийского набора", делая его именно _необычным_ хоббитом. Что для племянника Бильбо - в порядке вещей.
Но после распределения эльфийских качеств между хоббитами, Профессор, наверно, пожалел, что компания осталась без такого вот загадочно-романтичного спутника. И когда на совете у Элронда появляется Леголас - он и становится таким спутником.

[Laire]

Кейл:
Согласна с тобой, пока что так и выглядит, что на Бинго «навесили» этот долг, не спросив его мнения. Проблема, как мне кажется именно в том, что Бильбо и Гэндальф уже знают так много о Кольце и, как ни крути, получается с их стороны не очень красиво сваливать все на Бинго. И правильно потом Профессор рассудил (в четвертой редакции, по крайней мере), что Бильбо не должен ничего знать на момент своего ухода, да и у Гэндальфа были только смутные подозрения. А когда все выяснилось, оказалось, что все обстоятельства складываются так, что только Фродо Б. может выполнить задачу уничтожения Кольца. Пока что этой вынужденности обстоятельствами, этой избранности Бинго особенно не чувствуется. Выглядит все так, как ты и пишешь – что все очень хотят, чтобы Бинго что-то сделал, предоставляя ему при этом минимум информации. Думаю, если бы они ему все рассказали, он вполне мог бы отказаться и остаться дома (я имею в виду Бинго первой редакции). Фродо Б., наверное, все равно бы не отказался, хотя это – всего лишь мое предположение. При этом я не думаю, что Бинго был бы достоин осуждения, поступи он именно так – в конце концов, он всего лишь маленький хоббит :-)
Что касается письма – ничего страшного, жду! :-)
Edit: уже получила, спасибо! :-)

Yuv:
Привет и добро пожаловать! :-))
***Только не понимаю, чем я-то могу здесь помочь?***
Как это «чем»? Своим мнением по поводу:-) Какой-нибудь информацией в тему. Своими мыслями и идеями. Даже если ты не согласна с другими участниками, ну и что! Наоборот, всегда интересно взглянуть на проблему с разных сторон:-) Думаю, выражу всеобщее мнение, если скажу, что шапками и тапками закидывать тебя никто не будет – не для того этот тред существует :-) Так что давай, не стесняйся.
Насчет Глорфиндейла я с тобой согласна, что это очень жизненно, эльф такой и должен быть. Особенно если это Глорфиндейл из Сильма. Все возмущение его действиями – это человеческий (или хоббитский) взгляд на вещи.:-) Но мне, честно говоря, жаль, что Профессор не оставил эту сцену в 4 редакции, мне кажется, это сделало бы эльфов в ВК более… неоднозначными, что ли. А так они выглядят слишком однозначно хорошими.:-) Хотя, возможно, что-то от этой «холодности» осталось и в четвертой, в смягченном виде, конечно же. Надо будет присмотреться повнимательнее. С другой стороны, если бы он оставил эту сцену как есть (а ведь вполне можно было, после того как Фродо Б. упал с коня и потерял сознание), она бы, наверное, плохо вписывалась бы в окружающий текст – как слишком реалистичная. :-)
***Я даже не знаю, как во всем этом участвовать…***
Да очень просто. Пиши все что придет в голову в связи с сабжем. :-) Конечно, если проблемы с Инетом, это хуже – прекрасно это понимаю, т.к. у меня время от времени они тоже случаются.:-) Но все же, если будет возможность – просто ПИШИ, :-)

[Zoe]

Ну вот наконец и я, прошу прощения, что исчезала. :-) Поездка в местную Тьмутаракань, полное отсутствие доступа к Инету, (если есть, я просто беру диск, и потом нахальным образом набираю, как было летом :-) а по возвращении поломка машины. Н-да, бывает, но все уже позади. :-)

Как я по вам по всем соскучилась! :-) И какое интересное обсуждение тут шло в мое отсутствие. :-) Буду вычитывать и постепенно отвечать, обычно я несколько дней обдумываю а потом уже тащу сюда. :-) Но в данном случае, начать постараюсь уже завтра. РМки и ответы на них - за мной. :-)
Кейл!.. HAPPY BITHDAY TO YOU!!! Ну как же, приключения, и без меня! (с) Мармадьюк. :-))) Желаю тебе творчества и удачи, свежей волны и яркого солнца, ну а всего остального, как известно, добьемся или купим. :-) Тепло и уют на данном треде поддерживать будем все вместе. вот пишет же Лайре, что тапки отменяются. ;-) Мои любимые французские розы уйдут тебе сегодня вечером почтой, не сможешь прочесть на языке, требуй с меня перевода. :-) Шампанское тем же путем отправить не могу, так что разопьем как приеду, вместе с друзьями и подругами. :-)

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?