Кого бы вы выбрали своим королем?

[Dolli]

Я полагала, что пересказ "Сильмарилльона" здесь никому не нужен, все и так читали...
"Ослепленные клятвой, безжалостные и немилосердные, творили они злые дела..."
Факты -- это поведение сыновей Феанора в отношении Берена и Лютиэн, а так же их потомков. Убийство Диора, его жены и их маленьких сыновей. И дочь в покое не оставили. А сколько помимо потомков Берена погибло, из числа их приближенных...
А раньше -- конечно, резня в гаванях и сожжение кораблей.
Предать своих родных -- чудовищно. Брата и племянников!
Убивать невинных -- чудовищно. Ради Сильмариллов, которые, какими бы не были прекрасными, все же не были и живыми...
ИМХО.

Мои слова опять покажутся демагогией?!

[Siegfried]

Я полагала, что пересказ "Сильмарилльона" здесь никому не нужен, все и так читали...

Не все могли углядеть в нем то же, что и вы...

"Ослепленные клятвой, безжалостные и немилосердные, творили они злые дела..."

Просто придирка к фразе.

Убийство Диора, его жены и их маленьких сыновей.

Прошу прощения, что повторяюсь. Подделка завещания по-вашему не преступление? А фактически дела Диора именно этому равнозначны. Убийство жены и сыновей Диора не имеет абсолютно никакого отношения к сыновьям Феанора, оно свидетельствует лишь о том, что некоторые младшие Феанарионы явно не умели подбирать себе приближенных.
Относительно же Диора все было "безжалостно и немилосердно", но все же справедливо, его предупреждали, и он знал, на что идет. И, кроме того, разве сам Диор не был "безжалостным и немилосердным", не давая Феанарионам исполнить клятву, невыполнение которой грозило участью куда худшей, нежели та, на которую его обрекли сыновья Феанора.

Предать своих родных -- чудовищно. Брата и племянников!

Загляните в треды о Феаноре и Феанорингах, я там неоднократно высказывался и об Альквалонде, и о Лосгаре. Это действительно ужасные ошибки, но далеко не подлости, как вы их представляете...
(Предлагаю перейти в какой-нибудь тред о Феаноре и продолжать там... )

[Dolli]

Я не хочу продолжать.
Считайте, что я сдалась.
И каждый остался при своем мнении.
То, что говорю я, видимо, так же дико для Вас, как для меня -- то, что говорите Вы...

Если можно, не нужно торжествующе вопить: ага, Вам нечего сказать!
Мне есть что сказать, просто я не хочу, потому что не буду услышана.
Я вообще-то уже все сказала выше... И про соотношении ценности клятвы и чужих невинных жизней в том числе.

[Siegfried]

Domino! Да вы просто демонстратор запрещенных приемов в дискуссиях. Конечно, дело ведь не в том, что вам нечего сказать, а в том, что у меня какие-то особые представления о чести, совести, etc. И мне вполне нормально поставить ценность камушка выше ценности жизни
(Прошу прощения, за флейм и оффтоп, но я не могу сдержаться в этот момент)

Кстати, относительно Нолофинве. Прекрасный король, действительно правитель, в отличие от своего старшего брата. Но вам не кажется, что в поединке с Морготом он поступил именно так, как поступил бы Феанор? И еще как уважаемые форумчане относятся к эпизоду, предшествовавшему изгнанию Феанора в Форменос?

Финголфином, когда он вызвал на бой Моргота, двигало исключительно отчаяние. Еще в начале осады Ангбанда он понимал, что все войны с Врагом бесполезны, но он, быть может, надеялся, что осаду можно продержать до подмоги со стороны Валинора. А когда он видел, как рушится все, что они создавали, когда орды Моргота одерживали одну победу за другой, и нажерды разбивались о сталь ятаганов, перед ним встал выбор: либо жить в мире, в котором ему не было бы места, и небыло возможности изменить этот мир, либо умереть так, чтобы о нем слагали песни и легенды, а его вызов вселял в сердца надежду и силу к борьбе, он показал своим вызовом, что даже Черный Враг не всесилен, и что честная сталь способна ранить его. Но многие хотели завоевать такую же славу, но тщетно: Ордет погубил свое коголевство из-за безумной идеи Турина, Маэдрос обрек весь Белерианд на разорение Врагом, да и Финрод чуть было не отправил свой народ в безумный поход за Сильмариллом, а когда не смог этого сделать, бросил на произвол судьбы свое королевство. Именно Тургон был величайшим правителем после гибели Финголфина - он сохранил свое королевство почти до конца, и не зря сказали, что пока стоит Гондолин, Враг не забудет, что такое страх.

[Риусул]

"Не зря сказали, что пока стоит Гондолин, Моргот не забудет, что такое страх"...
Сказано здорово. Но вот чем пугал Моргота Тургон? И когда? Тем, что сидел невесть где и ждал невесть чего? Или тем, что пытался тайно снестись с Валар (а у него ничего не выходило, и он только губил моряков Кирдана)? Вот уж кого надо было бояться в последнюю очередь!
Правда, есть намек "ибо помнил Моргот, что еще в Валиноре, когда мимо проходил Тургон, на него (Моргота) падала тень...". но это уже нечто запредельное, та самая неисправимая судьба. Так что - единственная заслуга Тургона: вырастил дочь и удачно выдал замуж. А выйди он на поле Браголлах??!!

А что он мог бы сделать? Погубить свой народ в бесплодной атаке, как Ордорет? Или убивать своих братьев в междоусобицах, как феаноринги? Моргот не забывал, что такое страх (помнится, это сказал Хурин) потому, что пока стоял Гондолин была надежда, а пока была надежда, оставалась воля сопротивлятся. Цитирую Гвидора (Нарн и хин Хурин): "Мелкие победы в конце концов окажуться бесплодными, ибо они лишь дают знать Морготу, где живут самые отважные его враги, и тогда он собирает войско, достаточно большое, чтобы уничтожить их. Всех сил объединенных эльдар и эйдан едва хватало на то, чтобы сдерживать его и хранить мир, но не дольше, чем понадобилось Морготу на то, чтобы прорвать кольцо; и никогда впредь не сможем мы создать подобного союза. Теперь вся надежда лишь на то, чтобы скрываться, пока не явятся валар."
Не буду пересказывать слова Турина, но, мне кажется, все помнят, чем это кончилось

[Ms_Flaffy]

Ой, народ! Как у вас тут здорово! Толпы мертвых эльфов... Вообще это интересно - любить персонажей с той точки зрения, сколько мертвых эльфов они поставляют фанатам
Долли, как представитель дивного народа "безумцев ,психопатов и самоубийц" могу сказать, что столько лет держать Мелькора в относительном бездействии и хранить мир в Средиземье - задача не из легких, как и защита своих городов от Врага. И ты действительно чересчур увлеклась распространением своего мнения о Феаноре на всех нолдор. Ай-яй-яй.
А вот при чем тут кучи трупов, я не поняла. Думаю, что любой воин считает честью умереть, предварительно порубив в капусту энное количество врагов… это и считается "хорошо умереть". Как мы, мирные жители, к этому относимся - другой вопрос.
Мертвые и умирающие эльфы -- это не "красиво и изысканно", а ужасно и противоестественно. Этого вообще не должно быть ни-ког-да. Да, эльфы прекрасны при жизни и остаются такими же и в смерти. Но вместе с эльфом умирает частица добра и красоты в мире. Как их смерть можно любить?

Я-то думала, что все орки так же думают... (хрум) Вообще, мне нравятся творческие натуры о Толкиена

Ааа, так ты орк? Что же сразу не сказала? А далее, видимо, имеется в виду степень изобретательности по случаю собственной или чужой смерти? Тогда, бесспорно, Мелькор с Сау - натуры творческие. Извини, не удержалась *виновато развожу руками*

Феанор ПРИЗВАЛ нолдор идти в Эндорэ. Те, кто пошли (и погибли потом), сделали это добровольно.

Многие пошли из любви к родным, потому что не могли с ними расстаться, а не потому что разделяли… устремления… Феанора. У них-то особого выбора не было!

А Феанор с сыночками давали выход своим низменным чувствам и потребностям

Уж на что не люблю Феанора, но такое сказать… Существа, запомните этот день, когда вы узнали, что Феанор был злобным маньяком и некрофилом!

Это действительно ужасные ошибки, но далеко не подлости, как вы их представляете...

Вот это уже ближе к истине Ну не мог Феанор повернуть назад (то есть я-то считаю, что как раз мог, но могу представить, как он видел ситуацию после такого постыдного возвращения). Возможно даже, он и тэлэри не хотел убивать поначалу. А может быть, во всем просто виновато Искажение. А Феанор вообще белый и пушистый (Артин, где ты?!!)

Но вот чем пугал Моргота Тургон?

Наверное, это следует понимать не так, что Тургон ходил и делал Мелькору "Буу!", а так, что он для него был опасен. Под его защитой было довольно много нолдор. Это было страшно, если Мелькор хотел уничтожить их всех до единого. Белый Гондолин был сильным городом, и во главе его войск стояли далеко не трусы - храбрейшие и достойнейшие из нолдор…
Хм, а теперь все-таки по теме… Как человек - выбрала бы Арагорна. Как эльфу, мне король не нужен. У меня есть Король моего сердца, и других мне не надо

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Ой, народ! Как у вас тут здорово! Толпы мертвых эльфов... Вообще это интересно - любить персонажей с той точки зрения, сколько мертвых эльфов они поставляют фанатам

Я уже цитировала классика: сколько сердец, столько и видов любви...

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Долли, как представитель дивного народа "безумцев ,психопатов и самоубийц" могу сказать, что столько лет держать Мелькора в относительном бездействии и хранить мир в Средиземье - задача не из легких, как и защита своих городов от Врага. И ты действительно чересчур увлеклась распространением своего мнения о Феаноре на всех нолдор. Ай-яй-яй.

Да, прошу прощения.
А насчет Феанора и феанорингов я больше не буду спорить НИКОГДА. Я при своем мнении останусь и вряд ли удастся кого-то переубедить...
К тому же обещала кое-кому больше не наезжать, а обещания я сдерживаю.

Кстати, я же сразу сказала, что люблю Финголфина! Он хорошо умер...
А еще мне нравится Элронд. Забавная история с женой!
Но любимейший эльф -- Келебримбор. М-ням... Самая лучшая история, особенно финал!!!

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Мертвые и умирающие эльфы -- это не "красиво и изысканно", а ужасно и противоестественно. Этого вообще не должно быть ни-ког-да. Да, эльфы прекрасны при жизни и остаются такими же и в смерти. Но вместе с эльфом умирает частица добра и красоты в мире. Как их смерть можно любить?

Вот именно поэтому!!!!
И вообще-то я уже объясняла свою позицию очень подробно... Ах, может, не здесь, а в разделе ФК Халдира.

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Ааа, так ты орк? Что же сразу не сказала? А далее, видимо, имеется в виду степень изобретательности по случаю собственной или чужой смерти? Тогда, бесспорно, Мелькор с Сау - натуры творческие. Извини, не удержалась *виновато развожу руками*

Орк ли я? Это вопрос интересный... Я еще не уверена в ответе.
Но кто, если не орк?!
Насчет творческих натур Мелькора и Сау... Изобретательностью оба не блещут, да простят меня поклонницы. Изобретательно только раз Саурон поступил -- с Келебримбором. Долго пытать, медленно убивать, потом нести изуродованный труп на копье вместо знамени... Мило. Но в остальном они как-то... Банально действовали. Или это просто не описано?!

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Уж на что не люблю Феанора, но такое сказать… Существа, запомните этот день, когда вы узнали, что Феанор был злобным маньяком и некрофилом!

Разве я говорила, что он некрофил? Перечитала свои топики и нигде этого не заметила. А злобным маньяком... Ох, нет, сдержусь: не буду я больше о них, не буду!!!!

И вообще... Почему мои высказывания вызывают такой яростный негатив? Я же стараюсь быть вежливой и деликатной!
И чего ВСЕ -- которых я встречала -- нолдор такие гневливые?!
НЕ гневливого ни одного не встречала!

Ну почему же ни одного? *скромно опускает глазки* Ну лично я - просто таки воплощенная добродетель. Посмотри в глаза и повторяй за мной: Я вополщенная до-бро-де-тель, я белый и пу-шис-тый! Ну, на сегодня наш сеанс гипноза закончен... Нет, это уже повторять не надо!

Первоначальное сообщение от Dolli
Почему мои высказывания вызывают такой яростный негатив? Я же стараюсь быть вежливой и деликатной!

Знаешь, тут куда ни плюнь - сплошь эльфы или эльфопомешанные представители других рас. Поэтому некое существо, предпочитающее мертвых эльфов живым заведомо вызывает соответствующую реакцию

[Ms_Flaffy]

А насчет Феанора и феанорингов я больше не буду спорить НИКОГДА

Ну зачем же так категорично... Заходи в ФК Феанора, поговорим. Только скажи что-нибудь помимо того, что любишь, как убили Келебримбора, это мы уже поняли.

И чего ВСЕ -- которых я встречала -- нолдор такие гневливые?!

Полностью поддерживаю Гил-Гэлтиндела, я тоже белая и пушистая... как и все нолдор, пока их не разозлить.
Ксеня,

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Ну зачем же так категорично... Заходи в ФК Феанора, поговорим. Только скажи что-нибудь помимо того, что любишь, как убили Келебримбора, это мы уже поняли.

Я говорила очень много чего ПОМИМО... В том числе о причинах своего отношения к феанорингам. В том числе и в этом разделе форума. Просто ты не заметила более ранних моих сообщений. А повторяться не хочется -- я уже сказала все, дальнейший спор мне кажется бессмысленным.

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Полностью поддерживаю Гил-Гэлтиндела, я тоже белая и пушистая... как и все нолдор, пока их не разозлить.
Ксеня,

Ну-ну... И почему мне все время попадались УЖЕ РАЗОЗЛЕННЫЕ нолдор?!

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Гил-Гэлтиндел
Ну почему же ни одного? *скромно опускает глазки* Ну лично я - просто таки воплощенная добродетель. Посмотри в глаза и повторяй за мной: Я вополщенная до-бро-де-тель, я белый и пу-шис-тый! Ну, на сегодня наш сеанс гипноза закончен... Нет, это уже повторять не надо!

Ой, кажется, ты меня загипнотизировал!!! И теперь я верю в то, что я -- воплощенная добродетель...

[Ms_Flaffy]

Просто ты не заметила более ранних моих сообщений

Хихи... Кого-то мне это напоминает... Поверь, я очень внимательно прочитала все твои сообщения, до последней буковки, и не только в этом треде

И почему мне все время попадались УЖЕ РАЗОЗЛЕННЫЕ нолдор?!

Тебе просто очень сильно не повезло... если, конечно, принять ошибочную версию, что они тебе попадались уже разозленными

Относительно же Диора все было "безжалостно и немилосердно"

Диор был не ангел. Может быть, на него так Сильмарилл действовал, конечно... Вот отдал бы сразу феанорингам - и проблем бы не было! (мда, когда это что было так просто...)

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Хихи... Кого-то мне это напоминает...

Кого?!
Намек не понят...

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Тебе просто очень сильно не повезло... если, конечно, принять ошибочную версию, что они тебе попадались уже разозленными

Эээ... Уж не намекаешь ли ты, что это Я стала причиной разозленности всех нолдор, которые мне попадались?! Но это же невозможно! Я же белая и пушистая, воплощенная добродетель!!! Разве нет?!!

[Риусул]

*Вылезает из кустов: не белая, не пушистая и вызывающе заостренными ушами*.
Лечь мертвым на куче вражеских трупов - действительно красиво! Перед смертью видеть, как твои товарищи вырубают бегущего врага - прекрасно! Так погиб Феанор. И кто скажет, что его гибель была напрасной? Ведь чистую правду ответил он на Пророчество Мандоса: "В конце концов все пойдут за мной!"

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Гил-Гэлтиндел
Финголфином, когда он вызвал на бой Моргота, двигало исключительно отчаяние. Еще в начале осады Ангбанда он понимал, что все войны с Врагом бесполезны, но он, быть может, надеялся, что осаду можно продержать до подмоги со стороны Валинора.

Конец Бдительного мира, совет, созванный по просьбе Нолофинвэ - его призыв идти в наступление на крепость Врага. Так что не надеялся он долго продержать осаду.
Долли, нет, леди, вы не орк, вы готик с уклоном в некрофилию

[Риусул]

Все же меня огорчает, что в списке нет королев. Из белериандских "голубей" самым великим все же была Мелиан, а из средиземских воителей - Галадриэль.

[Джин]

А из королев, любивших кошек, - Берутиэль.

[Риусул]

Почему Берутиэль? В ПТСР упоминаются кошки, точнее, коты Лутиэн. Правда, эти коты были совсем примитивные. Наверное, только и умели, что орать дурниной и воровать антрекоты. А могла бы Тинголиэн научить их чему-нибудь умному. Например, драть рожу Морготу или хотя бы прыскать из-под хвоста на стены Ангбанда!

[Dinka]

Потому что у Берутиэль точно были кошки, а у Лутиэн еще неизвестно. Профессор про них ничего не писал, так что скорее всего их и не было. И вообще не надо обзывать котов Лутиэн, ты же про них ничего не знаешь

[Риусул]

Коты Лутиэн существуют только в одном месте - "По ту сторону рассвета". Там они живьем не являются, их только упоминает хозяйка. И сообщает, что у этого зверья даже нет личных имен, и они в большинстве своем серые. Мои коты тоже серые, хотя имена и имеют. Ума невеликого, но большие предприниматели. Раз звери не имеют имен, делаю я вывод, что они не рабочие. А значит, занимаются исключительно кошачьими (котовыми) делами, а именно: голосят по ночам, дерутся, истребляют мелкую живность, "подписывают" стенки в прихожей, мурлычут на одеяле и промышляют на кухне.
Поскольку нигде и никогда не описаны подвиги этих котов, то моя версия имеет много шансов на совпадение с историческими реальностями.

[Джин]

В защиту котов Лутиен.
Во-первых, у них было имя, одно на всех-что-то типа Миао. Во-вторых, один из них приходил к принцессе, когда та пребывала в заключении в домике на дереве.
И кстати, что значит "рабочие коты"?

[Ms_Flaffy]

Народ, а про каких котов вы говорите? "Что-то типа Миао" напоминает мне о Миаулэ и Мэойте, но они были не Лютиэн, а Мелькора...

[Риусул]

Джин, рабочими называются животные, имеющие профессию. Скажем спортивные, армейские, колхозные лошади - рабочие, а табунные - нет. Служебная или охотничья собака - рабочая, а диванная... такая и есть. Рабочие коты у Куклачева. Ну и мой знакомый Чувырло может быть туда зачислен, потому что по команде хозяина сшибает со стола книжки.

[Джин]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Народ, а про каких котов вы говорите? "Что-то типа Миао" напоминает мне о Миаулэ и Мэойте, но они были не Лютиэн, а Мелькора...

Мы вспомнили добрым словом котов Лутиен из ПТСР. А что за коты были у Мелькора?

[Ms_Flaffy]

О его котах читайте подробнее в "Утраченных сказаниях" в истории Берена и Лютиэн

[Риусул]

Естественно, у Моргота и должны быть коты! Такие зловредные и бестолковые животные как раз впишутся в общий пейзаж Ангбанда! Они, наверное, путались там у всех в ногах, сшибали вещи и орали. доставляя массу удовольствия хозяину!

[Ms_Flaffy]

Тевильдо выполнял роль Кархарота в позднем Сильме, а Берен был у этих самых "бестолковых животных" в услужении. Коты были сильными, умными и хитрыми... и говорящими, между прочим. Не обычные пушистые вопящие шарики.