Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Shmee]

Читая фендомскую литературу, я немало дивилась на сей образ. Какое-то об этом персонаже бытует расхожее мнение, что он:
а) Был плохим королём. Ну, не очень хорошим, с Финродом тем же не сравнить.
б) Такой безвольный, нерешительный, подверженный влиянию и проч. и проч. Жил в тени старшего брата, а когда вышел на свет, убоялся самостоятельности.

Это коллективный фендомский глюк или труды Профессора Толкина дают основания? Я ничего не припоминаю.

ИМХО основания в Текстах есть. В "Балладах Белерианда" Кристофер Толкин указывает, что "as the legend developed, Orodreth underwent a steady decline into weakness and insignificance, which is very curious." И дальше приводятся слова самого Толкина - "... that Orodreth was "rather a weak character"". И дальше - "сf. the Narn, p.160: "He turned as he ever did to Turin for counsel"".
Исходя из всего этого... Все-таки не сильный характер.

[Ayrinny]

Ну это уже свинство!

[Кэм]

Originally posted by Келебрин
А если уйти могли только те, кто дошёл до Белерианда, то распространилось ли это и на эльфов Оссирианда, пришедших туда позже?

А кстати, да. Какие вообще существовали критерия отбора тех, кому положено, а кому не положено?

Мне кажется, таких ограничений не существовало (если уж и Нимродэль могла уплыть). По умолчанию могли, наверное, все. Но все же не все воспользовались.

Сильм заканчивается тем, что уплывают Галадриэль, Гэндальф и Элронд, и говорится, что "конец пришел эльдар в слове и песне". Но мы знаем, что как минимум в Средиземье остался Келеборн, Кирдан и Леголас - и они точно были из тех, кто мог уплыть. И мне, кстати, всегда было интересно, что случилось в Четверую Эпоху с близнецами Элладаном и Элрохиром. Ведь если они выбрали путь эльфов, то тоже, получается, могли сесть на корабль?

*задумчиво* А насчёт Трандуиля... Мне кажется, что тут в недосказанности есть какая-то ирония, как в случае с Томом Бомбадилом. Знал это Летописец, знал... но нам решил не говорить...

Кто знает. Говорят, в последние годы жизни Профессор очень сожалел, что уделил так мало внимания Трандуилу. Мало того, что о нем практически ничего не известно, так его, похоже, специально оставляли за кадром - в Белом совете не участвовал, Кольца не носил, только за Голлумом присматривал А ведь во время Войны Кольца он был единственным королем эльфов.

[Shmee]

Auriell, да, исходя из этого... Спасибо за помошь.

ПС - а что там за свинство такое?

[Thindernil]

Но мы знаем, что как минимум в Средиземье остался Келеборн, Кирдан и Леголас - и они точно были из тех, кто мог уплыть.

Что значит "мог уплыть", они вообще-то уплыли все!

Мало того, что о нем практически ничего не известно

Известно о нем не намного меньше (а то и больше), чем о других Владыках ... по крайней мере для полноценного образа информации достаточно. Ну а в некоторой "недосказанности" есть своя прелесть.

в Белом совете не участвовал, Кольца не носил

Ну, то что Трандуил не участвовал в одном Белом совете, еще не значит, что он не участвовал в других...
Кольца он не носил по объективным причинам... и их достаточно много...

Originally posted by Chameleon
Говорят, в последние годы жизни Профессор очень сожалел, что уделил так мало внимания Трандуилу.

Как интересно! А откуда сведения? В смысле, кто говорит?

в Белом совете не участвовал

Ну а разве это известно точно? Известно, что "therein were Elrond and Galadriel and Cirdan, and other lords of Eldar" Возможно, там и Трандуил был.

Shmee, не за что

[Кэм]

Originally posted by Thindernil
Кольца он не носил по объективным причинам... и их достаточно много...

Перечислите списком Я не вижу ни одной.

[Кэм]

Originally posted by Auriell
Как интересно! А откуда сведения? В смысле, кто говорит?

Это в Анфиништах было, там Кристофер упоминал об этом.

Ну а разве это известно точно? Известно, что "therein were Elrond and Galadriel and Cirdan, and other lords of Eldar" Возможно, там и Трандуил был.

По крайней мере, в том Совете, где решалось, брать или не брать Дол-Гулдур, он не участвовал. И это уже показательно.

Originally posted by Chameleon
Это в Анфиништах было, там Кристофер упоминал об этом.

Ясно... Спасибо. Уж не буду говорить о том, как жаль, что он не успел написать больше ничего по этому поводу (кроме того, что "The Sindarin Princes ...")

По крайней мере, в том Совете, где решалось, брать или не брать Дол-Гулдур, он не участвовал. И это уже показательно.

Ох. Стыдно, конечно, но быстро найти, где об этом говорится, не удалось. Help!

[Thindernil]

Перечислите списком Я не вижу ни одной.

Ну, то что вы их не видите - очень печально...
Тем не менее постараюсь "перечислить списком" как просили:
1. Орофер (а к моменту, когда были выкованы Великие кольца, напомню, именно он был королем) мог вообще не знать товарисча Келебримбора. И, я думаю (а тому опять же есть множество причин), скорее всего так и было.

2. Даже если бы они и имели представления друг о друге, очень сомнительным выглядело бы желание Келебримбора передать одно из колец Ороферу, одному из синдар ушедших на восток.

3. Келебримбор был одним из нолдор, да к тому же еще и потомок самого Феанора. А одной из причин, побудивших Орофера покинуть Линдон было то, что он не захотел "жить вместе с другими синдар, потому что теми правили нолдор-изгнанники, а народ Дориата особой любви к нолдор не питал". Не думаю, что Орофер скрывал свою неприязнь. Соответсвенно зачем Келебримбору отдавать кольцо тому, кто к нему "не очень хорошо" относится.

4. Орофер, а следовательно и Трандуил, не получил кольца, мне кажется, по тем же причинам, по которым этих самых колец не получили Амдир, Амрот, Келеборн, Кирдан. Он был Синда. Я думаю не случайно Келебримбор отослал кольца именно Владыкам Нолдор - Одно кольцо он отдал Галадриэли, а два - Гил-Гэладу, наверное, не просто так, подбросив монетку. Напомню что Кирдан и Элронд получили кольца уже от Гил-Гэлада.

На самом деле, разбивать причины на пункты для меня очень уж "неестественно", но так как попросили именно "списком" ...
И все-таки могу рассуждать на эту тему еще и еще... и если я своими "пунктами" Вас не убедил, могу продолжить... только, прошу, не просите больше "списком"!!!

[knopa]

Originally posted by Thindernil
Я думаю не случайно Келебримбор отослал кольца именно Владыкам Нолдор - Одно кольцо он отдал Галадриэли, а два - Гил-Гэладу, наверное, не просто так, подбросив монетку.

Тут ключевое "я думаю", сие сугубо Ваше личное мнение, которое, может, абсолютно не иметь отношение к истине.
Если Вы что-то утверждаете, да ещё с пунктами, то подтверждайте свои слова цитатами из Дж.Р.Р.Толкина.

[radio_weiss]

Originally posted by knopa
Если Вы что-то утверждаете, да ещё с пунктами, то подтверждайте свои слова цитатами из Дж.Р.Р.Толкина.

Вы весьма странно спорите. Не нравится теория? Покажите с цитатами, где и в чем она противоречит текстам Толкина.

[Thindernil]

Тут ключевое "я думаю", сие сугубо Ваше личное мнение, которое, может, абсолютно не иметь отношение к истине.

А вы мне объясните, почему оно (мое мнение) "может абсолютно не иметь отношение к истине" ... Я по-моему подробно объяснил почему "может иметь отношение" ...

Если Вы что-то утверждаете, да ещё с пунктами, то подтверждайте свои слова цитатами из Дж.Р.Р.Толкина.

Если бы были цитаты, я бы несомненно их привел, и вы бы не смогли ко мне придраться. Я рассуждаю, ссылаясь на текст, и, как мне кажется, достаточно обосновываю свои рассуждения... А если ВЫ считаете, что было подругому, напишите и объясните, почему ...

[Кэм]

Originally posted by Auriell
Ох. Стыдно, конечно, но быстро найти, где об этом говорится, не удалось. Help!

Все очень просто - действие "Хоббита" происходит в 2941 году Т.Э. И в том же самом году Саурон перебрался в Мордор. Это значит, что, пока Белый совет заседал, решался и пошел брать Дол-Гулдур, эльфы Лихолесья пировали, пугали гномов, а потом пошли воевать. Возможно, Белый совет начался раньше, но в то, что Трандуил сначала советовался, советовался, а потом снова вернулся и как ни в чем не бывало начал пить, хотя решалась судьба Дол Гулдура, я не верю. По всему выходит, что он про это вообще не был осведомлен.

[Кэм]

Originally posted by Thindernil
Ну, то что вы их не видите - очень печально...

Хороший совет - воздержитесь от оценок незнакомого вам человека, хорошо? Помните - то, что очевидно вам, может быть неочевидно другому.

1. Орофер (а к моменту, когда были выкованы Великие кольца, напомню, именно он был королем) мог вообще не знать товарисча Келебримбора. И, я думаю (а тому опять же есть множество причин), скорее всего так и было.[/b]

Сомнительный момент. В глаза, я думаю, они могли и не видеться, но говорить, что он вообще не знал, кто такой Келебримбор, на мой взгляд, слишком смелое предположение.

2. Даже если бы они и имели представления друг о друге, очень сомнительным выглядело бы желание Келебримбора передать одно из колец Ороферу, одному из синдар ушедших на восток.

А что так? Низшая раса?

3. Келебримбор был одним из нолдор, да к тому же еще и потомок самого Феанора. А одной из причин, побудивших Орофера покинуть Линдон было то, что он не захотел "жить вместе с другими синдар, потому что теми правили нолдор-изгнанники, а народ Дориата особой любви к нолдор не питал". Не думаю, что Орофер скрывал свою неприязнь. Соответсвенно зачем Келебримбору отдавать кольцо тому, кто к нему "не очень хорошо" относится.

С одной стороны, похоже на правду. С другой - нельзя сказать, что его сильно любила Галадриэль, и все же он отдал ей Нэнью, и два других - Гил-Галаду. С третьей - мне лично кажется странным, что в таком важном деле, как распределение магических Колец, все должен решать личный выбор Келебримбора. Нет, тут что-то еще.

А все размышления о превосходстве нолдор над синдар кажутся мне надуманными. Впрочем, это отдельный разговор, и давно уже идущий.

(подумав)
Впрочем, с точки зрения Келебримбора это могло быть и правдой.

Originally posted by Chameleon
Возможно, Белый совет начался раньше, но в то, что Трандуил сначала советовался, советовался, а потом снова вернулся и как ни в чем не бывало начал пить, хотя решалась судьба Дол Гулдура, я не верю. По всему выходит, что он про это вообще не был осведомлен.

Большое спасибо ОЧЕНЬ интересная мысль. Надо будет обдумать

[Live (Evil)]

Originally posted by Chameleon
С третьей - мне лично кажется странным, что в таком важном деле, как распределение магических Колец, все должен решать личный выбор Келебримбора. Нет, тут что-то еще.

Вообще-то Келебримбор - создатель Колец, кому же еще решать как не ему, кому их отдать? Решение его весьма логично - отдать одно из Колец Галадриэли - единственной оставшейся в живых из пришедших из Валинора потомков Финвэ, а два - Гиль-Галаду, верховному королю Нолдор. А уж они пусть решают, самим владеть Кольцами или отдать их кому-нибудь еще.

[Thindernil]

Хороший совет - воздержитесь от оценок незнакомого вам человека, хорошо? Помните - то, что очевидно вам, может быть неочевидно другому.

Какие оченки? Вы что? я лишь сказал, что мне "печально" ... а прочитав Ваш ответ стало еще печальнее ) Да и советы Ваши мне не нужны ...

Ну а теперь по теме... В Сильмариллионе четко прослеживается неприязнь народа Элу Тингола к Нолдор, особенно к Дому Феанора ... это вы надеюсь не будите отрицать... Да и сыновья Феанора с презрением относились к самому Эльве... И во вторую эпоху, после убийства Диора и разрушения Дориата очевидно, что отношение между Синдар и Нолдор Дома Феанора только ухудшились... также в "Неопубликованных преданиях" сказано: "Лесные эльфы были своевольны и не хотели подчиняться приказам Гил-Гэлада", "Орофер пал при первом штурме Мордора: он бросился вперед прежде, чем Гил-Гэлад подал сигнал к атаке", "народ Дориата особой любви к нолдор не питал", ну и : "Они принадлежали к народу Дориата и все еще не могли забыть своей вражды с нолдор".
В свою очередь Келебримбор, который вообще-то сам выковал Три Кольца, и решение отдавать эти кольца кому-либо принимал тоже сам: "Тогда Келебримбор отдал ей Нэнью, Белое Кольцо", и дальше: "Келебримбор последовал ее совету отослать из Эрэгиона Кольцо Воздуха и Кольцо Огня и доверил их Гил-Галаду". Ни о каком "распределение магических Колец" не могло идти и речи!
А если Келебримбор отдавал кольца исходя из своих собственных соображений, то Орофер, который к моменту ухода Келебримбора в Эрегион был всего лишь одним из Синдар Дориата, откровенно недолюбливавших его, не мог получить Кольцо!

[Thindernil]

А все размышления о превосходстве нолдор над синдар кажутся мне надуманными.

Какие же тут размышления... ведь ясно же сказано: "те, кто жил в Валиноре и видел Стихии, настолько же превосходили Сумеречных Эльфов, насколько те превосходили Смертных. Лишь в Дориате, где правила Мелиан из рода валар, приблизились Синдары к Калаквенди Благословенного Края" и ничего тут не попишешь...

[burzhash]

У меня такой вот вопрос - написал ли Толкин что-нибудь про назгулов (про их существование в качестве человеков, их эволюцию, в смысле деградацию, их деятельность или что-то вроде этого)?

[Кэм]

Вопросов больше не имею. Кроме вот этого:

Орофер, который к моменту ухода Келебримбора в Эрегион был всего лишь одним из Синдар Дориата

Келебримбор ушел в Эрегион в 750 году В.Э. Дориата к тому времени уже давно не было. Объяснитесь.

[Thindernil]

Келебримбор ушел в Эрегион в 750 году В.Э. Дориата к тому времени уже давно не было. Объяснитесь.

Конечно не было (834 года уже как не было), "Синдар Дориата" надо читать как Синдар принадлежавших к народу Дориата, ведь Синдар оставаясь единым народом, разделялись по географическому признаку по крайней мере на три части: Иатрим - жители Дориата, Фалатрим - жители побережья, и Митрим - северные Синдар, жившие на землях вокруг озера Митрим. А про Орофера сказано, что он был Синда именно из Дориата, а именно эти Синдар отличались наибольшей неприязнью к Нолдор. Я хотел подчеркнуть именно это.

[Vivian]

Я наверное дурик, но кто такой Орофер??

Originally posted by Vivian
Я наверное дурик, но кто такой Орофер??

Орофер - это отец Трандуила.

[Кэм]

Originally posted by Thindernil
именно эти Синдар отличались наибольшей неприязнью к Нолдор.

Ну, в общем, было за что.

[Den Stranger]

Хотелось бы узнать побольше про взятие Гондолина.
Ссылки на английском просьба не давать.

[Live (Evil)]

"Падение Гондолина" есть тут: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html

[Den Stranger]

Live (Evil)

Спасибо)))))

[Mad.D.]

Здравствуйте!
Люди добрые, подскажите кто-нибудь как на языке синдарин будет следующая фраза. Прошу не прикалываться надо мной, так как я его совсем не знаю. Очень сильнонеотложносерьезно надо!!


"Одно кольцо на севере сверкает, другое с юга светит вдаль. И крик души их оба объеденяет, ведет и разрушает."

А если кто совсем добрый. Может напишет руны, отсканирует и на почту отправит... Я буду бесконечно благодарен.....
спасибо

[email protected]