Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[KrokoBill]

Маша, ага, похоже на то...



Но я на волосах сестры такого результата иначе добилась, тут пряди сходятся-расходятся, а я неделимыми четырьмя прядями справилась.

Цирюльня "У старого дуба", ы)))))))))))))))

***
Час "Хы" настал((((
Впервые на моей памяти главстраница Хеннет Аннун не осенена плашкой с названием грядущего-идущего фильма.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

...цитата Ричарда из интервью, о съёмках поединка с Азогом:

"Тот момент, когда Торин выбирает - пытаться дальше сдержать напор Азога или позволить ему вонзить меч себе в грудь, и принимает решение - это было последнее, что мы сняли, мой последний кадр. Тот крупный план, где мы смотрим ему в глаза и видим, что он решает умереть, чтобы спасти свой народ. Это очень эмоциональная сцена, и потом многие плакали."

*дыхание перехватило от эмоций*
Умереть, чтобы спасти свой народ.

Я что-то до конца не уразумела эту идею: "Торин принимает решение дать Азогу вонзить мечь себе в грудь" - а разве у Торина был какой-то выбор? Азог конкретно прижал его, выбраться из-под этой туши не представлялось совершенно возможным, тем более что Торин был ранен в ступню. Другой вопрос - что он смекнул, что есть возможность хотя бы и Азога прикончить в этой ситуации и прекрасно этой возможностью воспользовался.

А иначе - какой был смысл умирать самому-то? Лучше было бы замочить Азога, а самому остаться живым.

Но надо отдать должное Питеру - Торина оглупили в фильме по полной программе, дальше некуда. Вот хотя бы в этой сцене - где Азог плывет под водой, а Торин идет сверху и за этим всем наблюдает. Книжный Торин точняк бы не стал разводить эти сентименты, а первым делом пригвоздил бы Азога мечом к этой льдине, проколов ее сверху - так, на всякий случай. А Торин тут ведет себя несколько....ну да ладно, мы все проглотим, что показывает Питер, что нам еще остается.))


Ну и сама идея выставить антагонистом Торина этого...простите...монстра, который и на орка-то едва похож, слишком уж большой..... Ему Торин приходится аккурат по пояс, конечно, восставать на такое чудовище в личном поединке - это верх безрассудства. На такое действительно способен только ТОРИН.

(Даин-то убивал книжного Азога все-таки, а не такого монстра)

***

Торин Дубощит совершил много подвигов, победил много врагов. На него смортрели, за ним шли, его примером вдохновлялись.


Но его главного подвига - как он боролся и победил "драконье проклятье" - никто не видел.

http://savepic.su/4951609.gif

Но мы видели!

Меня вполне удовлетворила эта сцена с драконьей болезнью. Борьба некая там показана, и весьма убедительно. С такого рода страстями часто именно так и борятся - на уровне ума и сердца.

Сколько времени уже прошло, а я до сих пор не могу смотреть сцену в золотом зале не закусывая губы и не борясь с желанием зажмуриться. Это физически невыносимо.[/COLOR]
Но сколько же в нём силы духа. Он победил.

Ты знаешь, а мне очень понравилась эта сцена. Смотрю совершенно бесстыдно, с широко раскрытыми от восхищения глазами.
Торин в королевском облачении просто неотразим.

Как же ему идет это золотая диадема....мыслимо ли? мммммммммммммммм ......

[CheshireCat]

(вежливо постучавшись) Здравствуйте! Мир этому Дому и всем его обитателям!
Новых пациентов постояльцев принимаете? Диагноз известен: "мама, я Торина люблю" Заболевание недавнее, так что фаза острая, осложнение - фанатение по РА Так получилось, что первые две части благополучно прошли мимо меня, а на БПВ перед новым годом потащил меня мой сын, и там-то меня и накрыло. Так что пункт 3

Вы понятия не имеете, как сюда попали. Вообще-то вы шли в кино на блохбастер или хотели скоротать вечерок за просмотром экранки "этого вашего Хоббита". Вы честно-честно не собирались фанатеть. Вы просто увидели ЕГО. А потом решили узнать, как скоро это пройдет и залезли в сеть, чтобы выздоравливать было не скучно. Короче, вы правда не знаете, как вы тут очутились.

как раз про меня.
Жаль, конечно, что я так поздно, и фильм закончился, и все уже обсудили, но все же... еще ведь режиссерка будет! А пока я вместе с вами просто посмотрю на Короля (кошкам ведь тоже можно ) и может как-нибудь вставлю свои "пять копеек", если позволите.

[Стихия]

Сообщение от KrokoBill

Но я на волосах сестры такого результата иначе добилась, тут пряди сходятся-расходятся, а я неделимыми четырьмя прядями справилась.

Хе-хе, придется признать некоторую справедливость точки зрения некоторых зрителей - что Торин всегда так хорошо выглядит, что будто всегда за собой салон красоты таскал.

[KrokoBill]

*оторвавшись от заплетания шнурков в косичку, раз уж сестра больше не дается*
Мир новым пострадавшим!! CheshireCat,
На Короля, конечно же, смотреть
1)можно
2)нужно

Основное заболевание и осложнитель в одной фотографии:

[CheshireCat]

Основное заболевание и осложнитель в одной фотографии

Не, ну реально мистика какая-то! Не вижу я в Торине Ричарда, хоть убей. Фримена в Бильбо вижу, Маккеллена в Гендальфе тоже, а тут как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - четыре разных человека

Ну вы же понимаете, что сделает Итриль, прочитав это?
Правильно, запостит гифку:

Ух, как я люблю эти догонялки с драконом! И пусть говорят, что это бред - это самый замечательный бред на свете. Торин там - молодой, легкий, дерзкий, веселый и злой! Он как будто разом сбросил весь свой груз, все, что на него давило. Для него в тот момент не существует ни бремени долга, ни золота, ни аркенстона, ни родового проклятия, ни рефлексий по поводу своего статуса. Есть только цель и безбашенный кураж.
Он почти такой же и в последней своей схватке с Азогом, только вот веселости этой уже нет, есть спокойная решимость и усталость...

Я что-то до конца не уразумела эту идею: "Торин принимает решение дать Азогу вонзить мечь себе в грудь" - а разве у Торина был какой-то выбор?

Выбора не было. Но одно дело судить об этом со стороны, а другое - воину в битве сознательно подставить себя под удар. На это надо было решиться.

Торина оглупили в фильме по полной программе, дальше некуда.

А вот тут я буду спорить (ну я же свежачок, все помнят ) Это все-таки кино, раз, и сказка, два. Если подходить ко всему, что показывают, на полном жизненном серьезе, то одна половина фильма - ляп, а вторая - бред. Провести границу между реальным и логичным, пусть и для сказочной реальности, и полным бредом и глупостью, очень сложно, как мне кажется.
С точки зрения логики весь данный эпизод абсурден: в том, что Торин не ожидает броска от утопленного Азога, нет ничего глупого, потому что в железе под водой не плавают и выпрыгнуть из-под воды, а еще и из-подо льда, невозможно. Он должен был ожидать от него сверхспособностей? А почему тогда только этих? Ровно так же можно было бы предполагать, что он выживет и после прямого удара в сердце - вон как Лурц вытащил бы меч с поганой ухмылкой, и привет. Такие выверты не поддаются логическому анализу, а потому и о глупости здесь речь не идет. Здесь вопрос в том, шоб было красиво

[~Olive~]

Всем здравствовать!

Итриль, ыы, мой любимый "фак ю Смауг"! Спасиб, что повторила. Я, кажется, говорила уже, как балдею от этого искрящегося взгляда и нахальной улыбки со второй гифки? =))

"Тот момент, когда Торин выбирает - пытаться дальше сдержать напор Азога или позволить ему вонзить меч себе в грудь, и принимает решение - это было последнее, что мы сняли, мой последний кадр".

Интересно… Мартин вроде бы рассказывал, что их последней снятой сценой была сцена с желудем… А, наверное, он имел в виду совместную или сцену со своим участием.
А чисто ричардовская последняя, значит, вот какая…

Но его главного подвига - как он боролся и победил "драконье проклятье" - никто не видел.

Рррр!! Терпеть ненавижу это определение. -))
Ну не имеет Смауг никакого отношения к произошедшему с Торином. Бильбо и зрителям он голову заморочил, факт, но об этом никто не распространяется. Зато Торина на каждом шагу сравнивают с драконом. Ну да, в кине ж не было ни эльфийской армии, ни "это золото – наше", ни нервного срыва, ни телячьих нежностей. Зато был временный отказ аж целому Барду (кстати сказать, а кто вообще Бард такой, чтобы Торин лично ему денежки отваливал?). Но гринпис этого не прощает!

А что никто кроме нас не видел – это да. Доблестной команде было так страшно, что она ничтоже сумняшеся таки зажмурилась.
И сидела там вся такая нищастная-обиженная, пока Торин занимался… самообтесыванием.

Кро, ты меня своим косичкорасследованием деморализовала напрочь. Теперь я буду еще больше представлять, какие они на ощупь…

Сообщение от Стихия

Я что-то до конца не уразумела эту идею: "Торин принимает решение дать Азогу вонзить мечь себе в грудь" - а разве у Торина был какой-то выбор?

Да, согласна, Ричард тут малость погорячился. -) И все равно я обожаю, когда он так хорошо говорит про Торина. Вот всегда бы так.

Вот хотя бы в этой сцене - где Азог плывет под водой, а Торин идет сверху и за этим всем наблюдает. Книжный Торин точняк бы не стал разводить эти сентименты

Книжному Торину и особой привязанности к племянникам прописано не было. На мой-то взгляд, он вообще в очень неоднозначном состоянии вышел на эту битву, а гибель Фили его просто выкрутила.
Фильмовый Торин мягче и сенситивнее книжного, но, имхо, никак его не глупее.

Как же ему идет это золотая диадема...

Офигенно идет, да.





CheshireCat, добро пожаловать! Можно даже не пять копеек вставлять, а сколько не жалко. -)

*****************
Девочки, а наша Айлиу сегодня легла на серьезную операцию. Давайте пожелаем, чтобы все у нее прошло легко и благополучно.

И это… Сама сильно болею почти две недели и вконец измучилась, но сегодня словила у нас ворох положительных эмоций, отчего даже чуток полегчало.
Спасибо всем!!

Мда, а вот работа форума не радует. Попытки с десятой запоститься удалось.

[Erato]

Добрый вечер

Начну с хорошей новости: похоже, меня все-таки отпустят в Москву Возможно, уже даже на этой неделе) Правда, только в воскресенье получится, учеба же.

Олив, ты там выздоравливай, дорогая И передавай Айлиу мои наилучшие пожелания. Пусть все у нее будет благополучно.

CheshireCat, добро пожаловать

Не, ну реально мистика какая-то! Не вижу я в Торине Ричарда, хоть убей. Фримена в Бильбо вижу, Маккеллена в Гендальфе тоже, а тут как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - четыре разных человека

И я не вижу Специально ведь пыталась разглядеть - и никак вообще. Торин - он совершенно отдельный, живой...

Итриль, а по-русски еще красивее получилось *_* Золотой Наследник... пожалуй, больше мне нравится повторять вслух только "Торин..."




Крокодильчик, спасибо за косичкоисследование)) Я давно себе такие же хочу заплести, теперь буду знать точно, как)

[~Olive~]

Эрато, поздравляю с наконец-то сдавшейся Москвой! -)))

К сожалению, Айлиу сейчас уже ничего не смогу передать. Теперь только когда она на связь выйдет, и вряд ли это будет скоро. –(

***
Хм, а у Фили обычные косички, да и у остальных, по-моему, тоже. Только у Торина особенные. -)

Я давно себе такие же хочу заплести, теперь буду знать точно, как)

Хы, я попыталась себе заплести, да бросила – не хватает у меня терпежу на такие штуки.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Стихия, ты про ФК Трандуила и Кондитерскую на ХА? Нет, здесь Лесного Короля уважают. И правильно, где ещё любить и уважать, как не в фан-клубе?

А стебутся где.... да в разных местах, интернет большой и фандом большой.
Я-то сама стёб не особо люблю. Так, улыбнуться разве что. На тех гифках из допов Ли классный.

Про всех их, вместе взятых.))
Я то же повеселиться люблю.)

Кстати, в оригинале "woodland sprite" не имеет гендерного оттенка. Это всё дубляж, из-за женского рода. ..

Поясни пожалуйста как специалист в английском - как же тогда перевести эту фразу было на русский язык? Я вот посмотрела словарь виртуальный - sprite переводят как "фея". То есть все логично. А какого рода это слово в английском языке?

Наши переводчики получается, Трандуилу большую даиновскую свинью подложили А там совсем не в этом дело. На английском Даин оскорбляет его тем, что называет faithless, вероломным, неверным слову

Не знаю что подложили - но уж точно - удружили.)) Теперь у нас перед трандуиловцами неоспоримый козырь на веки вечныя (в спорных ситуациях). хе-хе.

Да и....а разве Трандуил что-то когда-то обещал гномам, что теперь Даин упрекает его в вероломстве??

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Выбора не было. Но одно дело судить об этом со стороны, а другое - воину в битве сознательно подставить себя под удар. На это надо было решиться.

Да не подставлял Торин себя созрательно под удар. Азог конкретно оседлал его и от ториновых решений тут ничего уже не зависело. Торин пытался сопротивляться нажиму, но его меч пошел в расход.

Азог доминировал здесь явно, Торин сделать ничего уже не мог. Единственное что он мог - это смириться со своим положением. Что он и сделал весьма успешно. А со смирением пришло и откровение о том - КАК сделать так, чтобы, уходя, и Азога с собой увести на тот свет.
Вот так я вижу эту ситуацию.

А вот тут я буду спорить (ну я же свежачок, все помнят )
Он должен был ожидать от него сверхспособностей? А почему тогда только этих? Ровно так же можно было бы предполагать, что он выживет и после прямого удара в сердце - вон как Лурц вытащил бы меч с поганой ухмылкой, и привет. Такие выверты не поддаются логическому анализу, а потому и о глупости здесь речь не идет. Здесь вопрос в том, шоб было красиво

Спорьте- спорьте, я буду даже рада -если вы меня переспорите.

Это все-таки кино, раз, и сказка, два. Если подходить ко всему, что показывают, на полном жизненном серьезе, то одна половина фильма - ляп, а вторая - бред. Провести границу между реальным и логичным, пусть и для сказочной реальности, и полным бредом и глупостью, очень сложно, как мне кажется.

Я понимаю, о чем вы говорите и тоже рассматриваю кино именно так, как и вы. Как кино и сказку и не требую полного правдоподобия и соответствия обычной реальной жизни.

С точки зрения логики весь данный эпизод абсурден: в том, что Торин не ожидает броска от утопленного Азога, нет ничего глупого, потому что в железе под водой не плавают и выпрыгнуть из-под воды, а еще и из-подо льда, невозможно.

Ничего особо абсурдного тут я не вижу ,кроме простите -поведения Торина. Вы говорите "в железе под водой не плавают" - но Торин-то шел довольно долго за Азогом и видел, что плывет ведь!!! И надо было как-то реагировать! Об чем я и говорила - книжный Торин бы стопудово не стал наблюдать за сими передвижениями и пронзил бы ету плывущую акулу через ту же льдину мячом - так, на всякий случай.

что же делает Торин?
1) Знает, что Азог ушел под воду нераненый
2) Видит, что Азог тем не менее плывет

И дальше
Азогу почему-то хватает ума и соображения через льдину проколоть Торина, а Торин вот почему-то не додумывается сделать что-то подобное в отношении Азога.

Он должен был ожидать от него сверхспособностей? А почему тогда только этих?

Конечно. Нужно уже было привыкнуть к мысли о том - что Азог умеет выходить сухим из воды, тем более что Торин уже не раз от Азога огребал по полной программе. Торин часто недооценивал возможности Азога - и на этот раз его опять чутье подвело. А скорее не чутье - а некая самонадеянность, *при всем моем уважении к несравненному Королю*.

Ровно так же можно было бы предполагать, что он выживет и после прямого удара в сердце - вон как Лурц вытащил бы меч с поганой ухмылкой, и привет.

Ну здесь-то уж нет. От прямого удара по сердцу выжить сложно. В любом случае выбор такого удара (мячом в сердце) будет наиболее правильный.

Такие выверты не поддаются логическому анализу, а потому и о глупости здесь речь не идет. Здесь вопрос в том, шоб было красиво.

Красота должна быть, согласна, но не за счет того - что Торина выставили полным идиотом.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Всем здравствовать!

Зато был временный отказ аж целому Барду (кстати сказать, а кто вообще Бард такой, чтобы Торин лично ему денежки отваливал?). Но гринпис этого не прощает!

Давайте все же не будем забывать - что это именно Бард поразил дракона единственной стрелой, которая была наготове на тот момент. И за деньгами он явился не для себя, а ради своего народа. Который тоже притащил за собой, в доказательство честности своих намерений.))

Если бы Бард плохо целился в тот день - вся эта операция с треском бы провалилась и вместо Эребора все получили бы дырку от бублика, охваченную драконьим всеиспееляющим пламенем.

А что никто кроме нас не видел – это да. Доблестной команде было так страшно, что она ничтоже сумняшеся таки зажмурилась.
И сидела там вся такая нищастная-обиженная, пока Торин занимался… самообтесыванием.

Мне понравилась эта сцена. Я тоже считаю - что такие вещи человек может побороть только сам. Либо сам, либо...никто ему уже не поможет.
И Торин - сделал это! Йоху!!!!

Да, согласна, Ричард тут малость погорячился. -) И все равно я обожаю, когда он так хорошо говорит про Торина. Вот всегда бы так.

Мож, мы просто не поняли, что он хотел сказать, или он как-то не так подобрал слова. И я тоже люблю слышать его версии происходящих событий.)))

Книжному Торину и особой привязанности к племянникам прописано не было. l

Прошу не кидать в меня тапками - но насколько я поняла, и в фильме показано, что Торин не может быть им отцом....при том - что они искренне к нему тянутся. Об этом говорит Ричард в своем интервью.
Есть сцены - где мне не хватило внимания Торина к племянникам. И как правильно кто-то написал на предыдущих страницах = если бы стояла такая задача - показать свои чувства - то Ричард прекрасно бы с этим справился, даже одним только взглядом.

На мой-то взгляд, он вообще в очень неоднозначном состоянии вышел на эту битву, а гибель Фили его просто выкрутила.
Фильмовый Торин мягче и сенситивнее книжного, но, имхо, никак его не глупее.

Полностью с вами согласна. Сначала Бильбо истрепал ему все нервы с Аркинстоном, потом на горе прежде вступления в поединок с Азогом Торину пришось отражать удары отряда гоблинов-наемников - это в то время, пока Азог отдыхал и набирался сил. Нелепая смерть Фили, в которой явно был виноват Торин (это, к слову - к еще одному доказательству моих слов об "оглуплении" Торина) - короче, все это работало против Торина.

И это… Сама сильно болею почти две недели и вконец измучилась, но сегодня словила у нас ворох положительных эмоций, отчего даже чуток полегчало.
Спасибо всем!!

Выздоравливайте!

[CheshireCat]

Наши переводчики получается, Трандуилу большую даиновскую свинью подложили А там совсем не в этом дело. На английском Даин оскорбляет его тем, что называет faithless, вероломным, неверным слову

В той версии, которую я смотрела, faithless вообще перевели как трусливый, что совсем не попадает в оригинал. А sprite можно переводить и как эльф, и как фея, и как дух, в английском-то за некоторыми исключениями рода у существительных нет.
Но в целом приветственная речь Даина вышла отменно, даже несмотря на некоторые вольности перевода. Может, не букве, но духу он соответствует, и буквально парой фраз получилось создать такой колоритный образ. Одно "как ваше ничего" чего стоит! И озвучили очень хорошо.
А у нас в Украине прокатчики (в кино идет украинский дубляж) отыгрались на Трандуиле еще во время озвучания. Как там было переведено я конечно не помню, т.к. один раз только смотрела, но он в украинском дубляже говорит с такими... ммм... непередаваемыми интонациями, что в комплекте с пластикой и мимикой дает просто убойный эффект Я его потом долго не могла всерьез воспринимать.

но его меч пошел в расход

Не поняла, извините, это Вы о чем?
По остальному в общем-то все так. Действительно, Азог его поймал и шансов на спасение у него не было. Под "сознательно" я имею в виду только само решение прекратить сопротивление и убрать свой меч, чтобы получить возможность нанести ответный удар. Торину, кстати, повезло - Азог ведь мог и одним ударом все закончить, если бы был поточнее.

От прямого удара по сердцу выжить сложно.

Почему? Если выпрыгнуть из воды можно, то почему это нельзя? Критерии возможности/невозможности каковы?

Красота должна быть, согласна, но не за счет того - что Торина выставили полным идиотом.

Ну тогда давайте будем последовательны и признаем идиотами эльфов, которые красиво выпрыгивают по головам гномов вместо того, чтобы дать тем поднять на копья первые ряды атакующих орков, и не дав ни единого залпа из-за хирда. Орки - тоже идиоты: на кой им сдался Дейл, если им нужна Гора, а они тратят свои штурмовые бронебойные войска на то, чтобы погонять нищасных эсгаротцев.
А уж если мы начнем перечислять всякие "не бывает" и "невозможно", то фейспалмов не оберешься.
Это я к чему? А к тому, что формальную логику к эпишности не пришьешь, воть!

в фильме показано, что Торин не может быть им отцом

Согласна, и это на мой взгляд правильно, потому что в этом походе Торин прежде всего не дядя, а король и лидер, а Фили и Кили во-первых воины в его отряде, во-вторых наследники, и только в-третьих племянники. И тем не менее эпизоды, где показаны чувства Торина к племянникам, есть в каждом фильме трилогии, и мне нравится, как это сделано: скупо, но достаточно наглядно. Мне хватило.

Нелепая смерть Фили, в которой явно был виноват Торин (это, к слову - к еще одному доказательству моих слов об "оглуплении" Торина)

Не, я щитаю в смерти Фили и Кили виновата Дис! Орки - это просто орки, че с них взять. Торин... на мужика детей оставить это примерно как на орков, это каждая мать знает. Вот чем она думала: втринадцатером отправиться к горе с драконом - это же безумие (во! все 13 гномов - идиоты) чистой воды. Так что она своими руками сыновей на смерть отправила.

[Машутунечка]

Всем доброе утро!

Эрато, замечательно, что тебя отпустили! Езжай и за меня там тоже всех чмокни!

Олив, поправляйся! У нас тут тоже сначала брат мой неделю с температурой валялся, сейчас папа. Какой - то вирус жутко приставучий ходит. Слава Богу дети ещё не свалились. А ты лечись и постельный режим соблюдай обязательно!

Кро, а ты схемку не нарисуешь, как ты квадратную косу плетёшь. Уж очень интересно. Люблю всякие косички.

Сообщение от CheshireCat

Не, я щитаю в смерти Фили и Кили виновата Дис! Орки - это просто орки, че с них взять. Торин... на мужика детей оставить это примерно как на орков, это каждая мать знает. Вот чем она думала: втринадцатером отправиться к горе с драконом - это же безумие (во! все 13 гномов - идиоты) чистой воды. Так что она своими руками сыновей на смерть отправила.

Вот тут позволю себе поспорить. Не думаю, что Дис могла "не пустить" или "запретить" сыновьям пойти. Они уже не дети. Сами решили - сами пошли. А Дис со своей стороны поступала правильно, потому что негоже воинам и мужчинам за мамкину юбку держаться. Пусть идут воиского мастерства набираются. Сами же и говорите

а Фили и Кили во-первых воины в его отряде, во-вторых наследники, и только в-третьих племянники.

И там все так. Во - первых они преданные командиру воины, а потом уже рождственники и друзья. К тому же никто до конца уверен не был - жив ли дракон.

И ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!

Принесла вам вот такие обои от Coley-sXe

[Ithrilyann]

CheshireCat, добро пожаловать к нам!
Как я тебе, в каком-то смысле, завидую - ты только что узнала нашего Короля, и какое это чудо и счастье - любить его
*вспомнила себя саму два года назад*
Эх, беспечная молодость....)))

Сообщение от CheshireCat

Не, ну реально мистика какая-то! Не вижу я в Торине Ричарда, хоть убей. Фримена в Бильбо вижу, Маккеллена в Гендальфе тоже, а тут как Карл Маркс и Фридрих Энгельс - четыре разных человека

Совершенная правда!
Я тоже не вижу Торина и Ричарда как одного человека. Они разные! Они даже внешне непохожи.
Что-то ториновское иногда проглядывает в Ричарде (в его фотографиях периода съёмок, кадрах из допов и т.п.), но это другое. Это как... *немножко безумная мысль* Торин сам пришёл к нему и являл себя нам через него. Торин позволил Ричарду себя сыграть. Вот так...)) Крокодильчик, ты об этом скажешь лучше меня

Кстати, Мартин и Бильбо для меня тоже разные...

Он почти такой же и в последней своей схватке с Азогом, только вот веселости этой уже нет, есть спокойная решимость и усталость...

Усталость... Он же видел смерть Фили. Это ужасно. У меня всё леденеет внутри, когда я пытаюсь себе это представить, то, что он чувствовал тогда. Если бы он выжил в поединке, он бы никогда не стал таким как прежде...

Мои пять копеек по поводу Азога и "глупости".
Вспомнила, что после первого фильма говорили о том же. Что Торин поверил в смерть Азога в Азанулбизарской битве, решил что тот умер от отрубленной руки и столько лет считал его мёртвым, и это было глупо.
Вот, а получается что в БПВ он учёл свою прошлую ошибку Шёл за ним и смотрел, чтобы убедиться, что он на самом деле мёртв.

А в остальном подпишусь:

Это все-таки кино, раз, и сказка, два. Если подходить ко всему, что показывают, на полном жизненном серьезе, то одна половина фильма - ляп, а вторая - бред. Провести границу между реальным и логичным, пусть и для сказочной реальности, и полным бредом и глупостью, очень сложно, как мне кажется.

Сидели бы мы тут, третий год фанатея по пиджеевскому бреду и порождениям их с Филиппой больной необузданной фантазии , если бы ничего кроме нелогичностей, сценарных косяков и ляпов, в этом не было

***
Кто там выше говорил, как Торину идёт корона?
У меня гифка есть))




***
Пусть у Айлиу всё будет хорошо.
Девочки, пусть у всех всё будет хорошо.
Пусть поменьше вам выпадет узнать сердечной боли, и те, кого вы любите, пусть подольше (не говорю "всегда", ничего не бывает "навсегда") останутся с вами....

*что-то расчувствовалась, со мной бывает

...пошла сочинять ответ про "драконье проклятье"*

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

Интересно… Мартин вроде бы рассказывал, что их последней снятой сценой была сцена с желудем… А, наверное, он имел в виду совместную или сцену со своим участием.

Да, Мартин рассказывал про их последнюю сцену вдвоём. А потом, получается, Ричарда ещё одного снимали...

***
О серьёзном.
"Драконьем проклятье", "болезни", "золотой лихорадке" - на самом деле, я тоже не знаю, каким словом лучше это назвать, но суть обсуждаемого предмета от этого не меняется - короче, понятно о чём.
Но прежде всего - ты же помнишь, что мы не ссоримся, а обмениваемся мнениями? И меньше всего на свете я хочу тебя обидеть!
Дальше ИМХА.

Рррр!! Терпеть ненавижу это определение. -))
Ну не имеет Смауг никакого отношения к произошедшему с Торином. Бильбо и зрителям он голову заморочил, факт, но об этом никто не распространяется.

Да, я понимаю (хотя и не разделяю!) твою точку зрения. Я читала дискуссии, и знаю, что ты думаешь об этом.

В чём наша с тобой принципиальная разница? Ты не веришь в это "проклятие" (не буду заморачиваться терминами, назову его так, понятно же, о чём речь) как в нечто реальное (не материально-реальное, конечно, но всё равно, что-то, отличное от "тараканов в головах персонажей", что-то существующее само по себе независимо от них), а я - верю.

Да, можно считать, что всё происходящее с Торином начиная от сцены с мечом и в первой половине БПВ – всего лишь результат усталости, нервного перенапряжения, злости на самого себя за то, что не сумел убить дракона, помноженных на многолетнее сознание долга и чувство ответственности, и т.д. и т.п. – и, соответственно, интерпретировать показанные нам факты и события в пользу этой версии.
Но это противоречит интерпретации тех же самых фактов ПиДжеем.

Кроки когда-то приводила очень хорошее сравнение, ты наверно помнишь. «Дважды два – четыре, но я выбираю думать, что дважды два – пять». В нашем случае: «если для моего вИдения образа Торина, для моего вИдения событий фильма и взаимоотношений героев будет лучше думать, что дважды два пять, что проклятия не было, что все повелись на ложь Смауга, что Торин, цитировавший дракона, был глюком Бильбо и т.д. – я буду думать, что дважды два пять».

У каждой из нас есть свои "дважды два пять", я не исключение...

Это хэдканон. А дважды два четыре – это данный нам, и от которого никуда не уйдёшь, пиджеевский кинон. В котором существование «dragon sickness» и «чар золота, которым долгое время владел змей», и пагубное влияние их на королей рода Дурина – это объективная реальность.

Да, я согласна с тем, что влияние проклятия, его проявление могли быть разными в зависимости от личности. Оно находит слабое место в душе у своей жертвы – а слабости у всех разные – прицепляется к нему и начинает свою разрушительную работу, если его не остановить. Торин непохож на Трора, поэтому их «крышесъезд» протекал неодинаково. Но это не отменяет факта, что проклятие само по себе – некая отдельная данность, «сущность» если угодно, присутствующая извне, вне зависимости от «тараканов в голове» и т.п.

В мире Средиземья реальны такие вещи как сила Единого Кольца, которое завладевает душой своего носителя. Или проклятие Моргота, приговорившее Хурина и его род. Или «рок Мандоса», определивший судьбу нолдор и всей Первой Эпохи. Придёт кому-то в голову оспаривать их существование? В «Хоббите» ПиДжей в этом смысле пошёл вслед за Профессором. Придумал «наследное проклятье рода Дурина» и сделал борьбу и победу над ним одной из основных смысловых линий, связанных с образом Торина.
С этим можно не соглашаться, это можно не принимать, но оно есть.
Ты отказываешься принимать данную нам ПиДжеем реальность, а я принимаю – в этом наша разница.

И я повторю ещё раз то, о чём говорила не раз и не два – для меня в этом нет никакого «принижения», оскорбления Торина, никакого ущерба ему! Это возвышает его, делает ещё больше достойным восхищения, его силой духа, тем, что он оказался сильнее проклятья, сумел его победить. Это намного бОльшая и важная победа, чем физически, стрелой из лука, как Бард, или расплавленным золотом, убить дракона. Убить драконье зло, которому никакие стрелы не страшны, потому что оно пробралось внутрь тебя, освободить от него свою душу. Вот это – настоящий подвиг. Торин совершил его.

А что бывает, когда проклятие оказывается сильнее человека – мы это знаем из истории Турина Турамбара…

Зато был временный отказ аж целому Барду (кстати сказать, а кто вообще Бард такой, чтобы Торин лично ему денежки отваливал?).

Ты несправедлива к Барду
Кто он такой? Он единственный, кто сохранил присутствие духа во время обрушившейся катастрофы. Сделал отчаянную – и удачную! – попытку убить чудовище, когда все остальные думали только о том, чтобы бежать. А потом взвалил на себя колоссальную (и не приносящую – пока, по крайней мере! – никакой выгоды) ответственность. Заботу о сотнях беспомощных, раненых, женщинах и детях, заботу обеспечить их необходимым, найти кров и еду. И который тоже, в каком-то смысле – Everything I did I did for them – делал всё это не ради себя, не ради личной власти, обогащения и т.п., а ради других.
Он храбрый и добрый человек. Не святой, не ангел с крыльями. С недостатками, как и все. Святых там нет.

…А про «временный отказ». Помнишь разговор после сцены с кольчугой? Торин не сказал «пусть подождут, я отдам их долю позже». Он сказал: «сокровища этой Горы не принадлежат людям Озёрного города». В том состоянии, в котором он тогда был, он вообще не собирался отдавать. Несмотря на данное слово. Торин был неправ

***
Уф, вот это простыня ))))))

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

В той версии, которую я смотрела, faithless вообще перевели как трусливый, что совсем не попадает в оригинал. А sprite можно переводить и как эльф, и как фея, и как дух, в английском-то за некоторыми исключениями рода у существительных нет.
Но в целом приветственная речь Даина вышла отменно, даже несмотря на некоторые вольности перевода. Может, не букве, но духу он соответствует, и буквально парой фраз получилось создать такой колоритный образ. Одно "как ваше ничего" чего стоит! И озвучили очень хорошо.

А, понятно. Собственно, Даин просто сказал "лесной эльф". А наши подошли очень творчески и внесли в кинофильм свою лепту, очень тонко выразив сущность данного пиджеевского персонажа. И надо сказать - получилось отменно, да Интересно, чтобы сказали создатели фильма о таком "прочтении" персонажа Ли Пейса.

Не поняла, извините, это Вы о чем?

Ну как же - там ведь был такой эпизод - где Азог напирает своим мечом на меч Торина и последний режется по ходу лезвия на 2 части. Или я что путаю? вроде так как-то было.

А у нас в Украине прокатчики (в кино идет украинский дубляж) отыгрались на Трандуиле еще во время озвучания. Как там было переведено я конечно не помню, т.к. один раз только смотрела, но он в украинском дубляже говорит с такими... ммм... непередаваемыми интонациями, что в комплекте с пластикой и мимикой дает просто убойный эффект Я его потом долго не могла всерьез воспринимать.

Ой, а расскажите об етом по-подробнее - в чем выражался этот "убойный эффект"?)

По остальному в общем-то все так. Действительно, Азог его поймал и шансов на спасение у него не было. Под "сознательно" я имею в виду только само решение прекратить сопротивление и убрать свой меч, чтобы получить возможность нанести ответный удар. Торину, кстати, повезло - Азог ведь мог и одним ударом все закончить, если бы был поточнее.

Ну да, наверное как-то так, согласна. А насчет точности Азога - я так поняла, что он был точен. Для столь опытного воина в такой позиции не составило бы труда попасть туда, куда надо. Здесь скорее показаны уже "сверхвозможности" Торина, который смог собраться с духом и нанести ответный удар. Смерть при ранениях в сердце ведь тоже наступает не всегда мгновенно.

Почему? Если выпрыгнуть из воды можно, то почему это нельзя? Критерии возможности/невозможности каковы?

Я имею в виду то, что наносить удар заведомо по сердцу - дело весьма надежное, если хочешь человека убить. Потому что:

Лечение ранений сердца может быть только хирургическим. Операцию выполняют под эндотрахеальным наркозом. Чаще всего производят левостороннюю переднебоковую торакотомию в четвертом или пятом межреберье (при определенной ситуации доступ может быть выполнен справа). Перикард вскрывают продольным разрезом по всей длине кпереди или кзади от диафрагмального нерва. Аспирируют жидкую кровь и удаляют кровяные сгустки. При обнаружении кровоточащей раны сердца указательным пальцем левой руки прижимают рану и останавливают кровотечение. Правой рукой хирург накладывает узловые швы, а ассистент завязывает их. При зашивании больших ран сердца целесообразно наложить широкий кисетный или П-образный шов.
 

Вот если бы в момент первой встречи с Азогом Торин бы ранил Азога в сердце - вот тут да,можно было спокойно удалиться и просто ждать, пока Азог подохнет в своей пещере. Рано или поздно это бы произошло.

Ну тогда давайте будем последовательны и признаем идиотами эльфов, которые красиво выпрыгивают по головам гномов вместо того, чтобы дать тем поднять на копья первые ряды атакующих орков, и не дав ни единого залпа из-за хирда. Орки - тоже идиоты: на кой им сдался Дейл, если им нужна Гора, а они тратят свои штурмовые бронебойные войска на то, чтобы погонять нищасных эсгаротцев.
А уж если мы начнем перечислять всякие "не бывает" и "невозможно", то фейспалмов не оберешься.
Это я к чему? А к тому, что формальную логику к эпишности не пришьешь, воть!

Да фиг с ними - с эльфами и орками, меня заботит имидж Торина, а не эльфов.))))) Я вовсе не ожидаю в сказке достоверно логичных событий, но меня несколько коробит то - когда ради эпишности Торина выставляют дураком.

Вот смотрите: при всей "сказочности" и эпишности - Азога почему-то дураком не показали. Бильбо тоже не показали, и Барда не показали.

А вот Торина - да, оглупили, и не раз. И только это меня и смущает.

Меня совершенно не смущает то, что эльфы побросали свои луки и пошли врукопашную, меня не смущает то - как Леголас прыгал по падающим камням вверх аки по лестнице, меня не смущает даже тот - с позволения сказать "лук", из которого Бард поразил дракона.
Но меня несколько коробит то - когда Торина выставляют неумным.

Согласна, и это на мой взгляд правильно, потому что в этом походе Торин прежде всего не дядя, а король и лидер, а Фили и Кили во-первых воины в его отряде, во-вторых наследники, и только в-третьих племянники. И тем не менее эпизоды, где показаны чувства Торина к племянникам, есть в каждом фильме трилогии, и мне нравится, как это сделано: скупо, но достаточно наглядно. Мне хватило.

Согласна. Вот если бы Торин остался жив, и племянники тоже - я просто уверена, что в новой обстановке Торин бы полностью проявил и иные грани своей души, которые выражаются любовью к племянникам. Поэтому все творчество фанатов на тему трогательных отношений Торин-Фили-Кили считаю соответствующим реальному положению дел и соответственно, имеющему право на существование.

Не, я щитаю в смерти Фили и Кили виновата Дис! Орки - это просто орки, че с них взять.

Хе-хе, если уж быть совсем точными - то в смерти Фили-Кили виноват Профессор.
А вот Торин виноват в том, что смерть Фили оказалась столь нелепа.

Торин... на мужика детей оставить это примерно как на орков, это каждая мать знает. Вот чем она думала: втринадцатером отправиться к горе с драконом - это же безумие (во! все 13 гномов - идиоты) чистой воды. Так что она своими руками сыновей на смерть отправила.

Да ну уж ладно, что вы)) Какие там дети? Здоровенные мужики, воины.)
А вот что они отправились в поход в таком составе - так это абсолютно правильно. Кстати, запишите еще в копилку эпизодов "оглупления" Торина - это когда они сидят за столом в самом первом фильме и Торин на вопрос: "Даин с нами"? отвечает - "они не придут".

Можно подумать - Торин был такой идиот, что собирался вести с собой целую армию к горе. план изначально был такой - что нужно было всего лишь выкрасть Аркинстон и уже потом, под фрагом Аркинстона собирать войско. Поэтому лишние люди в таком деле были не нужны - они бы только мешались под ногами, ведь нужно было сделать дело тихо и незаметно. И Торин не мог всего этого не осознавать.

Но режиссер видимо - решил возвысить тех гномов, которые пошли все-таки в поход и набить им цену, потому и показали - будто бы больше некому было идти. Хотя желающих-то было предостаточно, просто они в большом количестве не нужны были, вот и все. Таки образом - опять оглупили Торина, и Даина с ним за компанию, будто бы тот - верный соратник Торина - не мог дать пару воинов для такого похода.

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Давайте все же не будем забывать - что это именно Бард поразил дракона

Во-первых, об этом никто не забывает. -) Во-вторых, Бард это сделал не ради гномов и не по их заказу. В-третьих, речь идет не о вознаграждении за убийство дракона, а о тех деньгах, которые Бард требовал на основании торинова обещания.

И за деньгами он явился не для себя, а ради своего народа.

Неформальный народный лидер – это, конечно, очень романтично и все такое, а только романтику к финансовой отчетности не подошьешь. Согласитесь, что такие баснословные суммы, адресованные группе людей, должны выдаваться официальному(ым) представителю(ям) этой группы. А кто такой Бард? Он не преемник бургомистра, у него нет никакого официального статуса. Он деньги возьмет (ну ладно, пусть не все, половину) и свалит строить Дэйл, как и произошло в каноне (потому что Дэйл таки должен быть отстроен, хоть в фильме об этом и не идет речи). А эсгаротцы изберут нового бургомистра, который с претензиями придет обратно к Торину: дескать, с какого перепою ты наше обетованное отдал какому-то левому чуваку на его левые нужды? Его, конечно, можно будет послать подальше, но не логичнее ли сейчас послать Барда?
Ну не делаются такие дела с кандачка, как бы Бард ни притворялся, что не понимает этого.

Я тоже считаю - что такие вещи человек может побороть только сам.

Естественно, сам. Что не отменяет поддержки и посильной помощи со стороны близких. Тем паче, что Торин ведь не только чисто психологические проблемы решал – с ним и вполне себе нервно-психическое расстройство приключилось. Человека в таком состоянии как раз нельзя надолго оставлять наедине с собой. А у них так и происходит: как у Торина обострение, так он бродит в одиночестве, а команда взрослых мужиков, включая лекаря (травы-то с седативным эффектом должны же у него быть) сидит в сторонке и бессильно вздыхает. Либо у Торина уже бред и глюки, а они прутся к нему с пенделями типа "мы не можем здесь отсиживаться" да "в кого ты превратился".

То, что Торин обратил-таки эти… мнэ… нерелевантные методы на благо, создает обманчивое впечатление, что так с ним и надо было, что по-хорошему до него было не достучаться.
А между тем это свидетельствует лишь о силе его духа и желании прийти в рабочую форму, а вовсе не о достоинствах методов.

Сообщение от CheshireCat

А sprite можно переводить и как эльф, и как фея, и как дух

Леший. И исчерпывающе, и мужского рода.

Торин... на мужика детей оставить это примерно как на орков, это каждая мать знает.

Э… Ну какбэ "детишки" сами уже вполне себе мужики. Посмотрела бы я, как Дис или даже Торин попытались запретить им идти в Поход. -)

Сообщение от Машутунечка

А ты лечись и постельный режим соблюдай обязательно!

Постельный режим нам только снится. У меня не вирус – позвоночник. Это надолго, а работать надо.

Сообщение от Ithrilyann

Девочки, пусть у всех всё будет хорошо.
Пусть поменьше вам выпадет узнать сердечной боли, и те, кого вы любите, пусть подольше (не говорю "всегда", ничего не бывает "навсегда") останутся с вами....

Присоединяюсь к пожеланиям. И всему посту ППКС. Про явление Торина через Ричарда хорошо сказала…

Про драконье проклятье спорить не буду. Я ничего не имею против твоего мнения по этому поводу, правда. Но все-таки, говоря, что я выбираю думать, что дважды два пять, что я не принимаю пиджеевской "объективной реальности", ты не права. Это не так.
Просто все дело в том, что я как раз не вижу в фильме объективных доказательств существования этой самой "dragon sickness" и каких-либо драконьих чар, кроме умения запудрить внушаемые мозги. (А если бы я это увидела, то, поверь, разделила бы твою т.з., потому что, по-моему тоже, ничего унизительного для Торина в ней нет).

Смотри. О "драконьем недуге" мы слышим от Балина, и только от него! Причем несколько раз. Случайно ли это? Элронд говорит только о некоем наследственном безумии (хех, Элронд и о Траине говорит как о его жертве, хотя на момент пленения тот был вполне здоров, а после его никто не видел ).
Но все это ерунда по сравнению с тем фактом, что на Трора-то не влиял никакой дракон! Золота, по которому дедушка фанател, не касался никакой дракон.
О какой "драконьей болезни" как о чем-то внешнем, реальном, а не фигуральном, можно говорить в таком контексте?
Опять же, у нас есть еще один фактор – Аркенстон. Его куда пришить, если тоже считать его влияние чем-то объективным? Не слишком ли много "проклятий" на одну небольшую семейку? -)

Ну вот, решила не спорить, а сама…

В том состоянии, в котором он тогда был, он вообще не собирался отдавать. Несмотря на данное слово.

Под "временным отказом" я имела в виду, что Торин выполнил бы обещание, если бы ему дали время прийти в норму. -)

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

Ну как же - там ведь был такой эпизод - где Азог напирает своим мечом на меч Торина и последний режется по ходу лезвия на 2 части.

Нет, ничего подобного не было. Торин просто выдернул Оркрист из клинча, получил в грудь азогов меч и ответил тем же.

Азога почему-то дураком не показали. Бильбо тоже не показали, и Барда не показали.

Ну, по поводу двух последних я бы поспорила…

Можно подумать - Торин был такой идиот, что собирался вести с собой целую армию к горе. план изначально был такой - что нужно было всего лишь выкрасть Аркинстон и уже потом, под фрагом Аркинстона собирать войско.

Ну и? В чем идиотизм Торина? Он же армию пытался собрать не чтобы Аркенстон красть, а чтобы сразу дракона воевать. Ну вот взыграло у него ретивое, долго сдерживаемое, нетерпение обуяло. И правильно попытался, жаль, что достаточно настойчив не был.
Другое дело, что мотив Аркенстона как необходимого условия для сбора армий (а дальше больше, и королевской власти вообще) – мягко говоря, неоднозначен. Но это отдельная тема, уже многократно обсуждавшаяся.

А вот к Даину в этой ситуации вопросы остаются. Трудно представить, что тот Даин, каким нам его показали, отказался бы от такой воинской потехи.

[Ithrilyann]

Продолжаю жирафить
У нас дискуссия оживилась, ура!

По поводу "идиотизма" и вины Торина или Дис в смерти племянников.
Согласна с Машутунечкой.

Сообщение от Машутунечка

Не думаю, что Дис могла "не пустить" или "запретить" сыновьям пойти. Они уже не дети. Сами решили - сами пошли. А Дис со своей стороны поступала правильно, потому что негоже воинам и мужчинам за мамкину юбку держаться. Пусть идут воиского мастерства набираются.

Нет, говорить о вине Дис здесь нельзя.

Фили и Кили не дети. Они оба пусть юные, но взрослые воины. Причём дети той эпохи, в которую мужчины (тем более - благородного воинского сословия) взрослели рано. И не просто воины, они принцы, наследники короля. А это значит, что с них спрашивается больше, чем с "простых" воинов. Король в те времена - это не лентяй на троне, это предводитель воинской дружины. И его жизнь - не череда версальских балов и придворных потех. Король не командует битвой из безопасного места, он первым идёт в бой, если потребуется, ценой жизни защищает свой народ (вспомним последний бой Торина - он выполнил долг Короля!).
Принцы должны следовать за ним. Это их долг и их честь.

Отсидеться в Эред-Луине в безопасности, у маминой юбки, не приложив усилий к возвращению наследного трона было бы бесчестьем. Ни их будущие подданные, ни они сами не смогли бы себя уважать, поступи они так.
Для них НЕ СТОЯЛО выбора - идти в поход с Торином или не идти.

***
Торин виноват в смерти Фили? Каким образом? Он послал их на разведку в башню, причём было неизвестно, там ли Азог или башня пуста. И предупредил: "если что услышите - не высовывайтесь, в бой не вступайте, возвращайтесь обратно". А сам остался вместе с Двалином отражать нападение отряда гоблинов. Неправильно говорить, что он послал их туда, где опасность. Опасность была везде. Случись по-другому, Торин или Двалин могли бы погибнуть в этой стычке, а не Фили в башне в азоговой засаде.
Если уж искать виновного - то это юношеская неосмотрительность Фили. Услышав, что они в башне не одни, он должен был вместе с братом не поднимая шума вернуться к Торину (как Торин и приказал!), а не идти наверх самому разбираться, прямиком в лапы Азогу.

Но на самом деле, конечно, никто не "виноват", ни Торин, ни Фили. Виновата война и жестокая случайность войны.

Сообщение от Стихия

Поясни пожалуйста как специалист в английском - как же тогда перевести эту фразу было на русский язык? Я вот посмотрела словарь виртуальный - sprite переводят как "фея". То есть все логично. А какого рода это слово в английском языке?

В английском языке у существительных нет рода. Все слова гендерно-нейтральные. А woodland sprite можно перевести как "лесной дух". Со стороны сценаристов это отсылка к английскому фольклору, где эти духи, или феи, выглядели примерно:

 

То есть понятно, что для эльфийского Владыки из синдарского королевского рода (даже если он правит лесными эльфами), сравнение с таким существом - оскорбление.

а разве Трандуил что-то когда-то обещал гномам, что теперь Даин упрекает его в вероломстве??

Не обещал. Но Даин хотел его оскорбить. Может быть, он имел в виду то, что произошло после нападения дракона на Эребор, когда Трандуил отказал в помощи беженцам (и откуда идёт ненависть и презрение Торина к Трандуилу). Наверняка то, что тогда произошло, было известно всем гномам, и тем кто жили в Железных Горах тоже...

[CheshireCat]

Сообщение от Машутунечка

Вот тут позволю себе поспорить. Не думаю, что Дис могла "не пустить" или "запретить" сыновьям пойти...

Прошу прощения за невольное введение в заблуждение, мое упущение - надо было хоть смайлик поставить. Я там ни в коем случае не всерьез, это просто спекуляции на тему.
Я на самом деле считаю, что в смерти Фили виноват Азог, как ни странно
И несколько слов о Торине и глупости.
Я не согласна с мнением об "оглуплении" Торина в БПВ. Само слово "оглупление" предполагает две вещи: во-первых, изменение степени разумности по нисходящей, а во-вторых собственно явная глупость поступков в итоге. То есть исходим из того, что поначалу Торин должен демонстрировать досточно высокую степень разумности суждений и поступков. Это в каком месте? Какие его действия отличаются именно разумностью, а не благородством, храбростью и т.д.? Весь этот квест изначально безумная авантюра, рассчитывать всерьез найти аркенстон в гигантской груде золота за вменяемое время тоже ни одному разумному человеку в голову не придет, гонки с драконом в горе, посыл Трандуила... да все в одну калитку. И, кстати, взять почти в самоубийственный поход обоих наследников сразу, чтоб уж если че, то наверняка - верх разумности. Он не глуп, просто рацио у него да-алеко не на первом месте.
Далее, вылазка на Рейвенхилл. Обычная военная операция: небольшая мобильная группа должна устранить важную фигуру противника. Что в этом глупого в самой задумке? Рискованно - так у него все на грани, пан или пропал. До этого ему везло, здесь не получилось. Да, Азог его переиграл, да, он ошибся, операция провалилась, точнее даже не провалилась, просто жертв оказалось много. Тактическая ошибка и глупость - разные вещи все-таки, а виновен в смерти тот, кто убил, иначе любой командир на любой войне должен быть приравнен к убийце.
Да, и по поводу нелепой смерти. Если бы он пивом у Бильбо захлебнулся или костью подавился, то да, смерть была бы нелепой. А в смерти в бою ничего нелепого я не вижу.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Офигенно идет, да.

о, великий!!!! бесценный!!! затмевающей своей неизреченной красотой все богатства Эребора!!!!

да что там Эребора....сияющий ярче тысячи солнц!!!!


Ну почему, почему он так хорош????

[Ithrilyann]

Сообщение от ~Olive~

Человека в таком состоянии как раз нельзя надолго оставлять наедине с собой.

А его и не оставляли. Вспомни слова Бильбо в начале - "он там несколько дней, не ест, не пьёт, я пытался поговорить с ним, но он никого не слушает". Логично предположить, что не один Бильбо пытался, а остальные, по крайней мере Балин и Двалин, тоже. И возможно, не однажды. Но результата эти попытки не принесли. Становилось хуже. Неслучайно же Балин в сцене с Бильбо доведён до такого отчаяния, что не может сдержать слёз. Видит, что с Торином неладно и не получается ничего сделать, и, помня Трора, теряет надежду...

В этом смысле я очень, очень надеюсь на режиссёрку. В ней должны быть какие-то сцены, до возвращения племянников, в Горе с Торином и остальными.

...Про двалиновский "пендель" - ты знаешь моё мнение
Это не пендель, это what a true friend would do (с) То, что Двалин мог сделать, чтобы как-то попытаться выдернуть Торина из этого состояния, и он сделал. Да, рубанул резко, по-мужски, но Двалин по-другому не умел! Вспомни Двалина. Это Бильбо мог приносить похлёбку, уговаривать поесть (как я мечтаю увидеть что-нибудь такое в режиссёрке!) и вести душещипательные беседы про жёлудь и Шир)) А Двалин это Двалин. И ведь его слова помогли Торину, стали последним, что помогло ему осознать, действительно, "в кого он превращается" и начать бороться с этим, а не позволить "болезни" сожрать себя...

Но это конечно не ради спора))

я как раз не вижу в фильме объективных доказательств существования этой самой "dragon sickness"

А я не вижу оснований не верить словам Балина и Элронда. И своим собственным глазам и ушам заодно))
Но да, это каждый сам выбирает - верить или нет, и от этого зависит наш взгляд на происходящее в фильме...
Я не спорю с тобой, я хочу объяснить, как понимаю я.

Мне очень трудно представить себе, что вот это всё: "жизнь ничего не стОит" и "надо защитить золото", отказ выйти на битву в то время, когда отряд Даина добивали превосходящие силы орков - забвение чести не только королевской, но и воинской! (мы знаем Торина, как он, наш Торин, мог так поступить?), или цитирование Смауга про "не отдам ни монетки" (кстати, почему он в точности повторяет слова дракона, ведь он их не слышал?) - что всё это обусловлено только и исключительно тараканами в голове самого Торина, без участия внешних причин.

И ещё раз, в мире Толкиена такие вещи как "наследное проклятие", "воля Кольца" и т.п. это обычное дело.

Точно так же - возвращаясь к сравнению с Турином - мы можем сказать, что Турин сам виноват во всех постигших его несчастьях, что всему виной его гордыня, неумение слушать других и т.д. Но это только отчасти так! Злая воля Моргота, выраженная в проклятии детей Хурина, каким-то образом направляла события, подталкивала Турина к принятию решений, и получалось так, что итогом всех его поступков оказывалось разрушение и смерть. Сила проклятия и его собственный характер соединились, и вместе определили его судьбу.
Это так у Толкиена.
И я не вижу, почему это не может быть так же в Средиземье ПиДжея.

Под "временным отказом" я имела в виду, что Торин выполнил бы обещание, если бы ему дали время прийти в норму. -)

А, теперь поняла. Да, тогда согласна!

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Во-первых, об этом никто не забывает. -) Во-вторых, Бард это сделал не ради гномов и не по их заказу. В-третьих, речь идет не о вознаграждении за убийство дракона, а о тех деньгах, которые Бард требовал на основании торинова обещания.

Ну, вообще-то с убийцей дракона можно было и по-мягче, чисто из чувства благодарности, по-человечески. А Торин ему даже спасибо не сказал.

Неформальный народный лидер – это, конечно, очень романтично и все такое, а только романтику к финансовой отчетности не подошьешь. Согласитесь, что такие баснословные суммы, адресованные группе людей, должны выдаваться официальному(ым) представителю(ям) этой группы. А кто такой Бард? Он не преемник бургомистра, у него нет никакого официального статуса. Он деньги возьмет (ну ладно, пусть не все, половину) и свалит Дэйл строить, как и произошло в каноне (потому что Дэйл таки должен быть отстроен, хоть в фильме об этом и не идет речи). А эсгаротцы изберут нового бургомистра, который с претензиями придет обратно к Торину: дескать, с какого перепою ты наше обетованное отдал какому-то левому чуваку на его левые нужды? Его, конечно, можно будет послать подальше, но не логичнее ли сейчас послать Барда?
Ну не делаются такие дела с кандачка, как бы Бард ни притворялся, что не понимает этого.

Да, логика в таком рассуждении есть. Но тем не менее - наведаться к Торину все-таки можно было и узнать - как там и чего.
И на поиски бургомистра тоже время уйдет, на новые выборы и т. д. - и как бы не получилось потом, когда они через год придут, им скажут - "ребята, вы чего хотите-то"? Вопрос надо было решать по горячим следам, хотя они уж решили совсем по горячим, просто по пылающим. Приперлись совершенно не в нужный час, хоть бы подождали пару дней.

Послать Барда было бы логично, если бы Торин вот так объяснил ему, как представителю этих оборванцев, ситуацию - как объяснили мне ее вы.

Естественно, сам. Что не отменяет поддержки и посильной помощи со стороны близких. Тем паче, что Торин ведь не только чисто психологические проблемы решал – с ним и вполне себе нервно-психическое расстройство приключилось. Человека в таком состоянии как раз нельзя надолго оставлять наедине с собой. А у них так и происходит: как у Торина обострение, так он бродит в одиночестве, а команда взрослых мужиков, включая лекаря (травы-то с седативным эффектом должны же у него быть) сидит в сторонке и бессильно вздыхает. Либо у Торина уже бред и глюки, а они прутся к нему с пенделями типа "мы не можем здесь отсиживаться" да "в кого ты превратился".

То, что Торин обратил-таки эти… мнэ… нерелевантные методы на благо, создает обманчивое впечатление, что так с ним и надо было, что по-хорошему до него было не достучаться.
А между тем это свидетельствует лишь о силе его духа и желании прийти в рабочую форму, а вовсе не о достоинствах методов.

Ну почему, приходили ребята к Торина - разговаривали. И Балин говорил, и Двалин вроде тоже, Фили-Кили. Да и потом - нам же не 24-часовую трансляцию из Эребора вели, а только подключали к определенным особенно важным моментам. Но то, что ребята с ним разговаривали - показано было.

Торин к такому типу людей относится, которые совершенно не внушаемые и не поддающиеся никаким манипуляциям. Вот он пока САМ не решит - ничего не будет. Спорить с ним бесполезно (хотя, повторюсь, ребята сделали все, что могли имхо). На мой взгляд история его умопомрачения показана хорошо и весьма достоверно. Он должен был сделать все вот именно один и сам, как это и было показано - как он ходил по дворцу.

Позже напишу свои соображения на этот счет отдельно.

И еще такой момент, кстати...у меня создалось впечатление по фильму - что Торин был очень....одинок. При том, что всегда был окружен людьми. Так ли это?

Просто все дело в том, что я как раз не вижу в фильме объективных доказательств существования этой самой "dragon sickness" и каких-либо драконьих чар, кроме умения запудрить внушаемые мозги.

Я тоже не вижу. Думаю, что причины произошедшего исходят из индивидуальных особенностей личности Торина. Причем вопрос этот прежде всего даже не психологический, а органический: у него такой тип нервной системы, он очень темпераментный от природы. Он - натура страстная сама по себе. Поэтому если какая-то страсть его охватывает - она может принимать очень явновыраженные тяжелые формы (в зависимости от тех или иных жизненных обстоятельств, состояния его психики на данный момент и т. д.)

Под "временным отказом" я имела в виду, что Торин выполнил бы обещание, если бы ему дали время прийти в норму. -)

Это да, согласна.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Нет, ничего подобного не было. Торин просто выдернул Оркрист из клинча, получил в грудь азогов меч и ответил тем же.
А вот к Даину в этой ситуации вопросы остаются. Трудно представить, что тот Даин, каким нам его показали, отказался бы от такой воинской потехи.

Надо ж, а я два раза смотрела и что-то такое видела. Нужно будет еще раз пересмотреть.

Ну, по поводу двух последних я бы поспорила…

Я вас внимательно слушаю.)) Что касается Барда - думаю, я примерно знаю - о чем вы будете говорить исходя из другого сообщения. Но едва ли поведение Барда это признак идиотизма. Все-таки народ его уполномочил и он пошел. Ситуация была действительно неординарная. Может быть это ошибка, недальновидность - но не глупость.
А с Бильбо что?

Ну и? В чем идиотизм Торина? Он же армию пытался собрать не чтобы Аркенстон красть, а чтобы сразу дракона воевать. Ну вот взыграло у него ретивое, долго сдерживаемое, нетерпение обуяло. И правильно попытался, жаль, что достаточно настойчив не был.
Другое дело, что мотив Аркенстона как необходимого условия для сбора армий (а дальше больше, и королевской власти вообще) – мягко говоря, неоднозначен.

Идти воевать с драконом в составе 13-20 человек - это такой же идиотизм. Давайте оттолкнемся от фильма. Там гномы не собирались воевать, им нужен был только лишь Аркенстон. Зачем для того - чтобы его добыть - было тащить за собой целую армию? В этом не было никакой необходимости.

Но это отдельная тема, уже многократно обсуждавшаяся.

Ну да, понимаю. Я постепенно прочитываю тему, конечно, но прочитать все страница сразу не представляется возможным тем, кто подключился к этой сайту недавно.

[CheshireCat]

Сообщение от Ithrilyann

О серьёзном.
"Драконьем проклятье", "болезни", "золотой лихорадке"

Полностью согласна Проклятье было, но проявлялось по-разному. У Торина выразилось скорее не в жадности как таковой, а в гиперпротекционизме (ой, мамочки, слово-то какое ), отсюда - наше, а не мое. Для него это золото не просто куча денег и красивые цацки, это - залог возрождения и величия его народа. То есть изначально благородные помыслы приняли несколько уродливую форму. Оччень характерный момент, когда Бард напомнил ему о данном слове и Торина начало заметно ломать, он посмотрел на свой отряд, мол - ради них, и тогда уже послал Барда окончательно.

Он сказал: «сокровища этой Горы не принадлежат людям Озёрного города». В том состоянии, в котором он тогда был, он вообще не собирался отдавать. Несмотря на данное слово. Торин был неправ

А в ситуации с Бардом по-моему чуть хитрее сделано, чем просто отказ от слова. Ведь по сути Торин в Эсгароте ничего не обещал отдать, он говорил, что если его дело увенчается успехом, то золото Эребора потечет потоком в Эсгарот как в прежние времена, то есть под "разделом богатств" понималось именно взаимовыгодное сотрудничество. Фактически Торин Эсгароту ничего не должен. Джексон на мой взгляд сделал другой финт - он Торина в этой ситуации запараллелил с Трандуилом (вообще Джексон по-моему обожает параллели). Тот тоже ничего не был должен гномам, просто по-человечески поступил по-свински, и Торин его за это ненавидел, а теперь он сам поступил точно так же.

Стихия,

Ну как же - там ведь был такой эпизод - где Азог напирает своим мечом на меч Торина и последний режется по ходу лезвия на 2 части.

Нет, у Азога меч на конце раздвоенный, и меч Торина упирается как раз посередине между двух концов, а потом он его просто убирает.

Ой, а расскажите об етом по-подробнее - в чем выражался этот "убойный эффект"?)

Ну представьте себе этого Трандуила с его выражениями лица, говорящего с гламурными интонациями

Я имею в виду то, что наносить удар заведомо по сердцу - дело весьма надежное, если хочешь человека убить.

Ваш аргумент относится к тому миру, где из воды выпрыгнуть невозможно. А где границы возможного в мире, где последнее действие реально? Если нарушен один критерий, где гарантия, что другие в силе? Ее нет, поэтому предполагать в таком случае можно все что угодно.
Например, если в мире не действует закон тяготения, то закон Архимеда там тоже действовать не обязан

Азога почему-то дураком не показали. Бильбо тоже не показали, и Барда не показали

Азог как бы командовал теми самыми орками, которые непонятно зачем бегали по Дейлу. Бильбо... совершить как ни крути предательство, на голубом глазу об этом заявить товарищу, и без того находящемуся не вполне в адекватном состоянии, и рассчитывать, что ничего не прилетит - да, тоже образец разумного поведения. Бард начинает переговоры с наездов... Та все ма-лад-цы, короче

Можно подумать - Торин был такой идиот, что собирался вести с собой целую армию к горе. план изначально был такой - что нужно было всего лишь выкрасть Аркинстон и уже потом, под фрагом Аркинстона собирать войско.

Вот тут совсем непонятно. Добыча аркенстона - средство собрать армию. Если сбор армии возможен без этого лишнего шага, то в чем идиотизм?
А вообще какую армию, о чем речь? Обеспечить Смауга пропитанием на подольше, шоб далеко не летать? Он играючи вынес Дейл и Эребор в полном составе со всеми воинами и даже не запыхался, а тут - а-армия, да уж!

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Прошу прощения за невольное введение в заблуждение, мое упущение - надо было хоть смайлик поставить. Я там ни в коем случае не всерьез, это просто спекуляции на тему.
Я на самом деле считаю, что в смерти Фили виноват Азог, как ни странно
И несколько слов о Торине и глупости.
Я не согласна с мнением об "оглуплении" Торина в БПВ. Само слово "оглупление" предполагает две вещи: во-первых, изменение степени разумности по нисходящей, а во-вторых собственно явная глупость поступков в итоге. То есть исходим из того, что поначалу Торин должен демонстрировать досточно высокую степень разумности суждений и поступков. Это в каком месте? Какие его действия отличаются именно разумностью, а не благородством, храбростью и т.д.? Весь этот квест изначально безумная авантюра, рассчитывать всерьез найти аркенстон в гигантской груде золота за вменяемое время тоже ни одному разумному человеку в голову не придет, гонки с драконом в горе, посыл Трандуила... да все в одну калитку. Он не глуп, просто рацио у него да-алеко не на первом месте.

"Оглупление" - относительно книги.
Вот еще момент - когда Торин "читает" лунные руны, которые можно читать только в определенный момент. Смотрит в них, потом показывает гномам и говорит: "тут так написано!". Потом выбрасывает ключ, который едва успели потом словить.

Далее, вылазка на Рейвенхилл. Обычная военная операция: небольшая мобильная группа должна устранить важную фигуру противника. Что в этом глупого в самой задумке? Рискованно - так у него все на грани, пан или пропал. До этого ему везло, здесь не получилось. Да, Азог его переиграл, да, он ошибся, операция провалилась, точнее даже не провалилась, просто жертв оказалось много. Тактическая ошибка и глупость - разные вещи все-таки, а виновен в смерти тот, кто убил, иначе любой командир на любой войне должен быть приравнен к убийце.
Да, и по поводу нелепой смерти. Если бы он пивом у Бильбо захлебнулся или костью подавился, то да, смерть была бы нелепой.

В этом и глупость, в этой тактической ошибке, очень уж она вопиющая. Что "небольшая" группа ломанулась в то место, где уже расположился противник и знал то место хорошо, в отличии от Торина. А Торин всегда недооценивал Азога. Примчались, разделились - как у лучших традициях штампов голливудских ужастиков - вместо того, чтобы держаться вместе.

А в смерти в бою ничего нелепого я не вижу.

Так не было боя-то. Не показан. Вот Кили - да, хоть посражался.

И, кстати, взять почти в самоубийственный поход обоих наследников сразу, чтоб уж если че, то наверняка - верх разумности.

Ну, это не глупость как раз. Будь это его собственные сыновья - он бы и их потащил туда.

Ведь по сути Торин в Эсгароте ничего не обещал отдать, он говорил, что если его дело увенчается успехом, то золото Эребора потечет потоком в Эсгарот как в прежние времена, то есть под "разделом богатств" понималось именно взаимовыгодное сотрудничество. Фактически Торин Эсгароту ничего не должен.

Не знаю как в оригинале, но в русском дубляже Торин обещал жителям Эсгарота в сцене на площади столько золота - сколько необходимо, чтобы отстроить город 10 раз.

Ну представьте себе этого Трандуила с его выражениями лица, говорящего с гламурными интонациями

А вы в ю-тьюбе это случайно не видели? Интересно было бы взглянуть.))

Ваш аргумент относится к тому миру, где из воды выпрыгнуть невозможно. А где границы возможного в мире, где последнее действие реально? Если нарушен один критерий, где гарантия, что другие в силе? Ее нет, поэтому предполагать в таком случае можно все что угодно.
Например, если в мире не действует закон тяготения, то закон Архимеда там тоже действовать не обязан

Почему невозможно-то? Сколько раз видела в синхронном плавании - выпрыгивают, и еще как! Ну может в сказке чуть преувеличена мощь прыжка - но это-то как раз вполне подходит для сказки.

Азог как бы командовал теми самыми орками, которые непонятно зачем бегали по Дейлу. Бильбо... совершить как ни крути предательство, на голубом глазу об этом заявить товарищу, и без того находящемуся не вполне в адекватном состоянии, и рассчитывать, что ничего не прилетит - да, тоже образец разумного поведения. Бард начинает переговоры с наездов... Та все ма-лад-цы, короче

Как непонятно зачем бегали - зачистку совершали. Все нормально здесь как раз.)
Бильбо....ну, это отдельный разговор.
К Торину особые требования просто, видимо. Что с Барда взять-то? Как правильно подсказывают - кто он такой? Его огрехи не бросаются в глаза, во всяком случае я не вижу ничего такого в его поведении.

Вот тут совсем непонятно. Добыча аркенстона - средство собрать армию. Если сбор армии возможен без этого лишнего шага, то в чем идиотизм?
А вообще какую армию, о чем речь? Обеспечить Смауга пропитанием на подольше, шоб далеко не летать? Он играючи вынес Дейл и Эребор в полном составе со всеми воинами и даже не запыхался, а тут - а-армия, да уж!

Не поняла вашу мысль. Давайте сначала: что, по-вашему мнению просил Торин в фильме у Даина и чего Даин не смог ему дать?

У Торина выразилось скорее не в жадности как таковой, а в гиперпротекционизме

Угу, и еще в мании королевского величия (*я - король, а не какой-то там Торин-дубощит*)

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

(вежливо постучавшись) Здравствуйте! Мир этому Дому и всем его обитателям!
Новых пациентов постояльцев принимаете? Диагноз известен: "мама, я Торина люблю" Заболевание недавнее, так что фаза острая, осложнение - фанатение по РА Так получилось, что первые две части благополучно прошли мимо меня, а на БПВ перед новым годом потащил меня мой сын, и там-то меня и накрыло. Так что пункт 3 как раз про меня.

Привет!! Я тоже недавно, с тем же диагнозом,. только фильм уговорила посмотреть дочь )) . Я ее на Властелина колец подсадила, но она в ответ отомстила быстро и метко


Допересмотрели недавно Пустошь Смауга. По третьему разу, ага...
Все же я упорно вижу, что драконья болезнь Торина в фильме (Мы можем спрятать золото в горе, во время битвы..) спровоцирована выходкой Бильбо с Аркенстоном. И Балином, если уж на то пошло- который так ее боялся, а чего больше всего боишься- ну да, то и случается. Ну и влиянием кольца скорее всего.
И кстати интересно, во Властелине колец- Гэндальф рассказывает Фродо как был удивлен первоначальной сказкой Бильбо о нахождении кольца- мол зачем честному хоббиту врать в такой мелочи?
А история с Аркенстоном ни капли Гэндальфа не удивляет- хотя в книге , в отличии от фильма, Бильбо камень очень понравился, он и решил выбрать его своей долей. просто и со вкусом.

[NatrMur]

Сообщение от CheshireCat

Джексон на мой взгляд сделал другой финт - он Торина в этой ситуации запараллелил с Трандуилом (вообще Джексон по-моему обожает параллели). Тот тоже ничего не был должен гномам, просто по-человечески поступил по-свински, и Торин его за это ненавидел, а теперь он сам поступил точно так же.

Соглашусь, я тоже увидела эту параллель.

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

хотя в книге , в отличии от фильма, Бильбо камень очень понравился, он и решил выбрать его своей долей. просто и со вкусом.

Да уж, хорош же писательский любимчик.

В фильме хотя бы этот поступок Бильбо выглядит обоснованным и оправданным.