Феанор и его потомки

[Ангмариэль]

Arfindel: вы только за этим сюда пришли, чтобы плясать на могилах Феанорингов? Советую серьезно подумать, прежде чем утверждать такие вещи.

[Elvellon]

Каким-таким маршрутом шли Второй и Третий Дома 30 лет, если Аман и Белерианд были так близко, что они разглядели горящие корабли?

Во-первых, соглашусь с Дэном.
А во-вторых, земля-то была плоская, а воздух - чистый . Зарево далеко видно было.

[Фестин]

Так возражать то и не особо кому было, бо Ондолиндэ осталось тогда единственным королевством нолдор

А Нарготронд не в счет?

Фестин, я также полностью поддерживаю ваши возражения.

Спасибо Меня все так поддерживают, что я и благодарить не успеваю.

По-моему убийство эльфа самое страшное преступление, как впрочем и клятва Феанора. Кроме того они предали своих родных, сожгя корабли. Так что нет им прощенья: недаром их род угас.

Спокойно, сейчас мы разберем сие высказывание по пунктам
1)"Убийство эльфа - самое страшное преступление". Значит, убийство человека или гнома - менее тяжкое преступление? Расизм получается. А убийство Туором Маэглина - тоже страшное преступление? В общем, не надо обобщать.
2)"как впрочем и клятва Феанора". Объясните мне, что преступного в клятве вернуть свое самое ценное сокровище и беспощадно преследовать вора и убийцу отца?
3)"Кроме того они предали своих родных, сожгя корабли". Во-первых, см. эту же дискуссию - их отношения были далеко не безоблачными, так что это суть развитие давнего конфликта. Во-вторых, "А что же ты не пошел домой, Ангарато, раз побоялся замерзнуть?"(с)Карантир-по-Эстелин
4)"Так что нет им прощенья". Увы, как следует из описания событий после Дагор Дагорат, Эру с вами не согласен.
5)"недаром их род угас". Кто сказал, что он угас? Во-первых, Маглор остался жив. Во-вторых, Маглор, Карантир и Куруфин были женаты, и у нас нет точных данных об их детях(кроме Келебримбора).

[Ангмариэль]

Фестин, а Маэглина зачем обижать? ИМХО, тут Туор таки неправ. Ну - люблю я Маэглина. И полностью его понимаю.

[Фестин]

Полностью? Нет, то, что он выдал Гондолин - это еще можно простить, мало ли, что с ним там в Ангбанде делали. Но вот то, что после возвращения он не предупредил остальных об опасности - это уже ИМХО оправдать никак нельзя.
Более того, во время падения Гондолина, если мне не изменяет память он попытался убить Эарендила, а с Идриль совершить нечто, названное у Профессора "lay hands". Вот Туор его и убил.

[Ангмариэль]

А ты встань на его место, а, Фестин? Врагу такой жизни не пожелаешь. Страсто любить Идриль - и понимать, что никогда не дождешься от нее не то что даже любви - понимания хотя бы....... Вот он от отчаяния и предал. Моргот, конечно, свою черную лапу приложил, но дело не только в нем. Лично я все прекрасно понимаю.

[Фестин]

Понимать - это одно, а оправдывать - совсем другое. Я вот, например, понимаю Моргота, мне понятны(или мне кажется, что понятны) мотивы его поступков. Оправдываю ли я его? Нет, он для меня остается тираном, чудовищем и вообще Черным Врагом. То же и с Маэглином.

[Ангмариэль]

Тебе бы сыграть Маэглина... Я вот играл - год назад. Одна из моих любимых ролей. Понимаю. что и я. возможно. поступил бы так - ему и вправду не посчастливилось в жизни.

[Фестин]

Нет уж... разве что ДО предательства - вот на том этапе я его вполне понимаю

[Ангмариэль]

А я не считаю его поступок предательством. Гондолинцы сами виноваты - обрекли его на соответствующий поступок.

Впрочем, мы оффтопим. Тут клуб Феанорингов. а не любителей Маэглина

[Фестин]

Это чем виноваты Гондолинцы ?! И что они могли для него сделать?
Ответ можно в приват, а можно возродить тему про Маэглина - она уже была...

[Ангмариэль]

Виноваты в том. что он за все время пребывания в Гондолине не видел НИЧЕГО хорошего. Мать у него погибла - ТАМ, отец... хм... ну - промолчу. бо Эола не перевариваю. И потом. Лицемерный Тургон, замкнувший свой домашний рай лично для себя и приближенных. Высокомерная Идриль, избравшая какого-то Смертного... Тут и без Моргота можно совершить нечто нехорошее.

[Риусул]

Ассиди, слово сказанное принадлежит всем. А если это слово запоминают и передают другим, значит - это слово неглупое. Бери кусок, если понравился. Может, я и дальше напишу, когда узнаю, чем закончится такой вариант развития событий.
Насчет наследования королевского титула: я уже много раз упоминала закон лествицы. Он существовал по всей Северной Европе. Наследование идет сперва по горизонтали: от брата к брату (в ранние времена и сестре). Сын наследует титул отца, если нет уже у того в живых братьев. Со временем лествица усложнялась движением по вертикали: малолетние не имели права наследовать княжеский титул, и он переходил к брату князя. Но если сын был взрослым, титул переходил ему, а наследники братьев права на княжество лишались.
В Нуменоре приняли закон о праве дочери короля наследовать титул. Значит, до этого не было прецедентов отсутствия сыновей - принцев? Иримэ королевой не стала, но мы ничего не знаем о ее судьбе. Халет наследовал племянник, но за неимением у нее детей. Галадриэль свое королевство создала сама. Арэдель погибла раньше братьев. Так что о женском наследовании у эльфов сказать ничего нельзя. Исключением может быть Идриль, которая увела остатки гондолинцев к Морю. Но тут опять же та же ситуация, что у Галадриэли.

А Нарготронд не в счет?

У меня такая неприятная проблема постоянно забывать про арфингов

Виноваты в том. что он за все время пребывания в Гондолине не видел НИЧЕГО хорошего

По-моему, Вы будете винить всех, кроме самого Мэаглина И Турукано почему-то лицимерен, и дочь его высокомерна - не захотела быть его частной собственностью, и вообще все бабы дуры, а мужики кОзлы

Он существовал по всей Северной Европе.

Бэлерианд - не Северная Европа и даже не Южная. И нолдор - отнюдь не смертные, поэтому никакого престолонаследования не могло быть до момента гибели Финвэ. А что было потом никак не могло подчиняться каким-либо законам, потому что этих законов еще не было.

[Arfindel]

Спокойно, сейчас мы разберем сие высказывание по пунктам
1)"Убийство эльфа - самое страшное преступление". Значит, убийство человека или гнома - менее тяжкое преступление? Расизм получается. А убийство Туором Маэглина - тоже страшное преступление? В общем, не надо обобщать.
2)"как впрочем и клятва Феанора". Объясните мне, что преступного в клятве вернуть свое самое ценное сокровище и беспощадно преследовать вора и убийцу отца?
3)"Кроме того они предали своих родных, сожгя корабли". Во-первых, см. эту же дискуссию - их отношения были далеко не безоблачными, так что это суть развитие давнего конфликта. Во-вторых, "А что же ты не пошел домой, Ангарато, раз побоялся замерзнуть?"(с)Карантир-по-Эстелин

Спокойно Благородные, но вспыльчивые Феаноринги!
Я не собирался оскорблять и тем более топтаться на могилах! Желание высказать мнение не является преступлением. Тем более опрос показывает, что многие не оправдывают Феанора ни чем.
Далее
1) Насчет расизма:
Смерть- дар людям от Эру. Как кажется мне(!), это значит, что человека ждет после смерти ещё что-то и, в принципе, он предназначен смерти. Эльфы же должны были бы жить вечно.
Так что убив эльфа вы отнимаете у него неизмеримо больше. Конечно сравнивать чья жизнь дороже некорректно, но, например, за убийство ребенка дают больший срок.
Про гномов, каюсь, не подумал.
2) Насчет убийства Туором Маэглина:
признаю неправ, я имел в виду убийство невинного, а не предателя и.т.д.
3) Насчет клятвы:
Я уверен, что даже Сильмариллы (!) не стоят одного убийства или даже раздора в семье. Кроме того культ отца (и вообще старшего) в семье был достаточно велик, так что сыновья Феанора могли дать клятву только из послушания.
4) И наконец последняя мысль, за которую все Феаноринги опять наверняка на меня ополчаться:
Не вижу большой разницы между Морготом, укравшим Сильмариллы (самое прекрасное творение Нолдоров) и убившего эльфов первым, и Феанором взявшим насильно корабли (самое прекрасное творение Тэлери) и убившим эльфов вторым.
P.S. Всю жизнь верно служил Владычице Галадриэль, королеве нолдоров.

[Ангмариэль]

Arfindel

не "нолдоров", а "нолдор".

[Фестин]

Отвечаю всем по порядку
Ангмариэль:

Виноваты в том. что он за все время пребывания в Гондолине не видел НИЧЕГО хорошего...

При всем уважении, это абсолютно неверно. Скажем так: кроме отсутствия взаимности со стороны Идрили, он не видел там НИЧЕГО плохого. Тургон его любил и ценил, о чем прямо сказано в текстах. Так же, как и остальные. У него были последователи и ученики. Я не могу ставить Идрили в вину то, что она предпочла Туора - сердцу не прикажешь, да и с какой стати? А для эльфов все это верно вдвойне, ведь они любят на всю жизнь. И если Маэглин не справился с собой и принес в жертву целый народ ради удовлетворения своих желаний, это говорит только о его эгоизме и слабой воле.
Что-то я разошелся. Хватит о Маэглине.

Элион:

У меня такая неприятная проблема постоянно забывать про арфингов

У меня тоже Какие-то они незаметные...

Arfindel:

Так что убив эльфа вы отнимаете у него неизмеримо больше...

ИМХО, даже наоборот. Эльф так или иначе БУДЕТ жить вечно - вернее, до конца этой Арды, а там посмотрим А для человека смерть - конец существования в Арде.

Я уверен, что даже Сильмариллы (!) не стоят одного убийства или даже раздора в семье.

Историю Первой Эпохи не просто так назвали Quenta Silmarillion - с Камнями были связаны судьбы мира, только в них сохранился свет Древ, только с их помощью в конце концов будут восстановлены Два Древа, ИМХО, их свет мог исцелять Искажение(вроде бы, об этом говорится в Myths Transformed, поправьте, если я не прав), они - величайшее творение величайшего из мастеров. Войны начинались и по меньшим поводам

Кроме того культ отца (и вообще старшего) в семье был достаточно велик

Откуда это? И вообще, Феанаро силой за собой никого не тянул, скорее наоборот - пытался избавиться от тех, кому с ним было не по пути.

Не вижу большой разницы между Морготом, укравшим Сильмариллы (самое прекрасное творение Нолдоров) и убившего эльфов первым, и Феанором взявшим насильно корабли (самое прекрасное творение Тэлери) и убившим эльфов вторым.

Это уже старО. Феанаро создал Сильмариллы и множество других вещей. Моргот не создал ничего, он лишь искажал. Феанаро желал свободы и не навязывал другим свою волю. Моргот был тираном. Феанаро пытался уговорить Телери помочь друзьям в нужде, они ему отказали, хотя ничего не потеряли бы, согласись они перевезти Нолдор в Среднеземье. Моргот пришел как враг, и напал сразу. Феанаро не хотел крови, он лишь приказал садиться на корабли и отплывать, так как другого выхода у него не было, а битва завязалась сама, когда Телери начали сбрасывать Нолдор с кораблей. Моргот же наслаждался убийствами и ненавидел эльфов. Продолжать?

Всю жизнь верно служил Владычице Галадриэль, королеве нолдоров.

Я догадался по имени и по высказываниям.

[Ангмариэль]

"Это уже старО. Феанаро создал Сильмариллы и множество других вещей. Моргот не создал ничего, он лишь искажал. Феанаро желал свободы и не навязывал другим свою волю. Моргот был тираном. Феанаро пытался уговорить Телери помочь друзьям в нужде, они ему отказали, хотя ничего не потеряли бы, согласись они перевезти Нолдор в Среднеземье. Моргот пришел как враг, и напал сразу. Феанаро не хотел крови, он лишь приказал садиться на корабли и отплывать, так как другого выхода у него не было, а битва завязалась сама, когда Телери начали сбрасывать Нолдор с кораблей. Моргот же наслаждался убийствами и ненавидел эльфов. Продолжать?"

Браво, Фестин!

[Риусул]

Ситуация-то состоит вот в чем: что было делать Феанаро, ограбленному, оскорбленному, оставшемуся без отца. Сесть со всеми и поплакать в надежде, что все как-то образуется? Тем более, что его уже убедили, что сочувствия он не получит (осуждение его за меч к груди Нолофинвэ). Как ему следовало поступить?

Сесть со всеми и поплакать в надежде, что все как-то образуется?

Как я уже говорил (кажется, даже здесь ), валар бы не сидели в бездействие, а устроили бы Дагор Рут на полтысячи лет раньше. Им-то совершенно ни к чему свободный и опасный Мэлько А Фэанаро просто таки свзязал им руки своим исходом.

[Женечка]

Пока они бы поплакали и поревели и подумали вот и прошло бы эти полтысячи лет.

[Риусул]

И не хотели Валар повторять Битву Стихий, боясь разрушить мир. Ведь в Эндорэ уже жили синдар...
требовались мягкие меры. А какие?
*заглядывает в свою сумку с рукописями и усмехается с намеком*

[Женечка]

Пожурить Моргота, погрозить ему пальчиком. он бы естествено перепугался и сдался сам.

[arthin]

Элион, во-первых, уже приводил Фестин цитату на это. Во-вторых, я понимаю, когда с Феанором не соглашаются о рамках допустимого - но перестаю понимать, когда его начинают считать взбалмошным идиотом либо эгоистичным хладнокровным мерзавцем. Разве это, в конечном итоге, не принижение всех нолдор?

[Ассиди]

Риисул, забыла тебе сказать: к твоему тексту у меня только одна претензия - а почему так ма?... В общем пиши еще, ждем-с!

Элион, во-первых, уже приводил Фестин цитату на это.

Во-первых, это не субъективное мнение эльфа, написавшего сие. Во-вторых, не имеет смысла рассуждать, а что бы там было, если бы то-то. Бо неблагодарное это дело.

Разве это, в конечном итоге, не принижение всех нолдор?

Фэанаро даже со всем своим Домом - это онюдь не все нолдор.

[Риусул]

Ассиди, я же говорю - как узнаю, что было дальше - напишу. Вообще у меня в работе сейчас другая вещица, наполовину набранная. О ней думаю...

[Риусул]

Погрозить Морготу пальчиком...

Между прочим, кроме Тулкаса, Ульмо и Ауле в число Валар входили такие личности, как Иаванна и Оромэ. Мощь Кеметари несравнима с мощью любого другого (посмотрите, как одуванчики взламывают асфальт, как березки ломают каменную кладку корнями). Если бы эти двое занялись Морготом вплотную, это не нанесло бы ущерба "окружающей среде", а Вражине поплохело бы быстро и резко.
Допустим, Иаванна была огорчена гибелью Древ. А вот Оромеэ было бы даже интересно погонять морготовы создания. А то все козы да быки, паучки да крокодилы...

[Женечка]

Моргот в одуванчиках.... Да уж... если б он такое получил, он сам бы отдал сильмариллы и доплатил чтоб с него сняли эту пакость.

[Фестин]

Как я уже говорил (кажется, даже здесь ), валар бы не сидели в бездействие, а устроили бы Дагор Рут на полтысячи лет раньше. ...А Фэанаро просто таки свзязал им руки своим исходом.

Элион, ты меня утомляешь
Сколько раз я должен повторять одно и то же, одно и то же, одно...

Во-первых, это не субъективное мнение эльфа, написавшего сие. Во-вторых, не имеет смысла рассуждать, а что бы там было, если бы то-то. Бо неблагодарное это дело.

А теперь, я очень прошу объяснить мне смысл этих трех предложений. А я кратенько обрисую ситуацию. Мною была приведена цитата из черновиков Профессора, а конкретно - из заметок о Маэглине. Причем это не часть художественного текста и не приписывается Румилу, Пенголоду, Дирхавелю или кому-то там еще. Этот текст - своего рода критический обзор собственного произведения. То есть, некто Дж.Р.Р.Толкиен прямым текстом заявляет нам, что если бы Нолдор не восстали и не вернулись в Среднеземье, все Синдар были бы уничтожены или порабощены. Я не понимаю, какие здесь могут быть возражения.

Offt: Ангмариэль, почисть ящик