Феанор и его потомки

Да при чем здесь эти несчастные синдар? Вот уж последними, о ком думал Фэанаро, были синдар. Или Вы хотите этой цитатой доказать, что Фэанаро шел спасать серых эльфов?

Этот текст - своего рода критический обзор собственного произведения.

Из подобного рода текстов я пока встречал только "Преображенные мифы". Можно цитату, где говорится об этом? Или хотя бы ссылку на текст?

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Фестин
2)"как впрочем и клятва Феанора". Объясните мне, что преступного в клятве вернуть свое самое ценное сокровище и беспощадно преследовать вора и убийцу отца?

Чего-то тут лишнее.
"Vala, Demon, Elf, or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil"
Что-то многовато народу убивало отца. Так что про отца - не надо. Про Сильмарили - на здоровье.

[Риусул]

Все синдар были бы порабощены или уничтожены...
Скорее всего. Пожалуй, кроме Дориата. Или Моргот все же сумел бы подобрять отмычку к Завесе?
Но тогда понятно отношение к нолдор Кирдана и оссириандцев. И сомнительно поведение Тингола.

[Ангмариэль]

Оффтоп: Фестин, УЖЕ почищен.

[Ангмариэль]

Оффтоп: Фестин, УЖЕ почищен.

[Фестин]

Да при чем здесь эти несчастные синдар? Вот уж последними, о ком думал Фэанаро, были синдар. Или Вы хотите этой цитатой доказать, что Фэанаро шел спасать серых эльфов?

Во-первых, откуда ВЫ так точно знаете, о чем думал Феанаро в первую или любую другую очередь?
Во-вторых, все, что я хотел сказать, я сказал. А именно - что вот эта Ваша фраза:

Как я уже говорил (кажется, даже здесь ), валар бы не сидели в бездействие, а устроили бы Дагор Рут ... А Фэанаро просто таки свзязал им руки своим исходом.

не имеет ровным счетом никакого отношения к действительности и вообще полностью ошибочна. Для чего я привел цитату из Толкиена, прямо опровергающую Вашу мысль.

Из подобного рода текстов я пока встречал только "Преображенные мифы". Можно цитату, где говорится об этом? Или хотя бы ссылку на текст?

Нуу, прямо об этом не говорится. Но то, что это текст, написанный Толкиеном от лица Толкиена, очевидно из первой же фразы:
"The meeting between Eol and Curufin (if not too long an interruption) is good, since it shows (as is desirable) Curufin, too often the villain (especially in the Tale of Tinuviel), in a better and more honourable light - through still one of dangerous mood and contemptuous speech."
Правда, хороший текст?
То есть, обсуждаются литературные достоинства текста и его значение для всего художественного произведения.
Ссылки у меня, к сожалению, нет. Вроде бы, на Толкиен.ру этого текста нет.

Что-то многовато народу убивало отца. Так что про отца - не надо. Про Сильмарили - на здоровье.

Я поясню Просто на момент произнесения Клятвы распространялась она исключительно на Моргота - в силу очевидных обстоятельств. Соответственно, месть за отца - это был дополнительный мотив. Кто утверждает, что Феанаро не хотел мстить за смерть Финве - шаг вперед А перечислены были все известные на тот момент разумные существа просто в знак того, что в случае чего исключений ни для кого сделано не будет.

Скорее всего. Пожалуй, кроме Дориата. Или Моргот все же сумел бы подобрять отмычку к Завесе?

ИМХО, сумел бы. Все же, Мелиан - Майа, а Моргот - Вала, хоть и павший, но все равно самый могущественный. И занялся бы он этим после того, как покончил бы со всяким сопротивлением вне Дориата.

Во-первых, откуда ВЫ так точно знаете, о чем думал Феанаро в первую или любую другую очередь?

Есть такая книжка... "Квэнта Сильмариллион" Там популярно написано, зачем и куда Фэанаро увел нолдор А даже если он вдруг и шел спасать синдар, то зачем он пошел резать тэлери, ведь это от них пошли синдар? Резать тэлери ради спасения других тэлери как-то странно, не находите?

не имеет ровным счетом никакого отношения к действительности и вообще полностью ошибочна

А если точнее, не имеет ровным счетом никакого отношения к синдар. И чем опровергает мою мысль про досрочную Дагор Рут цитата про синдар? К тому же, никто не отменяет предположения Финдарато о вхождении Эру в мир.

[Фестин]

Есть такая книжка... "Квэнта Сильмариллион" Там популярно написано, зачем и куда Фэанаро увел нолдор

Но там ведь не освещаются все его мотивы, не так ли? Откуда известно, сколько их было, и что это были за мотивы? Я, разумеется, не отрицаю, что в первую очередь он шел воевать с Морготом. Ну и что?

А даже если он вдруг и шел спасать синдар, то зачем он пошел резать тэлери, ведь это от них пошли синдар?

Вам в сто первый раз объяснить, что привело к Резне в Альквалондэ? Или может не надо?

И чем опровергает мою мысль про досрочную Дагор Рут цитата про синдар?

Я постараюсь все сформулировать предельно четко
Толкиен утверждает следующее:
(Исход Нолдор не состоялся) => (Все Синдар уничтожены)
Вы утверждаете следующее:
(Исход Нолдор не состоялся) => (Валар нападают на Моргота)
Таким образом, если принять оба постулата, получаем следующее:
(Исход Нолдор не состоялся) => ((Все Синдар уничтожены)&(Валар нападают на Моргота))
Отсюда вывод: Валар нападают на Моргота уже после того, как все Синдар будут уничтожены. И в чем тогда смысл "досрочности" этого нападения?

Вам в сто первый раз объяснить, что привело к Резне в Альквалондэ?

Я прекрасно помню, как началась Резня. Только вот, интересно, Фэанор понимал, как могут отреагировать синдар, когда на их глазах будут воровать их же корабли, или он страдал клиническим... ммм... идеализмом?

И в чем тогда смысл "досрочности" этого нападения?

В том, чтобы повергнуть Морингото, разумеется. А досрочным я называю это потому, что им совершенно ни к чему было бы ждать еще 500 лет. Сумели бы они спасти синдар - уже другой вопрос. Только вот много ли синдар пережило ПЭ даже с учетом героического поступка Фэанаро ради счастья всех и вся?

[Фестин]

Только вот, интересно, Фэанор понимал, как могут отреагировать синдар, когда на их глазах будут воровать их же корабли, или он страдал клиническим... ммм... идеализмом?

Телери, а не Синдар. И, можно подумать, у него были другие варианты.

В том, чтобы повергнуть Морингото, разумеется.

Его так и так повергли. В чем разница?

Сумели бы они спасти синдар - уже другой вопрос.

А чего ради все это затевалось? Чтобы спасти население Среднеземья от Моргота. Так что это тот самый вопрос

Только вот много ли синдар пережило ПЭ даже с учетом героического поступка Фэанаро ради счастья всех и вся?

Во-первых, достаточно много.
Во-вторых, Вы считаете, что 500 лет жизни - это мало? Если так рассуждать, то ничего вообще предпринимать не следовало - все равно рано или поздно все умрут... или наступит Дагор Дагорат...

[Мирилас]

"Пожурить Моргота, погрозить ему пальчиком. он бы естествено перепугался и сдался сам."

Пробовали - не подействовало...
Повторюсь за Ангмариэль. Фестин, молодец!!! Но, если так пойдёт и дальше, я опять начну вызывать к вашей совести... И будет то же самое, что и в прошлый раз!
Хотя, может, и не будет, с учётом присутствия Эстелин.

И, можно подумать, у него были другие варианты.

Были. Но об этом уже спорили совершенно безрезультатно.

Его так и так повергли. В чем разница?

Разница в том, что нолдор не идут на убой, Фэанаро с сыновьями не становятся убийцами, которых не выпустят из Мадноса до Дагората (На счет сыновей не ясно, но Фэанаро - точно). В общем, можно долго и нудно рассуждать, что бы было, если бы.

А чего ради все это затевалось?

Ради того, чтобы избавить Арду от Морингото. Остальное по сравнению с этим не так важно.

Во-первых, достаточно много.

Эти "достаточно много" в основном в войне не участвовали и выжили бы даже если бы не пришли нолдор. Бо орк в лесу как слон в посудной лавке. А Дориат был дважды разорен, всех, кого не убили гномы, добили фэаноринги. В Гаванях синдар опять же резали фэаноринги... Может, это они их так спасали?

Во-вторых, Вы считаете, что 500 лет жизни - это мало?

Для эльфа, не так уж много.

[Фестин]

Были. Но об этом уже спорили совершенно безрезультатно.

Видимо, без меня.

Разница в том, что нолдор не идут на убой, Фэанаро с сыновьями не становятся убийцами, которых не выпустят из Мадноса до Дагората (На счет сыновей не ясно, но Фэанаро - точно).

А я просто приведу еще одну цитату - из "Myths Transformed":
"If we consider the situation after the escape of Morgoth and the reestablish-ment of his abode in Middle-earth, we shall see that the heroic Noldor were the best possible weapon with which to keep Morgoth at bay, virtually besieged, and at any rate fully occupied, on the northern fringe of Middle-earth, without provoking him to a frenzy of nihilistic destruction."
А о роде Феанаро не беспокойтесь. Они как-нибудь сами разберуться

Ради того, чтобы избавить Арду от Морингото. Остальное по сравнению с этим не так важно.

Даа? А мне казалось, что для того, чтобы:
1)Спасти Детей Илуватара
2)Сохранить для них Арду в пригодном для обитания состоянии
А иначе зачем избавлять Арду от Моргота? Ради самого процесса?

Эти "достаточно много" в основном в войне не участвовали и выжили бы даже если бы не пришли нолдор.

Повторяю для тех, кто почему-то не расслышал меня первые раз пять:
"if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that ALL the Sindar would soon have been destroyed or enslaved"
ВСЕ, понимаете?

Бо орк в лесу как слон в посудной лавке. А Дориат был дважды разорен, всех, кого не убили гномы, добили фэаноринги.

То есть, Вы считаете, что если бы вместо гномов или феанорингов в Дориат пришли орки, волколаки и балроги, жертв было бы меньше? Оригинально.

В Гаванях синдар опять же резали фэаноринги... Может, это они их так спасали?

У меня почему-то есть такое ощущение, что Моргот не стал бы предварительно предлагать Синдар решить дело миром.

Для эльфа, не так уж много.

Ну да, подумаешь, Эпохой меньше, Эпохой больше, какие мелочи...
К тому же, в Среднеземье жили не только эльфы.

[Риусул]

Именно, что в средиземье жили не одни эльфы. Людей Моргот рассчитывал просто подмять под себя, предварительно настращав злыми эльфами (что результативно получилось с племенем Ульфанга и многими другими). Гномов... скорее всего пустить на колбасу, предварительно ободрав до нитки. Ведь Ауле вложил в свою расу желание мочить каждого самозванного владыку, особенно с загребущими руками. Ну а синдар и авари переделать на деликатесные пирожки. Кроме тех, кого удастся заставить работать на себя. И тех со временем - на паштет, поскольку эльфы физически не способны долго переносить насилие.
Авари потерпели полный разгром в первой же битве. Кирдан попал в осаду. Эльвэ Тингол окопался силой своей жены. Последний может, и устоял бы. А вот Кирдану скоренько пришел бы конец, не сбей с него осаду "жлоб", ЧКАшный сластолюбец и нахал Келегорм.
И еще одно соображение: каков был бы результат Войны Гнева, не изматывай нолдор Моргота войной полтысячи лет?! Может, в пыль был бы разнесен не один Белерианд, а 70% суши? И кое-какие законы мироздания потерпели бы искажение?
Жаль, у меня нет под рукой фотки Белевского поля. На ней - горами фашистские горелые танки. Не останови НКВДшники эти танки - как бы заворотили врага сибирские дивизии через две недели? Или заворотили бы уже прямо от кремлевской стены?!

[Фестин]

Авари потерпели полный разгром в первой же битве.

*приятно удивлен* неужели кого-то кроме меня интересует Война Палисора из Лостов? Или имеются в виду не Авари, а Лаиквенди?

Последний может, и устоял бы.

Просто продержался бы подольше других.

А вот Кирдану скоренько пришел бы конец, не сбей с него осаду "жлоб", ЧКАшный сластолюбец и нахал Келегорм.

Ну, на самом деле, Моргот сам снял осаду и направил южную армию на подмогу северной, которую в тот самый момент перерабатывали в мясной фарш феаноринги. А Келегорм устроил засаду и эту армию разгромил на подходе.
Результат, впрочем, тот же.

каков был бы результат Войны Гнева, не изматывай нолдор Моргота войной полтысячи лет?! Может, в пыль был бы разнесен не один Белерианд, а 70% суши?

В Myths Transformed, если мне не изменяет память, Толкиен высказывает похожую точку зрения

А иначе зачем избавлять Арду от Моргота? Ради самого процесса?

Нет, вы определенно чего-то не понимаете. Безусловно, гибель роа – это очень плохо, но фэа бессмертно. А повергнуть Морингото – значит изолировать главный источник Искажения. А погибшие в войне эльдар пройдут через Мандос и возвратятся в Валинор. Это меньшее зло.

Повторяю для тех, кто почему-то не расслышал меня первые раз пять

Специально для любителей выдавать желаемое за истину в последней инстанции:
«At the head of the first page of B(i) my father wrote that the text is 'An enlarged version of the coming of Maeglin to Gondolin, to be inserted in FG in its place'»
III. Maeglin

И каким это боком, интересно, текст, который должен войти в Сильмариллион, написанный Пэнголодом, а потом пересказанный Эриолу, с чьих слов он и был записан уже в «нашем» мире, является личным мнением некоего профессора? По другой версии, это не глава Сильма, а «О Туоре и его Пришествии в Гондолин» Из Лостов, но это ничего не меняет. Люди, знаете ли, не имеют такого свойства, как запоминание огромных текстов дословно. А г-н Эриол не был ни эльфом, ни РС. Добавим к этому немного знаний из Сильма, немного логики и немного здравого смысла.

То есть, Вы считаете, что если бы вместо гномов или феанорингов в Дориат пришли орки, волколаки и балроги, жертв было бы меньше?

То есть, фэаноринги сделали синдар одолжение, что убили их, чтобы их не успели убить ни гномы, ни орки? Они их просто таки спасли. Или, по-вашему, то, что синдар все равно убили бы, как-то оправдывает фэанорингов?

Жаль, у меня нет под рукой фотки Белевского поля.

А вы случаем не видели кадров, где польская конница идет в атаку на германские танки? Очень, знаете ли, живописная картина. А нолдор против айнур - это примерно то же самое.

[Фестин]

Нет, вы определенно чего-то не понимаете. Безусловно, гибель роа – это очень плохо, но фэа бессмертно. А повергнуть Морингото – значит изолировать главный источник Искажения. А погибшие в войне эльдар пройдут через Мандос и возвратятся в Валинор. Это меньшее зло.

Да, я определенно чего-то не понимаю. Я даже знаю, чего. Я не понимаю путей развития вашей мысли - уж очень они напоминают ленту Мебиуса (или петлю Нестерова, я еще не решил).
Я вам привел вполне определенную цитату. Да не ту, во эту:
"If we consider the situation after the escape of Morgoth and the reestablish-ment of his abode in Middle-earth, we shall see that the heroic Noldor were the best possible weapon with which to keep Morgoth at bay, virtually besieged, and at any rate fully occupied, on the northern fringe of Middle-earth, without provoking him to a frenzy of nihilistic destruction."
Если вы не поняли, к чему это, вот вам еще одна. Если что, я переведу:
"The last intervention with physical force by the Valar, ending in the breaking of Thangorodrim, may then be viewed as not in fact reluctant or even unduly delayed, but timed with precision. The intervention came before the annihilation of the Eldar and the Edain. Morgoth though locally triumphant had neglected most of Middle-earth during the war; and by it he had in fact been weakened: in power and prestige (he had lost and failed to recover one of the Silmarils), and above all in mind. He had become absorbed in 'kingship', and though a tyrant of ogre-size and monstrous power, this was a vast fall even from his former wickedness of hate, and his terrible nihilism. He had fallen to like being a tyrant-king with conquered slaves, and vast obedient armies.
The war was successful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand."

Специально для любителей выдавать желаемое за истину в последней инстанции:

Специально для отдельных нолфингов, которые упорно отказываются нормально читать текст:
"On another page is the following long, rapidly written, and remarkably elaborate discussion of the motives of Celegorm and Curufin."
Это отдельный текст, который не является частью истории Маэглина, а только комментирует ее.
А если бы вы потрудились прочесть данный текст, то такого вопроса бы просто не возникло. К примеру, там в одном месте Толкиен размышляет, каких героев стоит включать в повествование, а каких нет.

То есть, фэаноринги сделали синдар одолжение, что убили их, чтобы их не успели убить ни гномы, ни орки?

Во-первых, гномы пришли в Дориат раньше феанорингов.
Да когда же вы в конце концов начнете обдумывать собственные реплики? С гномами - ерунда, но такое же сплошь и рядом! И я должен на все это отвечать.
Во-вторых, поясню. Разница в том, что у феанорингов была одна цель - забрать Сильмарил. Убивать Синдар им совершенно не хотелось. Убиты были те, кто активно им сопротивлялся. И произошло все в одном Менегроте - остальной Дориат никто не трогал. А теперь подумайте, что учинили бы в Дориате орки. У них была бы цель - убить всех. Разница ясна?

Или, по-вашему, то, что синдар все равно убили бы, как-то оправдывает фэанорингов?

Да нет конечно. Их оправдывает тот факт, что если бы не глупость Диора, ничего бы не случилось. А так - сам виноват.

А нолдор против айнур - это примерно то же самое.

Расскажите это Глорфиндейлу и Эктелиону. Балроги - это тоже, знаете ли, Айнур.

Если вы не поняли, к чему это, вот вам еще одна

Мне почему-то не понятно, какое отношение к приоритету в войне имеет первая цитата, какое - вторая. Да, нолдор стали живым щитом, они сдерживали на себе почти все внимание Моргота, из-за чего он не смог отдаться "безумию нигилистического разрушения". Да, вмешательство было с точностью рассчитано как раз перед уничтожением эльдар и эдайн, Моргот тиран, бла бла бла, Дагор Рут была успешна и так далее. Так все-таки к чему это? К тому, что нолдор правильно сделали, что пошли в мясорубку войн с Морингото, задержав на какое-то время уничтожение синдар и эдайн? Вы скажите тем польским кавалеристам, что в их трупах завязали гусеницы танков и что они тем самым приостановили наступление.

Это отдельный текст, который не является частью истории Маэглина, а только комментирует ее.

Действительно, я пропустил фразу "This narrative is followed by various notes".

гномами - ерунда, но такое же сплошь и рядом!

С гномами была описка, бо не туда посмотрел. Или вы сомневаетесь в моих знаниях относительно первого разорения Дориата?

И я должен на все это отвечать.

Не нравится - не отвечайте.

Разница в том, что у феанорингов была одна цель - забрать Сильмарил.

Цель может быть какой угодно. Не думаю, что синдар стало легче от того, что их выразели во имя "благой" цели.

Убиты были те, кто активно им сопротивлялся

То есть, кто-то незаконно врывается на их землю, а синдар должны сидеть и смотреть, как эти кто-то потрошат их короля? Собственно, фэанорингов никто не наделял чрезвычайными полномочиями, поэтому и синдар в Дориате и тэлери в Альквалондэ вполне имели право рассматривать их как орков и действовать соответственно. Или, по-вашему, все по гроб жизни обязаны Первому Дому и поэтому должны делать все, что они требуют?

А теперь подумайте, что учинили бы в Дориате орки.

О пришествии орков синдар бы узнали и успели бы уйти. А от фэанОРКОВ никто не ожидал нападения.

Их оправдывает тот факт, что если бы не глупость Диора, ничего бы не случилось

Правильно, тэлери тоже сами виноваты, что не захотели отдавать корабли, Второй и Третий Дом сами виноваты, что не захотели признать над собой королем Фэанаро и так далее. Логика ясна.

Расскажите это Глорфиндейлу и Эктелиону. Балроги - это тоже, знаете ли, Айнур.

И много было подобных случаев? В "Падении Гондолина" написано, что первого барлога нолдор смогли убить только во время их атаки на Ондолиндэ и кое-как противостоять им мог только Народ Гневного Молота, который сам полностью лег в той битве.

[Фестин]

Так все-таки к чему это? К тому, что нолдор правильно сделали, что пошли в мясорубку войн с Морингото, задержав на какое-то время уничтожение синдар и эдайн?

Разумеется. Все эти цитаты к тому, что история на самом деле, по всей видимости, пошла по наилучшему пути. Если бы польские кавалеристы не пошли в атаку на танки, ход войны от этого принципиально не изменился бы. А если бы Нолдор не пошли войной на Моргота, то Синдар были бы уничтожены точно, люди, по всей видимости, поголовно склонились бы ко злу, а нападение Валар (которое так или иначе все равно произошло бы), сопровождалось бы такими разрушениями, что встал бы вопрос о пригодности Арды для обитания в ней кого-либо вообще.
И не стоит утверждать, что Синдар и Эдайн были в конце концов уничтожены. Это неверно. Эдайн помогали войску Валар в Войне Гнева - значит, было кому помогать. Дориат на самом деле по настоящему никто не разрушал - оба раза это был целенаправленный поход на Менегрот. А Дориат большой, и Синдар там жило много. Кроме того, остались Телери на побережьях - скажем, на острове Балар. Кстати, забыли про Лаиквенди - они все это время спокойно жили в своем Оссирианде, и никто их вообще не трогал.

С гномами была описка, бо не туда посмотрел. Или вы сомневаетесь в моих знаниях относительно первого разорения Дориата?

У меня нет причин в них сомневаться или не сомневаться. Описка так описка. Я и говорю - ерунда.

Не нравится - не отвечайте.

Ну, извините. Сие есть тема о Первом Доме. Как я могу здесь вам не отвечать?

Теперь о разорении Дориата(если я начну все цитировать, получится оверквоттинг).
Хотите обсуждать правовую сторону дела? Объясните тогда, на каком основании Диор мог считаться законным владельцем Сильмарила.
Теперь о количестве жертв. Вы вообще представляете, что учинили бы войска Моргота в Дориате? Сначала они взяли бы Менегрот, целенаправленно перебив всех, кто там находился, включая женщин и детей. Потом они расползлись бы по всему Дориату, выискивая и убивая его жителей, а леса бы поджигали. А теперь сравните это с нападением феанорингов. О том, что Диор запросто мог вообще предотвратить кровопролитие, но не сделал этого (как и Ольве, как и Эльвинг...) я уже говорил. Сильмарил (чужой!) был ему дороже жизней своих подданных? На то, что Синдар не ожидали нападения феанорингов отвечу, что надо быть полными идиотами, чтобы не догадаться, что последует за отказом вернуть Сильмарил (о Клятве и об Альквалондэ они знали). Я лично Синдар идиотами не считаю. Опять же, никто специально Синдар убивать не хотел.

Второй и Третий Дом сами виноваты, что не захотели признать над собой королем Фэанаро и так далее.

А что с ними такое? Если это о Лосгаре и Хелкараксэ, так они всю дорогу проклинали Феанаро за то, что он потащил их в этот Исход (можно подумать, их силком тянули), и вообще обвиняли его во всех бедах Нолдор. Кто-то говорил, что Финголфин шел за ним потому, что был очень ответственным, и считал, что фразами типа "Ты будешь вести, а я следовать" просто так не бросаются? Ну вот, Феанаро его бросил, а корабли сжег, освободив его тем самым от моральных обязательств перед собой (сразу говорю, это не единственная причина). Можете возвращаться в свой Валинор.

Логика ясна.

Да? А мне вот ясна ваша логика. Первый Дом виноват вообще во всем, за всю историю они ничего хорошего не сделали. Какая-то однобокая позиция, не находите?

И много было подобных случаев?

Так и балрогов было немного. В районе семи, если мне память не изменяет.
Кстати, кто, по вашему, уничтожил всех балрогов в Войне Гнева? Эонве? Всех?

[Женечка]

Выглянула из окопа
Давайте жить дружно!(с)

[Риусул]

И все же: что бы было, не сорвись Феанаро в отчаянный поход?
Прежде всего, не было бы Долгого мира, когда и возникла белериандская цивилизация. Пожалуй, не было бы и света. Эльдар сидели бы и плакали, Валар размышляли, Моргот кушал население Средиземья.
И куда, к кому пришли бы Эдайн?
Вообще: пусть ненавистник Первого дома попробует сконструировать связную историю Арды - без Похода? Вчерне, эскизом. Было бы интересно глянуть.
А насчет атаки кавалерии на танки в Польше - был такой прецедент начальственной глупости. Но был и более интересный прецедент - на Украине. Кому интересно, гляньте "Прозрение в Елабуге". Колонна итальянских и немецких войск тянулась по несжатому обширному полю. Пехтура, танки, несколько грузовиков. Июль, жара, сухой полуденный ветер... и вдруг поперек дороги под ветер вылетают несколько всадников. Пограничники, отходившие откуда-то издалека. И всадники на скаку разбрасывают бензиновые факелы. На несколько мгновений орки и барлоги заливаются смехом: десяток конных против почти полка! И тут встает пламя. Барложьи танки - бензиновые... короче, уцелела пара сотен паленых экземпляров.
До Третьей эпохи уцелел один барлог и один дракон. Допустим, это продукт штучного производства, но остальные куда-то делись! Значит, нолдор знали способы разбираться с ними решительно? И поколотая ходуля Моргота. И дырявая шкура Глаурунга...
Короче, откуда берутся мнения, что "не надо больше крови"?

А если бы Нолдор не пошли войной на Моргота, то Синдар были бы уничтожены точно

Тут получается так: нолдор идут на верную смерть и, в конце концов, почти все погибают, а синдар избегают полного уничтожения, хотя так же несут большие потери. С моей точки зрения, вариант, когда нолдор не идут на убой, из-за чего синдар погибают или становятся рабами Морингото, чем-то лучше. Тут, опять же, дело вкуса и симпатий к тому или иному народу.

люди, по всей видимости, поголовно склонились бы ко злу

Они почти все и склонились ко злу. Было только три племени, которые не захотели подчиняться Морингото. И из этих Трех Племен выжило так же очень небольшое количество людей, как я помню.

Ну, извините. Сие есть тема о Первом Доме. Как я могу здесь вам не отвечать?

Н-ну, вы же не нанимались в адвокаты Первому Дому, так что никто принуждать вас ни к чему не может

Объясните тогда, на каком основании Диор мог считаться законным владельцем Сильмарила.

На том основании, что отец Диора заплатил собственной жизнью за то, чтобы добыть этот камень. При том, что фэаноринги не только не помогали в этом деле, но и пытались убить его. С какой стати Диор должен отдавать заработанный кровью отца сильмарилль тем, кто пытался убить Берена, тем, кто убивал родичей самого Диора в Альквалондэ?

Вы вообще представляете, что учинили бы войска Моргота в Дориате?

Войска Моргота, как я помню, в Дориате ничего не учиняли даже после вторжения фэанорингов, когда способных держать оружие не осталось вообще.

Сильмарил (чужой!) был ему дороже жизней своих подданных?

Барон Врангель говорил в одной из своих речей, что Белое Движение - это доказательство, что для тысяч русских людей честь дороже жизни. Так вот, если бы Диор отдал бы сильмарилль, то это было бы доказательством того, что для них жизнь дороже чести.

На то, что Синдар не ожидали нападения феанорингов отвечу, что надо быть полными идиотами, чтобы не догадаться, что последует за отказом вернуть Сильмарил (о Клятве и об Альквалондэ они знали)

Убийство для эльфа - это уже что-то из ряда вон выходящее (я имею ввиду убийство разумного существа), а убийство эльфа - это настолько противоестественно, что даже с учетом Альквалондэ, едва ли кто-то мог предположить, что Первый Дом опять начнет братоубийство.

Кто-то говорил, что Финголфин шел за ним потому, что был очень ответственным, и считал, что фразами типа "Ты будешь вести, а я следовать" просто так не бросаются?

Нолофинвэ так же дал клятву. Хотя он и не клялся именем Илуватара и не призывал в свидетели Манвэ, но все же он эту клятву исполнил.

Можете возвращаться в свой Валинор

Правильно, ими попользовались во время Резни, а потом они же должны с позором и кровью тэлери на руках возвращаться в Валинор.

Первый Дом виноват вообще во всем, за всю историю они ничего хорошего не сделали

Не совсем так. На самом деле, во всем виноват Морингото А действия фэанорингов - это уже следствие Искажения.

В районе семи, если мне память не изменяет

Один был Готмог, второй тот, которого убил Глорфиндэль. При этом, того барлога они встретили совершенно случайно и скорее всего подобных отрядов было несколько. Еще один барлог пережил все войны и спокойно просуществоавал до ТЭ. Что же получается, Народ Гневного Молота уничтожил всего одного-двух барлогов?

Кстати, кто, по вашему, уничтожил всех балрогов в Войне Гнева?

Там были и орлы Манвэ, и войска валинора, в доспехах и с оружием валинорского производства.

Вообще: пусть ненавистник Первого дома попробует сконструировать связную историю Арды - без Похода?

Исхода не имеет места быть. Нолдор ждут и готовятся к войне уже с поддержкой валар. В Эндорэ за это время синдар почти полностью уничтожены, сопротивление сломлено. Морингото упивается властью и безнаказанностью. Эдайн еще никуда не пришли, так что ему они пока глубоко фиолетовы. Гномы сидят в своих подземных крепостях и Морингото их достать не может, да и не особо ему это нужно. И во всю эту идилию блицкригом врываются войско Валинора, не обремененное женщинами и детьми, не измученные переходом через Льды, не потрепанные гневом Оссэ. С ними - орлы Манвэ и многие другие приятные сюрпризы. При этом, без непосредственного вмешательства валар. Враг низвергнут, орки рассеяны. Далее все идет по сценарию Дагор Рут, только Эдайн к тому моменту еще не пришли в разрушеный Бэлерианд. А если Морингото таки сможет нанести еще больший ущерб, то это чем-то даже лучше. Бо для эльфов есть Валинор, для людей - Нуменор, а для гномов придумали бы что-либо еще, либо так же отправили на Нуменор.

[Риусул]

Так вот, если бы Диор отдал бы сильмарилль, то это было бы доказательством того, что для них жизнь дороже чести.

Если бы Диор отдал Сильмарилл, это бы означало, что его честь выше, чем честь Феанарионов! Потому что сумевший пренебречь мелким, личным, сегодняшним во имя великого и всеобщего поистине велик сам!
В конечном счете Диор, "зажавший" камень, нарушил один важный закон. Добыча, взятая на насильнике все же подлежит возвращению тому, у кого насильник ее награбил. Иначе получается по известной сказке "вор у вора...". Отказ от возвращения Сильмарилла по-древнему означал отказ от самого даже намека на союзничество с Феанарионами. Объявлял их врагами. И, соответственно, снимал с тех моральную ответственность за действия против врагов.
Другое дело, как на это посмотрели потом Валар...

[Nimestel]

Можно, я тут тоже покидаюсь? . Сама принадлежу к Третьему дому, и конечно феаноринги, во-многом не правы, но Элион, у вас они просто звери какие-то получились ИМХО, Исход нолодор действительно оттянул полное уничтожение синдар, которое со временем стало просто невозможным. И скажу просто преступную, с точки зрения Третьего Дома, мысль - Диор должен был отдать Сильмарилл (не поверите вместо Сильмарилла написала КОЛЬЦО...вот уж опписка!) Пусть хотя бы ради мира...
А, вот еще, если вспомнить как долго шли Валар на помощь к нолдор, то оччень сильно сомневаюсь что они пришли бы на помощь к синдар вовремя..

Потому что сумевший пренебречь мелким, личным, сегодняшним во имя великого и всеобщего поистине велик сам!

Это уже не честь - это благоразумие.

Добыча, взятая на насильнике все же подлежит возвращению тому, у кого насильник ее награбил.

Диор Первому Дому ничем не был обязан и функции внутренних органов на себя не брал.

Отказ от возвращения Сильмарилла по-древнему означал отказ от самого даже намека на союзничество с Феанарионами.

А таковое когда-либо вообще имело место быть?

Объявлял их врагами

Он их никем не объявлял - это его объявили врагом.

И, соответственно, снимал с тех моральную ответственность за действия против врагов

То есть, если я не отдам вам свой бумажник, который эн-ное количество веков тому назад был украден у вашего отца, вы имеете полное право перерезать мне горло?

[Фестин]

С моей точки зрения, вариант, когда нолдор не идут на убой, из-за чего синдар погибают или становятся рабами Морингото, чем-то лучше.

Наверное потому, что вы - Нолдо, а не Синда

Было только три племени, которые не захотели подчиняться Морингото. И из этих Трех Племен выжило так же очень небольшое количество людей, как я помню.

Во-первых, что значит "небольшое"? Было же кому заселять Нуменор?
Во-вторых, вас устроил бы мир, в котором все люди - слуги Тьмы?

Н-ну, вы же не нанимались в адвокаты Первому Дому, так что никто принуждать вас ни к чему не может

Странное у вас представление о чести. Что, кстати, и будет видно из ваших дальнейших постов о Диоре

На том основании, что отец Диора заплатил собственной жизнью за то, чтобы добыть этот камень.

И какое отношение это имеет к праву собственности? Вообще, см. пост прямо перед этим.

При том, что фэаноринги не только не помогали в этом деле, но и пытались убить его.

И произошло все это в основном потому, что план Берена был откровенно бредовым, да еще и Финрода он с собой на смерть потянул.

С какой стати Диор должен отдавать заработанный кровью отца сильмарилль тем, кто пытался убить Берена, тем, кто убивал родичей самого Диора в Альквалондэ?

С такой, что это их собственность раз, и что его все равно отберут два.

Войска Моргота, как я помню, в Дориате ничего не учиняли даже после вторжения фэанорингов, когда способных держать оружие не осталось вообще.

Правильно, потому что оттуда все ушли в Устье Сириона. А зачем Морготу пустой лес?

Так вот, если бы Диор отдал бы сильмарилль, то это было бы доказательством того, что для них жизнь дороже чести.

Это было бы доказательством того, что для него жизнь собственных подданных важнее собственной гордости от владения чужим Камнем.

убийство эльфа - это настолько противоестественно, что даже с учетом Альквалондэ, едва ли кто-то мог предположить, что Первый Дом опять начнет братоубийство.

Это при том, что Келегорм и Куруфин в свое время открыто обещали сразу после победы над Морготом убить Тингола, если он добром не отдаст Сильмарил? И прецедент, опять же, имелся.

Нолофинвэ так же дал клятву.

А что за клятва? Просто интересно, сам не помню.

Правильно, ими попользовались во время Резни, а потом они же должны с позором и кровью тэлери на руках возвращаться в Валинор.

Никто их в эту Резню не то, что насильно не тянул, их даже туда не звали. Соответственно, у них был выбор: или идти в Среднеземье через Хелкараксэ, либо возвращаться в Валинор и отвечать за свои поступки.

Не совсем так. На самом деле, во всем виноват Морингото А действия фэанорингов - это уже следствие Искажения.

Ага, а действия тех, кто мертвой хваткой вцеплялся в чужой камушек - не его результат?
Вообще, если взглянуть шире, во всем действительно виноват Моргот. Или Эру, создавший Моргота

Что же получается, Народ Гневного Молота уничтожил всего одного-двух барлогов?

Тут есть определенный нюанс. "Падение Гондолина" - ранний текст. Балроги из Лостов и балроги из Сильма - это две большие разницы. Первые слабее, зато их больше (по некоторым данным - аж 1000).

Там были и орлы Манвэ, и войска валинора, в доспехах и с оружием валинорского производства.

Орлы Манве сражались с драконами. А схватку орла с балрогом я себе как-то не очень представляю.
И что это за особенное оружие "Валинорского производства"? Хотите сказать, что Нолдор пришли в Белерианд (из Валинора, кстати) без доспехов и безоружные?

Эдайн еще никуда не пришли, так что ему они пока глубоко фиолетовы.

Ну да, только вот к Людям он пришел вскоре после их Пробуждения. И Эдайн бежали от тьмы на Запад. Если бы Морготу было нечем заняться в Белерианде, он наверняка до них добрался бы.

Гномы сидят в своих подземных крепостях и Морингото их достать не может, да и не особо ему это нужно.

Большой вопрос.

Далее все идет по сценарию Дагор Рут, только Эдайн к тому моменту еще не пришли в разрушеный Бэлерианд. А если Морингото таки сможет нанести еще больший ущерб, то это чем-то даже лучше. Бо для эльфов есть Валинор, для людей - Нуменор, а для гномов придумали бы что-либо еще, либо так же отправили на Нуменор

Домашнее задание:
1)Взять "Myths Transformed".
2)Читать.
Разрушение было ограничено Белериандом потому, что Моргот в течение 500 лет стягивал туда свои силы (во всех смыслах) и ослабевал, растрачивая себя на контроль за вассалами. Чтобы достигнуть аналогичного эффекта, вашему войску Валинора пришлось бы осаждать его примерно такое же время.
Вообще, вот еще одна цитата. Большая.
"Melkor 'incarnated' himself (as Morgoth) permanently. He did this so as to control the hroa, the 'flesh' or physical matter of Arda. He attempted to identify himself with it. A vaster and more perilous, procedure, though of similar sort to the operations of Sauron with the Rings. Thus, outside the Blessed Realm, all 'matter' was likely to have a 'Melkor ingredient', and those who had bodies, nourished by the hroa of Arda, had as it were a tendency, small or great, towards Melkor: they were none of them wholly free of him in their incarnate form, and their bodies had an effect upon their spirits.
But in this way Morgoth lost (or exchanged, or transmuted) the greater part of his original 'angelic' powers, of mind and spirit, while gaining a terrible grip upon the physical world. For this reason he had to be fought, mainly by physical force, and enormous material ruin was a probable consequence of any direct combat with him, victorious or otherwise. This is the chief explanation of the constant reluctance of the Valar to come into open battle against Morgoth. Manwë's task and problem was much more difficult than Gandalf's. Sauron's, relatively smaller, power was concentrated; Morgoth's vast power was disseminated. The whole of 'Middle-earth' was Morgoth's Ring, though temporarily his attention was mainly upon the North-west. Unless swiftly successful, War against him might well end in reducing all Middle-earth to chaos, possibly even all Arda. It is easy to say: 'It was the task and function of the Elder King to govern Arda and make it possible for the Children of Eru to live in it unmolested.' But the dilemma of the Valar was this: Arda could only be liberated by a physical battle; but a probable result of such a battle was the irretrievable ruin of Arda. Moreover, the final eradication of Sauron (as a power directing evil) was achievable by the destruction of the Ring. No such eradication of Morgoth was possible, since this required the complete disintegration of the 'matter' of Arda."
В случае описанного вами конфликта, разрушена была бы вся Арда. Валинор и Нуменор - это тоже Арда.

[Фестин]

Мда, не успеваю отвечать...

Диор Первому Дому ничем не был обязан и функции внутренних органов на себя не брал.

А они ему тоже ничем не были обязаны. В результате этой всеобщей свободы от взаимных обязательств и пролилась кровь.

То есть, если я не отдам вам свой бумажник, который эн-ное количество веков тому назад был украден у вашего отца, вы имеете полное право перерезать мне горло?

Для эльфов время течет по другому, это раз.
Сильмарил - это вам не бумажник это два.
Если вы будете оказывать вооруженное сопротивление при попытке отнять у вас чужую собственность, то всякое может случиться, это три.

Остальное, слава Эру, уж совсем не ко мне

[Риусул]

Это уже не честь - это благоразумие.

А Финрод поступил по чести или по благоразумию?

Диор Первому Дому ничем не был обязан и функции внутренних органов на себя не брал.

В эпоху архаики всякий, имеющий силу (и честь) брал на себя обязанности и функции этих органов в меру своего разумения и опять же, чести. кроме того, по одному из вариантов Диор был обязан Феанарионам... Сильмариллом. Именно они отобрали его у ногродских кхазад, но разрешили потом Лутиэн камень "поносить". Да еще и не пытались его отобрать, пока Лутиэн и Берен не умерли.

Да и вообще: Диору камешек нужен, как память о родителях, а Феанарионам - как залог самого существования. В свете этого Диор выглядит как раз как Мухаммед у единственного колодца в пустыне!

Во-первых, что значит "небольшое"? Было же кому заселять Нуменор?

Было, но было их весьма и весьма немного по сравнению с тем, сколько было до Браголлах и Нирнаэт. Бэорингов, как я помню, осталось меньше всех.

Во-вторых, вас устроил бы мир, в котором все люди - слуги Тьмы?

Нет, разумеется. Однако, почти так и было перед падением Нуменора.

И какое отношение это имеет к праву собственности?

А какое отношение право собственности в нашем понимании имеет к Арде ПЭ? УК там, как я помню, не было, так же, как и суда, юристов и прочих приятных мелочей

И произошло все это в основном потому, что план Берена был откровенно бредовым, да еще и Финрода он с собой на смерть потянул

Из-за этого надо было пытаться его убить? Если уж на то пошло, план Нирнаэт был не менее бредовым.

и что его все равно отберут два.

Проще говоря, по праву сильного?

Это было бы доказательством того, что для него жизнь собственных подданных важнее собственной гордости от владения чужим Камнем.

Если кто-то боялся фэанорингов, то они ушли бы куда-нибудь поглубже в лес. Диор никого не принуждал идти в бой. Однако же, подчинясь требованиям фэанариони, они бы, фактически, подписались под собственным ничтожеством. А так фэанариони умылись кровью что в Дориате, что в Гаванях, где полегли почти все сыновья Фэанора.

Это при том, что Келегорм и Куруфин в свое время открыто обещали сразу после победы над Морготом убить Тингола, если он добром не отдаст Сильмарил?

Кхм... Нет, определенно, на месте Диора за подобные слова я бы поднял приютивших их нандор, чтобы они им глотки перерезали ночью.

А что за клятва? Просто интересно, сам не помню.

Я вот про это:
Полу-брат по крови, истинным братом по духу буду я. Ты станешь вести, а я следовать. И да не разделят нас впредь никакие печали!

- Я слышал твое Слово, - отвечал Фэанор. - Быть по сему. - Но смысл их речей был темен для них самих.

Никто их в эту Резню не то, что насильно не тянул, их даже туда не звали.

Они должны были стоять и смотреть, как их братьев утрамбовывают в землю Альквалондэ?

А схватку орла с балрогом я себе как-то не очень представляю.

У Торондора размах крыльев был в 50 метров. Такая птичка когтем оторвет голову даже барлогу.

И что это за особенное оружие "Валинорского производства"?

Это просто то оружие, которое было создано в процессе Аманского прогресса, который был несравним с Бэлериандским. Да, в Бэлерианде была непосредственно практика использования этих доспехов и оружия, зато в Валиноре гораздо большие возможности + помощь от валар и от Ауле в часности.

Хотите сказать, что Нолдор пришли в Белерианд (из Валинора, кстати) без доспехов и безоружные?

Нет, не хочу.

Если бы Морготу было нечем заняться в Белерианде, он наверняка до них добрался бы

Ему всегда было бы чем заняться. Например, осваиванием новых земель. А какое ему дело до группки отщепенцев?

В случае описанного вами конфликта, разрушена была бы вся Арда.

Допустим. Тогда был бы не досрочный Дагор Рут, а досрочный Дагор Дагорат, при чем, начатый не Моригото.

А Финрод поступил по чести или по благоразумию?

Смотря с какой точки зрения посмотреть. Если с точки зрения канониста, то по чести. Если начать копаться и заниматься апокрифописанием, то вполне может получится, что по благоразумию.

по одному из вариантов

А откуда взят этот вариант? Просто не приходилось раньше слышать.

Феанарионам - как залог самого существования

Разве? Они разве клялись вернуть только один из сильмариллей? Что-то я сомневаюсь, что это как-либо облегчило ситуацию.

[Fine120]

Диор БЫЛ обязан Первому Дому.
Он владел сокровищем рода Феанаро, оно ему не принадлежало, следовательно он был обязан вернуть Сильмарилл. Элентари позволила владеть Сильмариллами Дому Феанора, так о чём споры могут быть?!