Поговорим о гномах

[heugwen]

Сообщение от мисси

мммм....а разве там кто-то, кроме хоббитса, попытался впасть в панику?

хоббитс еще не успел разбудить остальных криком "Граждане, тревога!" (с)

[Лора]

В отряде была паника? У кого? У Двалина?

[Daria_pinkfish]

Сообщение от heugwen

и потом с поистине гномским упрямством не нес за Бильбо ответственность: троллей не рубил, меч не бросил, когда тролли захватили Бильбо в заложники, из пропасти не вытаскивал... Очень оригинальный он выбрал способ не нести ответственность

Ну посмотрите на эти щечки Бильбо, как он мог его в пропасти бросить или у троллей

[Mrs.Underhill]

Сообщение от heugwen

То, что внутренние страдания у Торина имеются, мне кажется, видно невооруженным глазом. Человеку, у которого их нет, такая прочная королевская броня, как у него, попросту не нужна.

Да, но только эта броня у него не для себя, не своих внутренних страданий прикрытие - он ею свой народ крышует, поддерживает мораль, дисциплину и память о былом величии. Типа - у нас все отнято, но мы все равно эреборцы, род Дурина, и головы не склоним и будем вести себя так, как будто у нас все есть. И так сохраним себя.

Эта броня (или понты, как я это про себя называю) также служит ему при общении с другими лидерами - чтоб уважали и побаивались хотя бы за это, если больше не за что. Это как вздыбленная шерсть у котов - чтоб не трогали и не нае... не наэтосамили просто потому, что он слабый, и уступали ему, просто чтоб поберечь свои нервы.

А внутренние страдания у Торина есть, и да, он все время грустный - из-за того, что его народ не имеет то, чего заслуживает. Т.е. его страдания - следствие, а не причина, его нынешнего положения.

Торин - простой мужик с простыми понятиями, которым он всю жизнь старается следовать. Но в силу обстоятельств, это очень тяжело. Ему положено, как королю, вернуть долг чести и вернуть свое своему народу. А он всю жизнь не может это сделать, и страдания его чисто от этого - от того, что задача неосуществимая, а он сделать ее обязан. И пока он ее не сделает, на остальное не имеет права отвлекаться, вот и все.

А как задачу сделал, и Эребор народу вернулся, и в своем временном помутнении с жадностью покаялся - так он и признал, что можно просто жить и радоваться жизни, в своих предсмертных словах Бильбо. После этих слов, для меня лично, все ясно - если б Торин выжил, вместе с племянниками, вот тогда-то он бы и расслабился, и радовался бы мужанию Фили и Кили, попойкам с Двалином, разговорам с Балином и процветанию своего народа. Но, к сожалению, не судьба была ему.

Сообщение от heugwen

Чисто по фильму. Специально оговариваюсь, потому что кажется мне, что Торин из книги и Торин из фильма, всё-таки, довольно разные.
Пока (по крайней мере, пока) в кино не показано, что гномы жадные. Что они там такого сделали? Сундучок зарыли? Мелочи жизни (хотя деталь, важная). И, наоборот, сделан акцент на возвращение своего дома и на долге перед предками.
А жадность, полагаю, там осознается как болезнь (Трор).

Если люди делают гадости по какой-то причине, то мы можем озвучить причину, так?

Так, а теперь перейдем к срыву Торина, жадности и пр.

Во-первых, покажите мне конкретно, где Торин из первых шести глав книги (которые вошли в 1-й фильм), плюс Аппендиксы и Поход к Эребору, отличается от Торина из фильма?
Я буду терпеливо ждать.
В первых шести главах жадность тоже практически не упоминается, а в их разговорах в доме Бильбо, на удивление, звучат те же мотивы, что и в фильме - тоска по дому, вернуть свое, отомстить Смаугу, опять тоска по утраченному. Жадность же будет тогда, когда будет из-за чего.

С болезнью Трора и Траина не все просто: в книге она объясняется Кольцом Дурина, и подчеркивается, что Торин был гораздо более благоразумен, чем они, потому что у него не было Кольца.

Но, по книге, страсть к сокровищам это вообще черта всех гномов, и это глубже, чем жадность - это также любовь к красивым вещам, к вложенному труду.

В фильме пока непонятно, как они это покажут - как фамильную болезнь, через Кольцо или как общую гномскую черту, с Торином на передовом ее крае.

Но в фильме нам уже дали знать, что сокровища для Торина и Ко очень важны.
Какой у него боевой клич в итоге, чем он всех гномов вдохновляет идти на Эребор? Что там лежат их, возможно бесхозные, сокровища, которые кто угодно может прибрать к рукам, если они первые туда не вернутся. И именно на это гномы кричат "Ура" и уже не сомневаясь, рвутся в поход.
Плюс сундучок, контракт, спор на деньги, и зловещее затемнение Торина в Эреборе. Для первых 6 глав книги хватит.

Насчет поведения Торина на переговорах.

Очень рекомендую почитать треды по последним главам в "Читаем вместе Хоббита" - мы очень много об этом говорили.

Мое мнение, вкратце: там сыграла роль не только жадность, или "драконова болезнь", и проблема была не только с Торином.

Проблема была также во взаимном недоверии, в огромном дисбалансе сил, и в присутствии Трандуила как раздражающего фактора, изначально подорвавшего доверие Торина к Барду.

Дисбаланс сил - два войска против 13 гномов, сыграл на руку паранойе Торина, его страху, что их опять, как слабых, нае... наэтосамят, как этосамили всю их жизнь после падения Эребора. И в чем-то его опасения были не напрасны - как мы узнаем, дочитав до конца Хоббита, Бард таки требовал сначала долю прилично большую, чем ему честно полагалась.
Ну и конечно тот факт, что два больших войска пришли к Горе, не ожидая там найти вообще никаких гномов и вынести оттуда все, что смогут - никто не оспаривал. А Даин и другие гномы, пришедшие к Горе позже, были бы поставлены перед этим фактом, и ищи свищи. О чем Торин в книге и говорит.

И для Торина, вдобавок к этой гномской, или фамильной (уж не знаю как ее покажут), жадности, было очень важно еще вот это - не допустить, чтоб их наэтосамили, хоть здесь не запороть свою задачу, не упустить Эребор, когда он уже у них в руках.
Вот эта боязнь провала, что он не справится со своей задачей как король, даст свой народ надурить, разбазарит народное добро - это было одним из главных факторов в его поведении, важней, чем все эти эмоциональные потрясения, про которые говорила Лора. Он привык быть с этой вздыбленной шерстью перед внешним миром, а тут, когда внешний мир стоит перед стенами его Эребора и угрожает - тут этот эффект был сильней встократ.

Если нам Джексон все эти оттенки покажет, и правильно - поклонюсь в ножки.

[Лора]

Сообщение от heugwen

и потом с поистине гномским упрямством не нес за Бильбо ответственность: троллей не рубил, меч не бросил, когда тролли захватили Бильбо в заложники, из пропасти не вытаскивал... Очень оригинальный он выбрал способ не нести ответственность

Это только я вижу разницу между вытащить падающего в пропасть и следить за каждым чихом и эмоциональным состоянием?

[Dwarfy]

Сообщение от Kazzirinka

Интересная роль у Двалина.

Да мне вообще Двалин нравится… А то самое расхожее мнение на просторах инета – солдафон, мол… конечно, надежный, как дубовый щит Торина, но и примерно с таким же содержанием мозгов… Так-то оно так, конечно… да вот почему-то мне сразу показалось, что в нем еще много всего интересного.

Мне кажется, что Двалин даже держится (и с Торином, и вообще) очень свободно, как никто из них… Там особые отношения, потому, что Торина для Двалина 1) старый личный друг (возможно, даже друг детства – ух, так и видится, как они ходят вместе в какой-нибудь гномий детский сад для наследников и детей гномских вельмож, а потом растут, вместе носятся по коридорам Эребора и стреляют из рогаток в летучих мышей, вместе учатся обращаться с настоящим оружием…ну, это так, простите, ради бога, за буйные фантазии!…) 2) старший по званию. Вот именно так, не король (то есть, король, конечно же! но для Двалина скорее и в первую очередь – старший офицер, главнокомандующий, причем сам он при этом – офицер младший. В этом, мне кажется, и состоит своеобразная уникальность Двалина: то есть, он и подчиняется Торину беспрекословно, как своему командиру, но при этом "королевство" Торина на Двалина не давит - а самому Торину от этого одно облегчение только!! (Кстати, сам Мак-Тэвиш тоже что-то подобное сказал, я еще сначала не поняла и удивилась: "в фильме я – лейтенант Торина").

Когда компания только-только сбежала от орков на варгах в пещеру, все затормозили в непонятках - что же делать дальше? Гэндальф благоразумно помалкивает – ну, он же не может благодушно объявить: "А теперь пойдёмте все в Ривенделл!" (Гы, так и представляю себе реакцию Торина: "ААААА,…..!!!! ....., АААА!!!!) И тут Двалин пробегает вперед, поворачивается к остальным и орёт: "Тут подземный ход - мы идём или как??!!!" Я аж рот раскрыла: никто из них вот так, "наперед батьки" - пока Торин не высказался - никаких рационализаторских предложений, да еще так бесцеремонно, не вносил! Всегда либо Торин сам впереди "на белом коне", а за ним остальные бегом вереницей, либо Торин отдал команду, все опять же куда-то бегом вереницей, а он тыл прикрывает.

И к Гэндальфу Двалин, в отличие от всех прочих, довольно критически относится! Когда компания убегает от орков, и Гэндальф пропадает за камнем, где подземный ход, именно Двалин рявкает: "Бросил нас!" По-моему, не доверяет он ему до конца – но не в том смысле, что подозревает какое-то подобие предательства, а том, что по собственной воле он бы сам с таким ненадежным типом, как волшебник, в разведку ни за что бы не пошел - ибо кто их, этих волшебников, разберет…да вот жизнь заставила. У меня и тогда рот раскрылся: да ты никак независимо мыслишь, пацан?! Не тушуешься перед авторитетом? Один из всех?!! Ну никак не подпадаешь под образ "военного – красивого, здоровенного" с одной прямой извилиной!

Еще, когда они грохнулись в пропасть вместе с мостом, выползли из-под дохлого гоблинского короля и увидели новые набегающие орды гоблинов, именно Двалин мрачно смотрит на Гэндальфа и так же мрачно цедит: "Их слишком много, нам не победить". Опять же: обращается напрямую к Гэндальфу (хотя и Торин там же, рядом, и еще не успел ничего сказать!) и по важному вопросу, от которого зависит их жизнь и смерть, - что делать дальше?! Не боится проявить дерзость, рискнуть, взять на себя ответственность - ибо в гэндальфовых тактических способностях далеко не уверен. А может, они оба, Торин и Двалин, вовсе не считают это дерзостью – они настолько "сообщающиеся сосуды", что Двалин знает: Торин сам бы сказал что-то подобное через секунду. И Торин это тоже знает.

А смотрит-то Двалин на Гэндальфа так угрюмо… мне в его лице читается что-то вроде: "Завел ты нас неизвестно куда.. Мы тут, конечно, довольно успешно гоблинам наваляли, но если ты думаешь, что мы в состоянии продолжать, то сильно ошибаешься…так что напряги-ка ты свои волшебные мозги и вытаскивай нас отсюда."

В скобках, сама ситуация-то там была довольно ясная - гоблинов туча неисчислимая просто, а гномы - усталые, побитые да еще напоследок пришибленные королевской тушей. Понятно, что какая уж там новая драка! – надо срочно делать ноги. Но Двалин вовсе не уверен, что Гэндальфу это так же очевидно, как ему самому, и на всякий случай отчетливо, "для тупых", проговаривает – понимаешь, их тут слишком много, нам не победить. А то Гэндальф в момент своего эффектного появления их так лихо в бой призывал – кто его знает, вдруг еще продолжить захочет?… Мало ли что у него там в его волшебном сознании творится – может, ему кажется, что здесь сплошь гномские терминаторы собрались…

Двалин первый, еще до Бильбо, попытался вмешаться в поединок Торина с Азогом (полез, да под ним ветка обломилась) – то есть, не позволил себя зомбировать тем, что у них там типа дуэль, личная разборка, "последний и решительный бой" и проч. Как только он увидел, что Торин просто погибает, всё остальное стало ему уже глубоко... неинтересно. Возможно даже (я не настаиваю, конечно! просто вдруг подумалось…), что в какой-то крайней критической ситуации, если бы Торин настойчиво лез на заведомое самоубийство, а у Двалина был бы шанс спасти Торина против его воли, - может быть, он даже решился бы вырубить и уволочь самого Торина, не думая о его дальнейшей (и подумать страшно, какой) реакции, - главное, чтобы жив был… Я очень прошу прощения, это всё фантазии, конечно! но вот подумалось такое почему-то…

Меня вот только один вопрос сейчас мучает – Двалин, ну как же ты не уберег-то его в итоге, а?!...

[мисси]

Сообщение от Mrs.Underhill

Во-первых, покажите мне конкретно, где Торин из первых шести глав книги (которые вошли в 1-й фильм), плюс Аппендиксы и Поход к Эребору, отличается от Торина из фильма?
Я буду терпеливо ждать.

в свете одной из последних тем разговора:
он не играет на арфе!

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Вот эта боязнь провала, что он не справится со своей задачей как король, это было одним из главных факторов в его поведении, важней, чем все эти эмоциональные потрясения, про которые говорила Лора. Он привык быть с этой вздыбленной шерстью перед внешним миром, а тут, когда внешний мир стоит перед стенами его Эребора и угрожает - тут этот эффект был сильней встократ.

Так это ж часть в череде "эмоциональных потрясений" - Эребор получили, Эребор хотят отнять через несколько дней. Вот и приключилась истерика и паранойя - вполне понятные.

[Белинда]

Сообщение от мисси

...но когда он подается как открытие - то так и воспринимается.

Ноу проблемс.Вот только зачем воспринимать так резко?) Ранимых новичков отпугиваете)

[Лора]

Сообщение от мисси

в свете одной из последних тем разговора:
он не играет на арфе!

Не факт.
МОжет, он ее оставил на крыльце а дальше случая не было?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от мисси

в свете одной из последних тем разговора:
он не играет на арфе!

Еще не вечер - может, еще сыграет.
Возможности есть: в плену у Трандуила (арфу приволочет Тауриэль), в Эсгароте, либо на фамильной золотой с брульянтами арфе, найденной в сокровищах Эребора. Держим кулачки!

[Rheo-TU]

Сообщение от Mrs.Underhill

Возможности есть: в плену у Трандуила (арфу приволочет Тауриэль), в Эсгароте, либо на фамильной золотой с брульянтами арфе, найденной в сокровищах Эребора. Держим кулачки!

У Элронда он уже упустил свою возможность; а ведь мог дать мастер-класс).

[heugwen]

Сообщение от Mrs.Underhill

Да, но только эта броня у него не для себя, не своих внутренних страданий прикрытие - он ею свой народ крышует, поддерживает мораль, дисциплину и память о былом величии

если бы хоть один раз показали, что Торин позволил себе расслабиться, подписалась бы обеими руками. А так - с оговорками. Такие штуки (понты/ броня) работают в обе стороны.

И пока он ее не сделает, на остальное не имеет права отвлекаться, вот и все

даже посидеть с товарищами на вечеринке?

После этих слов, для меня лично, все ясно - если б Торин выжил, вместе с племянниками, вот тогда-то он бы и расслабился, и радовался

разве что по мановению волшебной палочки

В первых шести главах жадность тоже практически не упоминается, а в их разговорах в доме Бильбо, на удивление, звучат те же мотивы, что и в фильме - тоска по дому, вернуть свое, отомстить Смаугу, опять тоска по утраченному. Жадность же будет тогда, когда будет из-за чего.

Про жадность - это, всё-таки не ко мне, я ее в фильме со стороны Торина и Ко НЕ видела, о чем и написала
проанализировать двух Торинов в ближайшие несколько месяцев точно не смогу.

В фильме пока непонятно, как они это покажут - как фамильную болезнь, через Кольцо или как общую гномскую черту, с Торином на передовом ее крае

жду следующего фильма.

[мисси]

Сообщение от Белинда

Ноу проблемс.Вот только зачем воспринимать так резко?) Ранимых новичков отпугиваете)

я довольно четко придерживаюсь того, что автор сам пишет свои сообщения - и несет ответственность за то, что написал
если автор строит свое сообщение так, словно это офигеть какое открытие - то так, резко усмехаясь, я на него и реагирую
если же автор такой ранимый, ну что же делать, я тут, к счастью, не при чем
(плюс к тому, на этом форуме - понимаю, что конкретно вот это могут быть лично мои половые трудности, но так мы про мое восприятие и реакцию и говорим - есть пункт правил, запрещающий брать себе имена героев Толкиена. Как-то так получилось, что это распространилось и на прочие "фандомы" в большой мере - и я это считаю верным и правильным)

мне как раз кажется важным, что вопрос возник - автор, надеюсь, осознает свои ошибки, я тоже, например, увидела, что автор первый раз прочитал книгу 30 лет назад и вообще "в материале". так что сплошная польза)

[мисси]

Сообщение от Лора

МОжет, он ее оставил на крыльце а дальше случая не было?

так она там, бедная, и стоит?)))))))

Сообщение от Mrs.Underhill

Еще не вечер - может, еще сыграет.
Возможности есть: в плену у Трандуила (арфу приволочет Тауриэль), в Эсгароте, либо на фамильной золотой с брульянтами арфе, найденной в сокровищах Эребора.

с Тауриэль...дуэтом...а племянники будут петь...

Сообщение от Rheo-TU

У Элронда он уже упустил свою возможность; а ведь мог дать мастер-класс).

а! так вот почему они так быстро оттуда сбежали - не могло королевское ухо выносить эту самодеятельность, которую там эльфийки лабали!)))))

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Так это ж часть в череде "эмоциональных потрясений" - Эребор получили, Эребор хотят отнять через несколько дней. Вот и приключилась истерика и паранойя - вполне понятные.

Просто я считаю, что его паранойя логически следовала из его характера и его жизненных установок, и проявилась бы, в таких условиях, независимо от эмоциональных потрясений.

Он с такими ситуациями, когда их нагибали просто потому, что могли, сталкивался, я думаю, немало - это, к сожалению, то, что часто происходит как в глобальной политике, так и в межличностмых отношениях слабых и сильных. В 1-м фильме нам это уже показывали, с издевательствами орков над тем, что они никто. И слегка с Саруманом. В книге потом также поведет себя Трандуил, но посмотрим, как будет в фильме.

А эмоциональные потрясения усгубили, да. Плюс нам показали, как Торин реагирует на триггер в виде Азога, как у него буквально едет крыша от ненависти. Думаю, с Трандуилом будет нечто похожее, обоснованный (в рамках фильма) снос башки на почве "так ненавижу, что кушать не могу".

[мисси]

Сообщение от heugwen

разве что по мановению волшебной палочки

кстати, вот ту соглашусь
тут тоже был бы все тот же (ну хорошо, относительно Фродо все же другой, но все равно) афганский синдром.

[Лора]

Сообщение от мисси

так она там, бедная, и стоит?)))))))

Не думаю, Бильбо бы об нее споткнулся, выбегая

Сообщение от мисси

с Тауриэль...дуэтом...а племянники будут петь...

Тут то у них все и заверте...

Сообщение от мисси

а! так вот почему они так быстро оттуда сбежали - не могло королевское ухо выносить эту самодеятельность, которую там эльфийки лабали!)))))

Или наоборот, достало их величество наяриванием на арфе,а сказать королю никто ничего не мог поперек)

Сообщение от Mrs.Underhill

Просто я считаю, что его паранойя логически следовала из его характера и его жизненных установок, и проявилась бы, в таких условиях, независимо от эмоциональных потрясений.
...
А эмоциональные потрясения усгубили, да. Плюс нам показали, как Торин реагирует на триггер в виде Азога, как у него буквально едет крыша от ненависти.

Там сложилось много факторов, поэтому нельзя сказать - Торин съехал крышей от жадности. Или от чрезмерного счастья, которое хотят отнять.
Сама ситуация, то, как к ней пришли, и каким к ней пришли, всё в целом - и выдало подобную картину.
А то что у него паранойя "мы одни против мира" - это видно, и у нее даже есть основания, у той паранойи

[TheHutt]

Но, по книге, страсть к сокровищам это вообще черта всех гномов, и это глубже, чем жадность - это также любовь к красивым вещам, к вложенному труду.

Кстати, это, имхо, хорошо показывается в сцене, где Глоин, Нори и Бофур закапывают сундучок с сокровищами. Вокруг горсти монет, но на них они не обращают особо внимания - а вот сундучок с красивыми изделиями, кубками и др. - закапывают.

В данном же контексте (раз уж речь о нем зашла) следует также упомянуть Двалина, который презрительно на них взирает.

[мисси]

Сообщение от Лора

Бильбо бы об нее споткнулся, выбегая

ну, значит с того момента она там валяется лежит, а не стоит

Сообщение от Лора

Или наоборот, достало их величество наяриванием на арфе,а сказать королю никто ничего не мог поперек)

вот с этой версией я уже почти сроднилась)))

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Мне этот момент ужасно, ужасно не нравится.
Зарыли, называется, клад, а чтоб никто не нашел, присыпали сверху золотыми монетами.

А что - прям по Честертону, по Отцу Брауну: "Где умный человек прячет лист? В лесу" и т.п.
Тут если увидят рассыпанные монеты (может, они самые мелкие оставили, или медяки там), решат, ура, классно, соберет эти монеты, а то, что там еще и клад зарыт может быть, вряд ли кому придет в голову.

Но в общем да, могли б получше зачистку сделать, да Торин всех выгнал. Видеть, как его люди трясутся над этими жалкими монетами, когда их ждут несметные сокровища Эребора, видимо было еще одним напоминанием, как низко они пали.

[Chrysophrase]

Сообщение от мисси

ну, значит с того момента она там валяется лежит, а не стоит

А почему только арфа? Там же не только Торин музицировал, но и все остальные гномы - кто на виоле, кто на барабанах. И если все они оставили инструменты на крыльце, то я удивляюсь, как Бильбо вообще умудрился из дома выйти

[TheHutt]

Да, у меня такая же мысль проскользнула.

[TheHutt]

Сообщение от Chrysophrase

И если все они оставили инструменты на крыльце, то я удивляюсь, как Бильбо вообще умудрился из дома выйти

Тогда у Бильбо перед крыльцом скамеечки не было, места было больше.

[Ник Игнатченко]

Они расплатились инструментами за ночлег в «Зелёном драконе».

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Там сложилось много факторов, поэтому нельзя сказать - Торин съехал крышей от жадности. Или от чрезмерного счастья, которое хотят отнять.
Сама ситуация, то, как к ней пришли, и каким к ней пришли, всё в целом - и выдало подобную картину.
А то что у него паранойя "мы одни против мира" - это видно, и у нее даже есть основания, у той паранойи

Почему я настаиваю, что там была база для этой паранойи, и что это было не только из-за личных эмоциональных потрясений Торина? Ну, потому что у Толкиена вообще и в Хоббите в частности я вижу очень мудрые политические комментарии, которые получились вневременными, так сказать.

Ситуация у ворот Эребора, с Торином и Ко, повторяется в конфликтных зонах по всему миру, и это недоверие и паранойя слабой стороны к сильной - абсолютно универсальная штука, так же как и непонимание сильной стороной - а чего, собственно, слабая сторона возникает и как бы ее поэффективней заткнуть и нейтрализовать. Свести это к набору тараканов у одного человека - слишком все упростить. Ну, ИМХО конечно.

[мисси]

Сообщение от TheHutt

Тогда у Бильбо перед крыльцом скамеечки не было, места было больше.

ну как не было - а на чем же он сидел, когда сказал Гэндальфу "доброе утро"?

[heugwen]

Сообщение от Лора

Это только я вижу разницу между вытащить падающего в пропасть и следить за каждым чихом и эмоциональным состоянием?

думаю, что нет
просто я отвечала на реплику, где цитировались слова Торина про ответственность, и только на нее

что касается эмоционального состояния... Мне кажется, задача руководителя, в том числе, и следить за климатом в его коллективе. Но в данной конкретной сцене я не осуждаю Торина (даже если так кажется при чтении). Просто любопытно, что из всех способов погасить ситуацию, которая ему не нравится, он выбрал самый конфликтный. И болезненный для него самого.

[TheHutt]

Сообщение от мисси

ну как не было - а на чем же он сидел, когда сказал Гэндальфу "доброе утро"?

Так я уже в детальках писал - у него тогда была только одна скамеечка, у калитки. 60 лет спустя добавилась еще одна, прямо у крыльца.

[мисси]

а! я ту тему не читала просто
надо бы, кстати, ознакомиться...