Сильм и ВК (вопросы знатокам) - Страница 138

Live (Evil) · 23.10.2005, 22:29

Вообще с Нарсилем не все так просто как кажется. Например, первый вопрос: если он откован еще в Первую Эпоху, то где хранился больше трех тысяч лет и почему попал именно к Элендилю? Второй вопрос: если на него было наложено заклятие, что никто кроме потомков Элендиля не может его обнажить и остаться живым, то кто его наложил? Эльфы? Зачем им это было нужно? Люди? Cомнительно, потому что к магии люди неспособны. Гномы? А им это зачем? Еще одно совпадение - оказывается, кинжал Ангрист Куруфина ковал тоже гном Тэльхар. Было бы логично предположить, что Нарсиль тоже принадлежал Куруфину и был отобран Береном. Это бы объясняло, каким образом меч попал к Элендилю. Но, во-первых, Толкин нигде никак это не подтверждыет, а во-вторых, тогда бы меч назывался мечом Берена, а не Элендиля. Интересно, сделал ли Толкин намеренно все эти совпадения, или это вышло случайно?

radio_weiss · 25.10.2005, 17:31

С Элендилем вообще все круто. Вспомните слова Исильдура: "Здесь - центр Южного Королевства, и здесь будут Валар хранить гробницу Элендила Верного, пока существует Королевство. Эта гора будет священной, и пусть ни один человек не нарушит ее покоя и тишины, если он не наследник Элендила."
Да и Палатири эти...Как-то его особенно наградили, не кажется?

Live (Evil) · 25.10.2005, 20:34

За верность и наградили. Ведь у Толкина это одна из самых главных, если не самая главная добродетель.

Tick · 25.10.2005, 20:58

читаем http://www.glyphweb.com/arda/n/narsil.html

Меч Элендила, выкованный Телхаром из Ногрода в или до Первой Эпохи.

Кстати, в ПТРС явно описано, как Берен забирает Нарсил у Куруфина вместе с Ангристом. Я думаю, автор ПТРС основывалась не на пустом месте.

radio_weiss · 25.10.2005, 21:25

Tick, мнению Morreth я доверяю. Но основываться на ПТСР в этом треде..

Tick · 25.10.2005, 21:55

а кто такая Morreth, пардон?

TheHutt · 25.10.2005, 22:00

Kagero.

Tick · 25.10.2005, 22:05

а-а. не знал.

но я всего лишь имел в виду, что если уж автор ПТСР об этом написала, то может у нее поинтересоваться, на каких источниках она основывалась?

Live (Evil) · 25.10.2005, 22:48

ПТСР я тоже читала, но там создателем Нарсиля
(точнее того меча, что Берен отбирает у Куруфина и называет Нарсилем) является вообще Феанор, что входит в прямое противоречие с ВК. Скорее всего, Брилеву на такой поворот событий натолкнули те же мысли, что и меня. Правда, зачем тогда приплетать Феанора?

Katherine Kinn · 26.10.2005, 00:32

Версия ПТСР взята из головы.
По Толкину, Нарсиль был выкован в Первую Эпоху Тэльхаром, знаменитым гномским кузнецом. Это не эльфийский клинок - он не светится при приближении орков, в отличие от меча/кинжала Фродо, который и вовсе гондолинской работы.

kagero · 26.10.2005, 02:15

Цитата:

Первоначальное сообщение от Tick
читаем http://www.glyphweb.com/arda/n/narsil.html

Меч Элендила, выкованный Телхаром из Ногрода в или до Первой Эпохи.

Кстати, в ПТРС явно описано, как Берен забирает Нарсил у Куруфина вместе с Ангристом. Я думаю, автор ПТРС основывалась не на пустом месте.

Совершено на пустом. То, что называется, "глюк".

Den Stranger · 26.10.2005, 06:42

Ну я помню как на одном форуме велся спор как раз вокруг того кто был создателем Нарсила. Жалко что у вас нет выхода в ж.д-сеть))) Там интересные факты приводили.

Live (Evil) · 26.10.2005, 20:57

Цитата:

Первоначальное сообщение от Den Stranger
Ну я помню как на одном форуме велся спор как раз вокруг того кто был создателем Нарсила. Жалко что у вас нет выхода в ж.д-сеть))) Там интересные факты приводили.

Но ведь в ВК прямо указывается гном Тэльхар из Ногрода. Без всяких там "может быть" и "возможно". Какие могут быть сомнения? У меня только вопрос: кто был первым владельцем? Неужели гномы хранили его три с половиной тысячи лет чтобы отдать Элендилю?

radio_weiss · 27.10.2005, 11:38

Цитата:

Первоначальное сообщение от Live (Evil)
Арагорн, когда осталяет Андриль у дверей в Золотой Чертог, говорит: "Смерть ждет того, кто обнажит меч Элендиля, если он не его наследник." Интересно, почему?

"Но есть, однако же, еще предположение..."

Этого несчастного Арагорн самолично прикончит, и вся недолга

27.10.2005, 13:08

Угу. То бишь, Арагорн у нас тут пророчествовал, а не к преданиям отсылал

Vasya Gondorsky · 27.10.2005, 13:35

Он не пророчествовал. Предупреждал просто.

Live (Evil) · 29.10.2005, 20:19

Ага, а вы помните, там еще на ножнах были эльфийские руны? Так это наверно предупреждение: "Не влезай - убьет!". А неграмотных Всадников Арагорн предупредил устно.

Void · 29.10.2005, 21:01

Не-а, на ножнах было имя меча и его "родословная".
Разве что Арагорн к эльфийскому тексту еще свой добавил...

Тинтариль · 29.10.2005, 22:30

Цитирую по переводу ГГ:
Эльфийские кузнецы перековали Меч Элендила. На клинке был выбит знак: семь звезд между неполной луной и лучистым солнцем; по всему лезвию вились охранные руны, ибо Арагорн, сын Араторна, уходил на войну к границам Мордора.

Галадриэль протянула Арагорну ножны для меча. Серебряные и золотые цветы и листья образовывали на них сложный узор, переплетаясь с эльфийскими рунами, рассказывавшими историю Андрила. - Эти ножны сохранят меч от времени. Он больше не переломится в бою и не затупится.

radio_weiss · 29.10.2005, 23:14

Ну, после перековки никаких старинных узоров на клинке быть не могло.

Rohirrimka · 29.10.2005, 23:23

Значит были новые.. или что стоило кузнецам Ривенделла повторить узоры?

Void · 30.10.2005, 01:21

Мне вот кажется, что дело не в рунах, а в том, что мечи в Средиземье могли обладать собственной волей. Достаточно вспомнить меч Турина. А Андурил был "недотрогой", и к себе никого кроме хозяина не подпускал.

Tar-Ankalime · 30.10.2005, 13:47

А вообще, какая разница, что Арагорн имел в виду? Главное, что стражники поняли: тронешь меч - своё отгребёшь. А каким образом (либо Арагорн прикончит, либо сам меч постарается) - уже не принципиально важно...

Live (Evil) · 30.10.2005, 21:46

Цитата:

Первоначальное сообщение от Тинтариль
Цитирую по переводу ГГ:
по всему лезвию вились охранные руны,

Про охранные наши многоуважаемые переводчики наврали - в оригинале просто "many runes", то есть "многочисленные руны", а уж охранные они там или простые - это неизвестно.

Tar-Ankalime · 31.10.2005, 14:55

Прозаично, но справедливо.
Кстати, а кто такой Глорфинделл? Потомок Финрода?

radio_weiss · 31.10.2005, 17:33

Я не знаю, кто это.

Келебрин · 31.10.2005, 17:53

Tar-Ancalime, Глорфинделя имеете в виду? Потомком Финрода он не является и являться не может (за неимением у того потомков), а больше всего информации о нём Вы почерпнёте, если прочитаете вот этот текст: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...lastwork.shtml
Про все факты его биографии рассказывать долго, поэтому позвольте указать лишь тексты, где о нём говорится (помимо того, на который я дал ссылку выше): ВК, "Сильм" (глава 23 - "О Туоре и падении Гондолина"), второй том "Истории Средиземья" (глава "О падении Гондолина" - http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../gondolin.html) . Все тексты есть на русском, так что удачи!:-)

Вайс, суров ты ну просто без меры! :-)

Tar-Ankalime · 02.11.2005, 12:58

Спасибо. Но что тогда значит выражение "Это Глорфинделл из дома Финрода"? Сказал, кажется, Арагорн, когда его хоббитам представлял.

Келебрин · 02.11.2005, 17:07

В оригинале было так: " 'This is Glorfindel, who dwells in the house of Elrond,' said Strider." Это когда Арагорн представлял Глорфинделя хоббитам.

Marya · 02.11.2005, 19:06

Из дома Финрода был Гилдор, которого хоббиты в Шире встретили. На самом деле он был из дома Финарфина, просто на тот момент развития мифологии Финарфин назывался Финродом (а Финрод - Инглором

), так что это просто ошибка, которая вкралась в первое издание ВК и так и осталась там.

23.10.2005, 22:29	#4111
Live (Evil) Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.07.2004 Адрес: Таганрог Сообщений: 1,436 Лайки: 0	Вообще с Нарсилем не все так просто как кажется. Например, первый вопрос: если он откован еще в Первую Эпоху, то где хранился больше трех тысяч лет и почему попал именно к Элендилю? Второй вопрос: если на него было наложено заклятие, что никто кроме потомков Элендиля не может его обнажить и остаться живым, то кто его наложил? Эльфы? Зачем им это было нужно? Люди? Cомнительно, потому что к магии люди неспособны. Гномы? А им это зачем? Еще одно совпадение - оказывается, кинжал Ангрист Куруфина ковал тоже гном Тэльхар. Было бы логично предположить, что Нарсиль тоже принадлежал Куруфину и был отобран Береном. Это бы объясняло, каким образом меч попал к Элендилю. Но, во-первых, Толкин нигде никак это не подтверждыет, а во-вторых, тогда бы меч назывался мечом Берена, а не Элендиля. Интересно, сделал ли Толкин намеренно все эти совпадения, или это вышло случайно? __________________ Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

25.10.2005, 17:31	#4112
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,922 Лайки: 1,237	С Элендилем вообще все круто. Вспомните слова Исильдура: "Здесь - центр Южного Королевства, и здесь будут Валар хранить гробницу Элендила Верного, пока существует Королевство. Эта гора будет священной, и пусть ни один человек не нарушит ее покоя и тишины, если он не наследник Элендила." Да и Палатири эти...Как-то его особенно наградили, не кажется? __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

25.10.2005, 20:34	#4113
Live (Evil) Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.07.2004 Адрес: Таганрог Сообщений: 1,436 Лайки: 0	За верность и наградили. Ведь у Толкина это одна из самых главных, если не самая главная добродетель. __________________ Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

25.10.2005, 20:58	#4114
Tick Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.11.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 955 Лайки: 278	читаем http://www.glyphweb.com/arda/n/narsil.html Меч Элендила, выкованный Телхаром из Ногрода в или до Первой Эпохи. Кстати, в ПТРС явно описано, как Берен забирает Нарсил у Куруфина вместе с Ангристом. Я думаю, автор ПТРС основывалась не на пустом месте. __________________ "Здесь типичная подмена понятий!" (с)

25.10.2005, 21:25	#4115
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,922 Лайки: 1,237	Tick, мнению Morreth я доверяю. Но основываться на ПТСР в этом треде.. __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

25.10.2005, 21:55	#4116
Tick Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.11.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 955 Лайки: 278	а кто такая Morreth, пардон? __________________ "Здесь типичная подмена понятий!" (с)

25.10.2005, 22:00	#4117
TheHutt Супермодератырь Регистрация: 03.09.2002 Адрес: Германщина Сообщений: 20,842 Лайки: 1,424	Kagero. __________________ PЄTЄ Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:

25.10.2005, 22:05	#4118
Tick Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.11.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 955 Лайки: 278	а-а. не знал. но я всего лишь имел в виду, что если уж автор ПТСР об этом написала, то может у нее поинтересоваться, на каких источниках она основывалась? __________________ "Здесь типичная подмена понятий!" (с)

25.10.2005, 22:48	#4119
Live (Evil) Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.07.2004 Адрес: Таганрог Сообщений: 1,436 Лайки: 0	ПТСР я тоже читала, но там создателем Нарсиля (точнее того меча, что Берен отбирает у Куруфина и называет Нарсилем) является вообще Феанор, что входит в прямое противоречие с ВК. Скорее всего, Брилеву на такой поворот событий натолкнули те же мысли, что и меня. Правда, зачем тогда приплетать Феанора? __________________ Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

26.10.2005, 00:32	#4120
Katherine Kinn Переводчик-любитель Регистрация: 01.10.2002 Сообщений: 1,946 Лайки: 1	Версия ПТСР взята из головы. По Толкину, Нарсиль был выкован в Первую Эпоху Тэльхаром, знаменитым гномским кузнецом. Это не эльфийский клинок - он не светится при приближении орков, в отличие от меча/кинжала Фродо, который и вовсе гондолинской работы. __________________ * Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")

26.10.2005, 06:42	#4122
Den Stranger Гин-сан Регистрация: 28.06.2004 Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева Сообщений: 11,504 Лайки: 112	Ну я помню как на одном форуме велся спор как раз вокруг того кто был создателем Нарсила. Жалко что у вас нет выхода в ж.д-сеть))) Там интересные факты приводили. __________________ Слава Великим Ежам! Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы

27.10.2005, 13:08	#4125
Arune Гость Сообщений: n/a	Угу. То бишь, Арагорн у нас тут пророчествовал, а не к преданиям отсылал

27.10.2005, 13:35	#4126
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Он не пророчествовал. Предупреждал просто. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

29.10.2005, 20:19	#4127
Live (Evil) Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.07.2004 Адрес: Таганрог Сообщений: 1,436 Лайки: 0	Ага, а вы помните, там еще на ножнах были эльфийские руны? Так это наверно предупреждение: "Не влезай - убьет!". А неграмотных Всадников Арагорн предупредил устно. __________________ Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

29.10.2005, 21:01	#4128
Void Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.11.2004 Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius Сообщений: 906 Лайки: 0	Не-а, на ножнах было имя меча и его "родословная". Разве что Арагорн к эльфийскому тексту еще свой добавил... __________________ С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень.

29.10.2005, 22:30	#4129
Тинтариль Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.05.2004 Адрес: Прекрасное Далеко Сообщений: 441 Лайки: 0	Цитирую по переводу ГГ: Эльфийские кузнецы перековали Меч Элендила. На клинке был выбит знак: семь звезд между неполной луной и лучистым солнцем; по всему лезвию вились охранные руны, ибо Арагорн, сын Араторна, уходил на войну к границам Мордора. Галадриэль протянула Арагорну ножны для меча. Серебряные и золотые цветы и листья образовывали на них сложный узор, переплетаясь с эльфийскими рунами, рассказывавшими историю Андрила. - Эти ножны сохранят меч от времени. Он больше не переломится в бою и не затупится. __________________ Сильм тяжело читать только первые десять раз (с) Live(Evil) Кто с мечом к нам придет, тот получит в орало (с)luenel Дневник хоббита Последний раз редактировалось Тинтариль; 29.10.2005 в 22:38.

29.10.2005, 23:14	#4130
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,922 Лайки: 1,237	Ну, после перековки никаких старинных узоров на клинке быть не могло. __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

29.10.2005, 23:23	#4131
Rohirrimka непререкаемый матриарх Регистрация: 23.05.2002 Адрес: plains of Rohan Сообщений: 7,660 Лайки: 2,444	Значит были новые.. или что стоило кузнецам Ривенделла повторить узоры? __________________ - За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT

30.10.2005, 01:21	#4132
Void Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.11.2004 Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius Сообщений: 906 Лайки: 0	Мне вот кажется, что дело не в рунах, а в том, что мечи в Средиземье могли обладать собственной волей. Достаточно вспомнить меч Турина. А Андурил был "недотрогой", и к себе никого кроме хозяина не подпускал. __________________ С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень. Последний раз редактировалось Void; 30.10.2005 в 02:26.

30.10.2005, 13:47	#4133
Tar-Ankalime Зарегистрированный пользователь Регистрация: 21.08.2005 Адрес: Беларусь, Минск Сообщений: 334 Лайки: 0	А вообще, какая разница, что Арагорн имел в виду? Главное, что стражники поняли: тронешь меч - своё отгребёшь. А каким образом (либо Арагорн прикончит, либо сам меч постарается) - уже не принципиально важно...

31.10.2005, 14:55	#4135
Tar-Ankalime Зарегистрированный пользователь Регистрация: 21.08.2005 Адрес: Беларусь, Минск Сообщений: 334 Лайки: 0	Прозаично, но справедливо. Кстати, а кто такой Глорфинделл? Потомок Финрода?

31.10.2005, 17:33	#4136
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,922 Лайки: 1,237	Я не знаю, кто это. __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

31.10.2005, 17:53	#4137
Келебрин Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщений: 1,084 Лайки: 1	Tar-Ancalime, Глорфинделя имеете в виду? Потомком Финрода он не является и являться не может (за неимением у того потомков), а больше всего информации о нём Вы почерпнёте, если прочитаете вот этот текст: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...lastwork.shtml Про все факты его биографии рассказывать долго, поэтому позвольте указать лишь тексты, где о нём говорится (помимо того, на который я дал ссылку выше): ВК, "Сильм" (глава 23 - "О Туоре и падении Гондолина"), второй том "Истории Средиземья" (глава "О падении Гондолина" - http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../gondolin.html) . Все тексты есть на русском, так что удачи!:-) Вайс, суров ты ну просто без меры! :-) __________________ «And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

02.11.2005, 12:58	#4138
Tar-Ankalime Зарегистрированный пользователь Регистрация: 21.08.2005 Адрес: Беларусь, Минск Сообщений: 334 Лайки: 0	Спасибо. Но что тогда значит выражение "Это Глорфинделл из дома Финрода"? Сказал, кажется, Арагорн, когда его хоббитам представлял.

02.11.2005, 17:07	#4139
Келебрин Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщений: 1,084 Лайки: 1	В оригинале было так: " 'This is Glorfindel, who dwells in the house of Elrond,' said Strider." Это когда Арагорн представлял Глорфинделя хоббитам. __________________ «And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

02.11.2005, 19:06	#4140
Marya Зарегистрированный пользователь Регистрация: 10.03.2003 Адрес: Little Kingdom Сообщений: 2,092 Лайки: 0	Из дома Финрода был Гилдор, которого хоббиты в Шире встретили. На самом деле он был из дома Финарфина, просто на тот момент развития мифологии Финарфин назывался Финродом (а Финрод - Инглором ), так что это просто ошибка, которая вкралась в первое издание ВК и так и осталась там. __________________ -Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук