"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Пламя Запада]

и снова здравствуйте, спорщики (машет ручкой)
Кроки, ты лучше скажи, а правда ты сказала на весь кинотеатр:" мы прийшли вертати нашу батькивщину?"

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Кроки, ты лучше скажи, а правда ты сказала на весь кинотеатр:" мы прийшли вертати нашу батькивщину?"

Я не только это на весь зал сказала. Я там много еще чего наговорила.

[Пламя Запада]

когда я смотрела, зал был полный, но была тишина. ничего не было слышно, кроме смеха в начале "Это хозяин дома". дальше все смотрели затаив дыхание
мне понравилось, как ты сказала "я и грубые слова не разделимы, друзья орки и всё такое"

[Revelin]

[Гиллуин]

А кто его, дракона, знает, врет он или нет. Но вот что волшебные вещи могут влияют на сознание - это уж точно. Бильбо на своей шкуре знает. И это мягко скажем неприятно, чтобы не сказать хуже, врагу не пожелаешь, другу - тем более. Поэтому он решил не рисковать. Очень его понимаю.

[Revelin]

Гиллуин, я тоже буду на позиции, что Бильбо не отдает Торину камень - исключительно из лучших побуждений. Там не просто так эта драконова тирада. Бильбо полностью обеляется, а Торину и так будет по всей программе. Так что уж там?..

[Krakodil]

Сообщение от Гиллуин

А кто его, дракона, знает, врет он или нет. Но вот что волшебные вещи могут влияют на сознание - это уж точно. Бильбо на своей шкуре знает. И это мягко скажем неприятно, чтобы не сказать хуже, врагу не пожелаешь, другу - тем более. Поэтому он решил не рисковать. Очень его понимаю.

1. Ну хотя бы предположить такое можно? А если уж волшебные вещи влияют на сознание, то дракон в обнимку с этой вещью десятки лет провел, и она на него так повлиять должна была, что он уже с катушек съехамши давно должен стать. И такому существу верить, как родной маменьке?!
2. Еще раз: не хрен решать за других, что им лучше, а что хуже. Вот не хрен, благодетели непрошеные.

[Revelin]

Кроки, ты дракона от гнома отличаешь? Это существа разного порядка... У дракона от драгоценностей по определению крыша не едет. Ни от каких. Он ими любуется и все. И стебется над остальными. Не надо из дракона делать ящерко безмозглое. Они мудрые, хитрые и наделенные очень необыкновенными способностями. Дракон в любых сказаниях и есть аллегория тех нехороших вещей, которые обуревают человека, жадного до денег и власти.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

У дракона от драгоценностей по определению крыша не едет.

По какому определению?

И главное, Бильбо охренеть как разбирается в драконах и их свойствах, что все тут же по полочкам разложил и усвоил.

[wanre]

Сообщение от Krakodil

Какбэ в вопросах дружбы проявления этой самой дружбы должны исходить от обеих сторон, м? Не должно быть игры в одни ворота. В деле личных взаимоотношений всегда есть минимум две стороны, и всегда надо помнить, что не только одна сторона другой должна, но и другая первой. Вы рассуждаете "Торин и Бильбо друзья, поэтому Торин должен делать то-то и не делать то-то". ОК, но тут прихожу я, вся такая за справедливость и равноправие, и говорю: "Торин и Бильбо друзья, поэтому и Бильбо должен делать то-то и то-то и не делать это и это". Мол, Торин такой-сякой, не должен был на Бильбо меч наставлять. А Бильбо не должен был утаивать от Торина столь важную информацию (как минимум информацию, а у него к тому же и сам камень 99%, что в кармашшшке лежит). Бильбо-то тоже поступает с Торином не как с другом! Так почему все шишки в одного Торина летят?!
BTW: если Бильбо камешек утаил, он уже не друг. Из категории друзей это его автоматически исключает.[COLOR="#663300"]

Шишки летели в основном в Торина, ИМХО - потому, что разговор был о его поведении, а о Бильбо речь особо не шла.
Я вовсе не утверждаю, что в этой сцене Бильбо прав, а Торин -нет. Оба ведут себя не по-дружески. (если считать, что камень у Бильбо - а мне так показалось тоже, я была просто уверена, что он его успел ухватить.)

По сути - оба они перестают доверять друг другу, и оба делают некрасивые вещи.

По факту- Бильбо утаил (стащил?) законное имущество Торина. Попытался принимать решение в том, что касалось других участников похода. Более того, нарушил прямое указание командира отряда. Да, Бильбо не должен был так поступать! Да, друзья так не поступают, да и члены отряда не должны.

С другой стороны, если Бильбо верит Смаугу - он думает, что нельзя друзьям вручать мину замедленного действия. При этом считая, что делает, как лучше. Но проблема - в том, что он не доверяет Торину.

Мне сцена видится так ( после первого просмотра, многое наверняка пропустила): Бильбо слушает Смауга, который рассказывает о влиянии Аркенстона. Верит-не верит, но к сведению принимает такую версию. Понятно, что Смауг может лгать - а может и правду говорить, ведь он демонстрирует, что много о чем догадывается, и догадывается правильно. Затем, выходя, Бильбо натыкается на Торина, и сомневается, говорить или нет, что он нашел камень.

(ИМХО - если бы он уже решил утаить камень - уверенно заявил бы, что нет, не нашел. Хотя, как вариант - может быть, просто боялся или не хотел прямо лгать Торину. Однако он не говорит - нет, не нашел, а пытается не отвечать. )

Почему? Одна версия - частично поверил Смаугу, и, как следствие - решил что -то свое - подумать, понаблюдать, посоветоваться, аккуратно разведать подробности у Балина, допустим - и отдать попозже. Т.е. боится, что появление Аркенстона навредит, и, возможно, считает - так ли принципиально, нашел я его сегодня или найду завтра? А тем временем разберусь, как бы не сделать хуже.) Возможно, последующая резкость Торина показалась ему подтверждением слов Смауга Или просто начинае
Другое дело, что хорошими намерениями вымощена дорога известно куда.
(Теоретически, может быть и другой вариант - Бильбо просто очень захотелось оставить Аркенстон себе. Но он знал, как тот нужен Торину, и, мне кажется, должен был понимать, насколько это опасно. Ну и тогда логично было бы сразу заявить - нет, не нашел.)

Ну а Торин видит, как Бильбо почему-то не говорит ни да, ни нет, и явно догадывается, что хоббит что-то скрывает. Касающееся Аркенстона, за которым они, собственно, все это время шли, бежали и рисковали. Поэтому бурная реакция и желание все знать вот прямо сейчас.

К сожалению, пока не получается пересмотреть. даже экранки нет.

Нет, он держит меч параллельно полу в согнутой под прямым углом руке, т.е. чуть выше талии. Поскольку Бильбо ниже ростом, меч ему приходится где-то в районе диафрагмы.

Этот момент я помню. А что он дальше делает с мечом?
У меня осталось впечатление, что где-то во время дальнейшего разговора Торин острие направляет в сторону Бильбо. Я ошибаюсь?

[Revelin]

wanre, я выше все гифки выкладывала. Там можешь посмотреть

[Krakodil]

Сообщение от wanre

Но проблема - в том, что он не доверяет Торину.

Тогда они уже не друзья - дружба предполагает доверие. Тогда Бильбо вовсе нет резона о Торине печься.

(ИМХО - если бы он уже решил утаить камень - уверенно заявил бы, что нет, не нашел. Хотя, как вариант - может быть, просто боялся или не хотел прямо лгать Торину. Однако он не говорит - нет, не нашел, а пытается не отвечать. )

Ну Бильбо все-таки не прожженный ворюга, чтобы спереть и как ни в чем ни бывало рожа кирпичом. Если он решил камень утаить, то это же, небось, впервые в жизни такими вещами занимается. Да и Торина не рассчитывал встретить там, где встретил. Поэтому и в таком варианте Бильбо совершенно естественно бекать-мекать вместо прямого непринужденного отрицания.

Ну а Торин видит, как Бильбо почему-то не говорит ни да, ни нет, и явно догадывается, что хоббит что-то скрывает. Касающееся Аркенстона, за которым они, собственно, все это время шли, бежали и рисковали. Поэтому бурная реакция и желание все знать вот прямо сейчас.

Именно. И ничего дурного, странного и сумасшедшего я тут не вижу. Все вполне объяснимо и естественно.

Этот момент я помню. А что он дальше делает с мечом?
У меня осталось впечатление, что где-то во время дальнейшего разговора Торин острие направляет в сторону Бильбо.

Вот потом направляет. На том уровне, как я написала.

[мисси]

я прошу прощения,
но я нашла ту фотку исподлобья
уж простите за качество
ну и тут, конечно, немаловажен момент, что надо знать меня вживую, чтобы понимать, что это - хорошо.

[Гиллуин]

ИМХО - если бы он уже решил утаить камень - уверенно заявил бы, что нет, не нашел. Хотя, как вариант - может быть, просто боялся или не хотел прямо лгать Торину. Однако он не говорит - нет, не нашел, а пытается не отвечать.

Не хочет врать. Одно дело промолчать и потом разобраться, другое - солгать в глаза. Ложь - очень хороший способ разрушить отношения.

---------- Сообщение добавлено в 17:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:37 ----------

И ничего дурного, странного и сумасшедшего я тут не вижу. Все вполне объяснимо и естественно.

Я бы не ставила равенства между дурно и необъяснимо. Многие дурные вещи хорошо объяснимы, но лучше от того не становятся.

[wanre]

Сообщение от Revelin

wanre, я выше все гифки выкладывала. Там можешь посмотреть

Ревелин, спасибо. Т.е. поворачивает к Бильбо лезвием, но не острием.

---------- Сообщение добавлено в 17:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:07 ----------

Сообщение от Krakodil

Тогда они уже не друзья - дружба предполагает доверие. Тогда Бильбо вовсе нет резона о Торине печься.

Я бы сказала не так. Бильбо не доверяет Торину в том смысле, что у него даже мысли не возникает - отдам Торину Аркенстон, а он сам сможет разобраться и справиться. Он почему-то пытается это делать вместо него. Из лучших побуждений, но что это, если не недоверие? Я бы не сказала, что это сразу отменяет дружеские чувства.

Ну Бильбо все-таки не прожженный ворюга, чтобы спереть и как ни в чем ни бывало рожа кирпичом. Если он решил камень утаить, то это же, небось, впервые в жизни такими вещами занимается. Да и Торина не рассчитывал встретить там, где встретил. Поэтому и в таком варианте Бильбо совершенно естественно бекать-мекать вместо прямого непринужденного отрицания.

Возможно. Может быть, решил утаить, а соврать убедительно не успел от неожиданности. (Но троллям он уверенно так врал, как ни в чем ни бывало.) А может быть, он был под впечатлением от слов дракона, вида дракона и попыток его съесть и еще сам не понял, что в свете слов дракона делать, насколько это правда и что с этим делать (времени подумать не было.) Меня вообще удивляет, что при виде Торина он не помчался мимо, в безопасное убежище, на ходу сообщая о неспящем драконе.

Именно. И ничего дурного, странного и сумасшедшего я тут не вижу. Все вполне объяснимо и естественно.

Объяснимо бурная реакция, но вот этот поворот меча лезвием к Бильбо... Можно представить, что он сделал бы такой жест по отношению к одному из своих гномов? Это смотрится весьма угрожающе. Мне кажется, либо из-за этих подозрений он резко исключает Бильбо из числа своих, либо уже сделал это раньше, либо настолько на взводе из-за Аркенстона, что так же мог бы действовать и по отношению к кому-то другому из своего отряда ()

Вот потом направляет. На том уровне, как я написала.

Спасибо, теперь мне понятно. Не острием, а лезвием, как на гифке Ревелин, верно?[COLOR="#663300"]

---------- Сообщение добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:27 ----------

Не хочет врать. Одно дело промолчать и потом разобраться, другое - солгать в глаза. Ложь - очень хороший способ разрушить отношения.

Тоже возможно. Но промолчать на прямо поставленный вопрос непросто.

[Krakodil]

Сообщение от wanre

Объяснимо бурная реакция, но вот этот поворот меча лезвием к Бильбо... Можно представить, что он сделал бы такой жест по отношению к одному из своих гномов?

А можно представить, чтобы перед тем кто-то из гномов сделал бы то же, что Бильбо, по отношению к Торину? То-то и оно.

Сообщение от wanre

Это смотрится весьма угрожающе.

Да. После того, как по Бильбо за километр видно, что он знает и скрывает инфу об Аркенстоне, который по фильму, просто-таки краеугольный камень всей затеи и без него никуда.

[wanre]

Сообщение от Krakodil

А можно представить, чтобы перед тем кто-то из гномов сделал бы то же, что Бильбо, по отношению к Торину? То-то и оно.

Ну пока что Бильбо только мнется и ничего не говорит, вместо того, чтобы прямо отвечать. Что очень подозрительно, но как бы еще не преступление, чтобы угрожать оружием.
Если бы в такой ситуации ничего вразумительного не отвечал кто-то из гномов, мне кажется, реакция была бы другая. Рявкнул бы, потребовал ответа немедленно, тряхнул бы за плечи, но приставлять меч к груди, мне кажется, не стал бы.

Подумала еще об одном варианте: а что, если Бильбо ухватить его не успел, а просто видел в последний раз, где тот лежит, и не хочет говорить об этом Торину, опасаясь, что тот прямо сейчас за ним к дракону побежит?
Но это, наверное, менее вероятно.

[Krakodil]

Сообщение от wanre

Ну пока что Бильбо только мнется и ничего не говорит, вместо того, чтобы прямо отвечать. Что очень подозрительно, но как бы еще не преступление, чтобы угрожать оружием.

А в ответ на преступление оружием не угрожают. Его применяют.

Сообщение от wanre

Если бы в такой ситуации ничего вразумительного не отвечал кто-то из гномов, мне кажется, реакция была бы другая. Рявкнул бы, потребовал ответа немедленно, тряхнул бы за плечи, но приставлять меч к груди, мне кажется, не стал бы.

Возможно, но то гномы. Во-первых, "мы с тобой одной крови", во-вторых, эти данные конкретные гномы давно друг друга знают, не один пуд соли вместе съели. Ожидание от них подлянки в принципе гораздо меньше.

[Revelin]

мисси, твоя фоточка - не раскрывается А так хотелось посмотреть..

---------- Сообщение добавлено в 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:47 ----------

И у меня глюки, или нам сделали шрифт мельче? Тяжело стало читать. Кто-нибудь ощутил то же самое?

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

И у меня глюки, или нам сделали шрифт мельче? Тяжело стало читать. Кто-нибудь ощутил то же самое?

Да вроде шрифт прежний...

[мисси]

Сообщение от Revelin

мисси, твоя фоточка - не раскрывается А так хотелось посмотреть..

она и не может раскрываться дальше, это единственный имеющийся размер)

[Гиллуин]

Посмотрела фильм в оригинале, он стал много лучше Или я стала умнее Но все мои претензии куда-то делись и осталось только сопереживание. За Торина я переживаю больше всех, просто душа за него болит.

[Revelin]

Гиллуин, я тоже за него переживаю. Но есть один очень не приятный момент, который не могу преодолеть от слова "ну никак" и "совсем".. Я написала в рецензии и там в обсуждениях.. Так или иначе, "превращение" не обыгранное, бездарное, его в этом фильме просто бросили и не проработали. И уж подавно забыли напрочь про линию "Торин - Бильбо". Я второй раз тоже спокойно посмотрела. Ну дешевка по сравнению с тем, что было. Не только Торин. Многое еще ну дешевка. А жаль.

[wanre]

Сообщение от Гиллуин

Посмотрела фильм в оригинале, он стал много лучше Или я стала умнее Но все мои претензии куда-то делись и осталось только сопереживание. За Торина я переживаю больше всех, просто душа за него болит.

ДА! Я тоже пересмотрела сегодня - и - удивительно - но таки попала в сказку! Правда, пришлось постараться просто пропускать мимо некоторые моменты, но - примирилась с фильмом, рассмотрела некоторые сцены по-другому и снова люблю Торина - не разделяя на Торина из первого фильма и второго. Как-то увязался он у меня в один образ, неидеальный, со своими недостатками и особенностями - но какой же классный!
Главное - вернулось сопереживание героям, после первого просмотра я думала - все, это не мой фильм...
Сегодня я счастлива

[KrokoBill]

У меня тоже выходит, что после энного количества просмотров фильм вдруг становится тем самым, который ждали. Часть новшеств перестает шокировать, недописанные фрагменты восстанавливаются самостоятельно и в итоге картинка складывается и оживает так, что аж дух захватывает: каким же тормозом надо было быть, чтобы так наслепую ходить в кино первый раз? Будто другой фильм вижу сейчас...
wanre, я тоже счастлива. Мне настолько было нужно увидеть этот фильм, что я нереально впала в сплин, когда вживания не случилось. Потом пришлось признать, что все не так уж плохо в фильме. А потом, когда накрыло.... будто кровь по жилкам разошлась. Просто, думаю, слишком много личных ожиданий у каждого из нас - этак Джексону пришлось бы снимать фильм для каждого по мерке))
Ревелин, знаешь, я все больше и больше вижу в фильме именно жизни, старых связей. И линия Торина и Бильбо вдруг стала просвечивать пунктиром, а поперву казалось, что слили ее. Да и "превращение" уже кажется более чем обоснованным.

[Revelin]

Чуво-то все щастливые, и фильм понравился, и хорошо фсЁ... А у меня как был раздрай, так и остался... Некоторые вещи ну не укладываются на уровне органики. И безумно боюсь теперь за третью часть. Даже не буду писать - чего именно. Но оно настолько вероятно, что... Страшно мне, в общем... Да, я могу простить этому нечесанному чудовищу прелестному мальчику все, что угодно! Но не отдельные вещи, которые имеют очень серьезные последствия. Я всегда говорила, что такие вещи, как политика и Торин - плохо совместимы. Что если их совмещать - получается в лучшем случае смешно, в худшем - именно плохо. Вот она - нехватка маджестика, который не шубка / феньки / красота, а именно потенциал для определенных действий. Теперь все поставили на место. Уже и тот маджестик полетел и размазался по стенке при появлении Трандуила хоть, не говоря о других вещах и героях. А закидоны были - чуть ли не на "Нишу Арагорна" в истории. Вот он мой расклад, простите уж! Да, люблю. Да, не брошу. Да, в чем-то может и правильно, что его опустили и поставили на место. Но есть вещи, от которых плакать хочется... Перегиб...

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Я всегда говорила, что такие вещи, как политика и Торин - плохо совместимы.

Политически правильно было бы наобещать Трандуилу с три короба, а потом показать ему кукиш. Но сдается мне, Вам бы это тоже не понравилось.

[wanre]

А ИМХО -политически правильно было пообещать Трандуилу вернуть камушки после того, как Эребор будет свободен от дракона. И вернуть. Потом, когда (если?) это сделать получится. Мне кажется, такой расклад бы всех устроил.
В Эсгароте он чудно договорился
К сожалению, непонятно, что за камушки. Может быть, в режиссерке объяснят?

Сообщение от Krakodil

Политически правильно было бы наобещать Трандуилу с три короба, а потом показать ему кукиш.

Почему?!

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Почему?!

Я непременно отвечу на Ваш вопрос, но только после того, как Вы ответите на мой. Игра в одни ворота меня утомляет.

---------- Сообщение добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:24 ----------

Сообщение от wanre

А ИМХО -политически правильно было пообещать Трандуилу вернуть камушки после того, как Эребор будет свободен от дракона. И вернуть. Потом, когда (если?) это сделать получится. Мне кажется, такой расклад бы всех устроил.

А мы же не знаем, какую именно помощь собирался предложить Трандуил. Может, просто вернуть отнятое при посадке в камеры и отпустить на все четыре.