Феанор и его потомки

[Фестин]

Есть люди, которые не согласны с некой общей моралью. Так же как и есть те, кто нарушает законы.

А есть люди, которые очень любят свою собственную мораль выдавать за "общую". Мораль тем и отличается от закона, что она в высшей степени субьективна.

а) прислушаться к валар и не уходить вообще;

А я уже сто раз говорил, что в таком случае все было бы намного, намного хуже. Затяжная война так или иначе была необходима - без нее Моргот просто разнес бы Арду на куски. Без Исхода, организовывать такую Осаду пришлось бы в итоге самим Валар. Результат: жертв меньше не стало бы, скорее, наоборот - те же Синдар, которым настал бы полный... ну, понятно.

б) пытаться строить свои плавательные средства;

И сколько на это ушло бы времени? А за это время позиция "а-ля Финарфин" получила бы большое распространение, запал бы прошел, и Исход бы не состоялся. Что дальше - см. пункт а)

в) идти через Хэлькараксэ.

А такой вариант вообще не рассматривался. Ясно же сказано в Сильме, что Нолдор без кораблей не смогли бы одолеть весь путь на север (от экватора к полюсу).
Итого: три варианта, ноль в сухом остатке.

От того, что один из сильмарилей попал бы в рука фэанариони, клятва легче не стала бы, а остальные камни с Тангородрима не покатились бы прямо к Оссирианду.

Я не вижу ответа на свой вопрос. Как можно было обойтись без кровопролития? Обращаю ваше внимание на то, что, скажем, Маэдрос активно не хотел идти на Гавани, но пришлось - Клятва заставила. Значит, вариантов не было.

Цепляться к словам приходится из-за того, что охарактеризовано было не решение, а способ реалезации этого решения.

Это еще почему? Снова повторяю давний вопрос: по-вашему, Толкиен имел в виду: "Задумал фигню, зато мудро ее спланировал"?

Знания Майтимо едва ли могли настолько превосходить знания Короля, что его решение оказалось мудрым.

Ситуация - аналогична. Кстати, про замысел Финголфина тоже было сказано, что он был мудрым. Мудрым, исходя из имевшейся у него информации - да. Но это относится к любому решению - все они принимаются исходя из имеющейся информации. С Маэдросом - то же самое.

Между Браголлах и Нирнаэт не так много времени, однако же он сумел накопить достаточно сил, чтобы одержать победу.

Гм. Очевидно, потому, что в Брагголах победил Моргот, а Нолдор понесли бОльшие потери. Вон, во Второй или Третьей Битвах от терпел поражения - и сколько после этого восстанавливался?

Логика, элементарная логика. Ведь не стали бы выжившие эльдар бегать от них аки от орков последних Многие действительно не откликнулись, но ведь кто-то все же был.

Во-первых, у Манве же была своя агентура - орлы. Которые все видели и ему докладывали. Что Валар могли узнать нового от эльфов?
Во-вторых, я слабо представляю себе, какую особо ценную информацию могли предоставить войску Валар эльфы.
В-третьих, на стороне Валар в Войне Гнева сражались Эдайн. Что такого о Белерианде знали эльфы, чего не знали люди?
В-четвертых, я до сих пор не понял, при чем здесь Гондолин.

ИМХО это не жадность.

А что это? Как вы себе представляете мотивы Диора? Я, возможно, употребил слишком сильное слово, то же самое явление можно назвать "жаждой обладания", которую Камни внушали тем, в чьих руках оказывались. Но суть-то одна.

Не вассальную же присягу он ему приносил

А вот у меня возникло примерно такое ощущение Но это чисто субъективно.

Право же, не знаю

Что, совсем нет идей? Какая жалость.

Да, никто не заставлял Второй Дом участвовать в Резне, но тогда еще не было оснований оставлять своих братьев в беде.

Значит, сам факт Резни не является достаточным для этого основанием? Продолжай, мне нравится ход твоих мыслей

Согласитесь, было бы немного некорректно забить костылем персонал гаража и угнать машину скорой помощи

Рискну предположить, что в данном случае у вас была некая альтернатива А если я начну проводить тут аналогии, упоминая убийство самого близкого вам человека, кражу самой дорогой вам вещи и т.д., на треде можно будет ставить крест. Такие случаи уже были. Аналогии - дело такое.

Кстати, я тут что-то забыл, как переводится "отцовское имя" Маэдроса - Nelyafinwe?

[Nimestel]

То есть, сильмарилями единолично владеть все-таки можно, но с оговорками?

Ага

Н-ну, та ссора - это трагедия, достойная разве что выпускника начальной школы...

Ну хорошо, пусть будет не ссора с Валар, а находился в оппозиции к их решению

[Dwarf]

Время прошло, будем писать ответы

Первоначальное сообщение от Женечка

Какой выбрал, такой выбрал. А дело других - идти за ним, против или мимо по льдам.

Золотые слова! Собственно, именно для этого я и затевал всю эту кашу с "оскорблением Величиства" (то есть Сильмариллов)
Феанор, Фингольфин и другие выбрали свой путь. Каким он получился, все знают. И мне, по наивности моей, казалось, что мы должны извлечь уроки, чтобы не наступить на те же грабли если подвернется аналогичная ситуация или представится второй шанс.
Поэтому я был шокирован, когда прочитал ваш спор о влиянии авторских прав на сильмариллы на законность резни в Альквалонде. Причем у меня сложилось впечатление, что некоторые без колебаний повторили бы эту бойню снова ("А что? Нам позарез надо, а они не дают нам транспорт. Бей гадов!"). Именно из-за этого я так утрированно пренебрежительно отозвался о сильмариллах - ни одно сокровище мира, будь оно хоть трижды незамутненным, не стоит братоубийства.
Извините за патетику, меня действительно это задело.

Теперь о путях. Учитывая, что Профессор был добрым католиком, самый "прямой" путь очевидно заключался в смирении и подчинении воле Валар, что впоследствии должно было вылиться в десант а ля "Битва Гнева". Но даже для меня это звучит как издевательство, что говорить о Нолдор. Поэтому этот путь не рассматриваем.

Альтернатив Альквалонде было по крайней мере две: научиться строить корабли самим или идти через Хелкараксе. Понятно, что оба пути не сахар, но неужели разбой лучше? Тем более что он не окупился

Про то, что Феанор бросил больше двух третей войска, пожалуй, говорить не стоит. Это было следствием первой ошибки, и чего бы не добились объединенные силы Нолдор, переправься они все вместе на кораблях, все это пошло бы прахом из-за Проклятья.

Кстати, Женечка, по поводу "пути мимо". Как ни странно, привел он туда же, в Белерианд, к битве с Врагом

[Nimestel]

Если честно, никогда не понимала отказа Тэлери в предоставлении кораблей! Ну кто, кто им мешал дать корабли, снарядить их своей командой, переправить нолдор, а потом тихо-мирно вернуться назад?
Dwarf, Элион, вот вы обвиняете феанорингов за братоубийственную войну. И в принципе вы правы, однако почему никто не говорит, что поступи Тэлери по другому, и не было бы этой резни?

[Dwarf]

Так, пока я писал свой ответ, появился в некотором роде ответ на него. Ну что ж...

Первоначальное сообщение от Фестин

А я уже сто раз говорил, что в таком случае все было бы намного, намного хуже. Затяжная война так или иначе была необходима - без нее Моргот просто разнес бы Арду на куски. Без Исхода, организовывать такую Осаду пришлось бы в итоге самим Валар. Результат: жертв меньше не стало бы, скорее, наоборот - те же Синдар, которым настал бы полный... ну, понятно.

Не факт. Сколько времени прошло между приплытием Эарендила и "днем Д"? Меньше пяти. А Враг "рвал Арду на куски" достаточно лениво. Много он сделал за те 40 лет от падения Гондолина до начала Битвы Гнева?

И сколько на это ушло бы времени? А за это время позиция "а-ля Финарфин" получила бы большое распространение, запал бы прошел, и Исход бы не состоялся. Что дальше - см. пункт а)

Рассмотрели

А такой вариант вообще не рассматривался. Ясно же сказано в Сильме, что Нолдор без кораблей не смогли бы одолеть весь путь на север (от экватора к полюсу).

Ледовый переход осилить смогли, а поход по относительно благополучным землям нет? Нелогично однако.

Итого: три варианта, ноль в сухом остатке.

Следствие: убьем соседа и отберем их имущество. Орки честнее - они не прикрываются красивыми словами про высокие цели.

Обращаю ваше внимание на то, что, скажем, Маэдрос активно не хотел идти на Гавани, но пришлось - Клятва заставила.

А разве Фальмари владели сильмариллами, что Клятва заставила напасть на них? Этак можно убивать каждого встречного, а потом с чистыми глазами оправдываться: "А что? Это не я, это Клятва. Мне нужны были его сапоги, чтобы добраться до Ангбанда и освободить сильмариллы".

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Если вы о существах разумных, то спорить не буду. С творением Эру, мало что может поспорить

Я имел в виду как раз противоположное. Нельзя ставить предел: "Это самое совершенство, лучше создать невозможно". Всегда надо стремиться к еще лучшему, пусть даже и не получится. В том числе и в отношении творений Эру

Да, и не забывайте, что у него отца убили, которого он любил все таки больше чем главное творение своей жизни.

А вот у меня почему то сложилось противоположное впечатление

Первоначальное сообщение от Женечка
Именно что остался. Именно поэтому Моргот не мог их держать в руках, да и феаноринги тоже.

Первоначальное сообщение от Nimestel
Свет нельзя осквернить, его можно только уничтожить.

В таком случае следует констатировать, что "незамутненный свет" крайне вредная штука как для смертных, так и бессмертных Появление сильмарилла в Белерианде привело к массовому помешательству среди всех "Свободных народов". В "Сильме" открытым текстом было сказано, что Моргот использовал этот сильмарилл как оружие: пусть эльфы между собой дерутся, а я поберегу свои армии.

Ладно, моя вина: хая сильмариллы, я перегнул палку. Но о великой цели и ее цене все же подумайте.

Dwarf, Элион, вот вы обвиняете феанорингов за братоубийственную войну. И в принципе вы правы, однако почему никто не говорит, что поступи Тэлери по другому, и не было бы этой резни?

Потому что сейчас мы говорим с Нолдор и об ошибках Нолдор. Поверьте, мне есть что сказать и Телери. И гномам тоже

А есть люди, которые очень любят свою собственную мораль выдавать за "общую"

То есть, по-вашему, общей морали нет вообще?

Затяжная война так или иначе была необходима - без нее Моргот просто разнес бы Арду на куски

Без нее Морингото был бы устранен вмешательством Эру, о чем предпологал Финдарато, который являлся частицей того мира и, как следствие, знал его метафизику на порядок лучше нас.

те же Синдар, которым настал бы полный... ну, понятно

Я же с самого начала сказал: лучше для нолдор. А они шли мстить за Финвэ, искать новые земли, возвращать камни, но никак не спасать людей, синдар и гномов.

запал бы прошел, и Исход бы не состоялся

То есть, "куй железо пока горячо"? Пока запал не прошел и нолдор не успели бы понять, куда идут? Определенно, это близко моему представлению о Фэанаро... Только тогда он мне очень сильно напоминает товарисчща Ленина, который и золотые горы наобещал, и свой народ на убой повел, и, в конце концов, так ничего и не сделал из обещенного.

Ясно же сказано в Сильме, что Нолдор без кораблей не смогли бы одолеть весь путь на север

Вы об этом:
"Но разум Феанора остыл, и понял он, хоть и поздно, что всему их огромному воинству никогда не преодолеть долгих лиг до севера и не пересечь морей, кроме как на судах"?
Это Фэанаро так думал, а, судя по Сильму, делал он это крайне неумело. Так же он едва ли мог предположить, что если Второй и Третий Дом пойдут через Хэлькараксэ, то они смогут дойти до Бэлерианда. Однако же, смогли.

Как можно было обойтись без кровопролития?

Я же уже сказал. Не идти за этим сильмарилем. В крайнем случае, если клятва совсем уж не давала покоя, пойти в безумную атаку на Ангамандо и погибнуть в бою. Пользы никакой, но вреда гораздо меньше.

но пришлось - Клятва заставила

Клятва - сущность неодушевленная и заставить никого не может. Заставил разум, под влиянием этой клятвы.

по-вашему, Толкиен имел в виду: "Задумал фигню, зато мудро ее спланировал"?

Не фигню, но вещь не совсем мудрую.

Но это относится к любому решению - все они принимаются исходя из имеющейся информации

Не так давно, исходя из наличествующих знаний, многие ученые мужи считали, что кратеры на Луне - ни что иное, как воронки от непрекращаемой войны. По-вашему, это предположение мудро?

Вон, во Второй или Третьей Битвах от терпел поражения - и сколько после этого восстанавливался?

Вторая и Третья битвы - это ИМХО разведка боем. И для Браголлах он накопил ровно столько войск, чтобы одержать победу.

Что Валар могли узнать нового от эльфов?

У валар был опыт сражений с орками? Едва ли.

Во-первых, у Манве же была своя агентура - орлы

Орлы - это не совсем то же самое, что эльф. Орлы не участвовали в битвах и не командовали армиями.

на стороне Валар в Войне Гнева сражались Эдайн

Между Нирнаэт и Дагор Рут 73 года. Сколько за это время успело смениться поколений людей? И не стоит забывать, что чрезвычайно мало эдайн вернулось из Нирнаэт.

Что такого о Белерианде знали эльфы, чего не знали люди?

Боевой опыт крупномасштабных сражений могли сохранить только эльдар.

В-четвертых, я до сих пор не понял, при чем здесь Гондолин

При том, что войска Эонвэ проходили через устье Сириона и не могли не встретиться с беженцами из Ондолиндэ.

А что это? Как вы себе представляете мотивы Диора?

Я уже говорил в этом трэде.

Значит, сам факт Резни не является достаточным для этого основанием?

Они не знали, кто и из-за чего начал Резню. Потом - да, но тогда они знали только одно: кто-то сражается с их братьями.

Кстати, я тут что-то забыл, как переводится "отцовское имя" Маэдроса - Nelyafinwe?

"Третий Финвэ". Какие-то странные комплексы были у Фэанаро, если он всех своих детей назвал Финвэ...

Ну кто, кто им мешал дать корабли, снарядить их своей командой, переправить нолдор, а потом тихо-мирно вернуться назад?

"Они печалились об уходе своих родичей и давних друзей и скорее стали бы отговаривать их, чем помогать"

[Nimestel]

А вот у меня почему то сложилось противоположное впечатление

В Сильме прямо сказано, что больше камней, больше жизни любил Феанор Финве.

Потому что сейчас мы говорим с Нолдор и об ошибках Нолдор. Поверьте, мне есть что сказать и Телери.

Неправда ваша. Мы тут говорим только об ошибках феанорингов. Только не надо язвительно спрашивать " а они что не нолдор?"

[Nimestel]

...скорее стали бы отговаривать их, чем помогать"

Они так и сделали. Но они ведь должны были понимали, что решение принято! Почему просто не уважить просьбу другого народа?

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Nimestel
В Сильме прямо сказано, что больше камней, больше жизни любил Феанор Финве.

Что ж, быть посему. Жаль только, мы зачастую слишком поздно узнаем, что мы на самом деле любим.

Неправда ваша. Мы тут говорим только об ошибках феанорингов. Только не надо язвительно спрашивать " а они что не нолдор?"

Нет, мы просто с феанорингов начали
*ворча* "Их можно было остановить, только лишь убив"... Где нужен лекарь, не зовут палача.

К вопросу о Клятве, от которой даже Эру не мог бы освободить. Выходит, не Эру правит миром, а некая бездушная Ответственная за клятвы? Брррр...

[Sulerin]

Dwarf, браво!

Первоначальное сообщение от Фестин
О каких правах идет речь, если, по-вашему, о наследовании и речи не шло?

ИМХО предполагалось, что Фэанаро, являясь старшим сыном Финвэ и, по логике вещей, переняв/научившись у него многому из того, что присуще Королю, вправе был пользоваться определённым уважением, не меньшим, чем его братья. Разумеется, при том, что отношение к конкретному эльда определяется в первую очередь действиями его самого.

[Женечка]

Эх, товарищи!!!!
Спорим, спорим, клавиатуры аж шкварчат А одного понять не можем - эльфийсеой психологии. Психологии гения среди эльфов. психологии любого и них.

[Фестин]

Не факт. Сколько времени прошло между приплытием Эарендила и "днем Д"? Меньше пяти. А Враг "рвал Арду на куски" достаточно лениво. Много он сделал за те 40 лет от падения Гондолина до начала Битвы Гнева?

Когда я начинаю выражаться категорично, это значит, что я нашел цитату, подтверждающую мои слова. Мне, откровенно говоря, лениво еще раз все это набивать. Можно посмотреть парой страниц раньше - там приведена цитата, в которой сказано, что если бы Нолдор не последовали за Морготом, все Синдар были бы уничтожены. Вторую - насчет разрушения Арды - я все же приведу.
". If we consider the situation after the escape of Morgoth and the reestablishment of his abode in Middle-earth, we shall see that the heroic Noldor were the best possible weapon with which to keep Morgoth at bay, virtually besieged, and at any rate fully occupied, on the northern fringe of Middle-earth, without provoking him to a frenzy of nihilistic destruction."
Имеется в виду следующее. Если бы Валар сразу устроили Войну Гнева, Моргот бы взбесился и устроил неслабый Армаггедон. Следовательно, единственной разумной стратегией было взять его в кольцо осады, вынудить стянуть все силы в Белерианд и постепенно растрачивать их в мелких стычках, а затем его уже можно "изъять" из Арды без большого для нее ущерба.

Ледовый переход осилить смогли, а поход по относительно благополучным землям нет? Нелогично однако

В Сильме существует соответствующая цитата. В главе про Исход.

Следствие: убьем соседа и отберем их имущество. Орки честнее - они не прикрываются красивыми словами про высокие цели.

Ваши предложения? Критику наводить все умеют. ЭТо, кстати, довольно распространенное мнение - впервые я его увидел на ВВВ-Доске, в исполнении некоего урук-хая. Вся фраза - сплошное передергивание. Убивать соседей никто специально не собирался. Отбирать корабли решили, когда других вариантов не осталось. Орки не прикрываются красивыми словами, потому что их не знают. Феаноринги не "прикрывались высокими целями" - они у них действительно были. И так далее.

А разве Фальмари владели сильмариллами, что Клятва заставила напасть на них?

Млин, надоело 100 раз повторять одно и то же. Перечитайте, что ли, мои ответы Элиону.

А вот у меня почему то сложилось противоположное впечатление

Это потому что Сильм надо читать. Там это сказано открытым текстом.
Элион

То есть, по-вашему, общей морали нет вообще?

Разумеется, нет. Есть набор более или менее распространенных моральных принципов. Которые, к тому же, со временем могут существенно изменяться.

Без нее Морингото был бы устранен вмешательством Эру, о чем предпологал Финдарато, который являлся частицей того мира и, как следствие, знал его метафизику на порядок лучше нас.

Это - предположение. Давайте теперь будем любое предположение любого персонажа рассматривать как истину на том основании, что они знают свой мир лучше нас. Можно будет сделать много всяких интересных выводов - одни речи Феанаро чего стоят. Мнение Финрода - это мнение Финрода. К тому же, даже если принять это за истину, приход Эру возможен только как последняя мера для предотвращения окончательной победы Моргота. Что бы от Арды и ее народов осталось к тому моменту? Жертв было бы куда больше. И вообще, я не понимаю эту позицию: что, следовало сесть в Валиноре и ждать, когда Эру всех спасет? Насколько я знаю, это не лезет даже в рамки каких-либо религиозных представлений, не говоря уже о здравом смысле.

Я же с самого начала сказал: лучше для нолдор.

Да, я вижу, наши позиции коренным образом не совпадают. Я говорю о том, как было бы лучше длявсех. А национализм - это плохо.

Только тогда он мне очень сильно напоминает товарисчща Ленина, который и золотые горы наобещал, и свой народ на убой повел, и, в конце концов, так ничего и не сделал из обещенного.

Опять начинается, извините, демагогия. Исход был благом для Арды. Вы с этим не согласны?

Это Фэанаро так думал, а, судя по Сильму, делал он это крайне неумело.

Если писатель употребляет слово "понял" (в данном случае "percieved"), это как правило означает, что персонаж осознал некий факт, являющийся по мнению писателя истинным. Если бы это было просто мнением Феанаро, было бы так и написано: "подумал" или "решил". Если я неправ, пусть знающие люди меня поправят.

Я же уже сказал. Не идти за этим сильмарилем.

А я уже тоже сказал. Сначала, надлежало вернуть то, что реально можно было вернуть. В противном случае, они не могли бы считать, что сделали все возможное для исполнения Клятвы, а это было неприемлимо.

Клятва - сущность неодушевленная и заставить никого не может. Заставил разум, под влиянием этой клятвы.

Ну и какая разница? Формулировку этой Клятвы разум ведь изменить не мог.

Не фигню, но вещь не совсем мудрую.

Без разницы. Я абсолютно не согласен с вашим толкованием данной фразы. Дальнейший спор, вероятно, не имеет смысла.

Не так давно, исходя из наличествующих знаний, многие ученые мужи считали, что кратеры на Луне - ни что иное, как воронки от непрекращаемой войны. По-вашему, это предположение мудро?

Смотря с чем сравнивать. Уверен, существовали куда более бредовые гипотезы. На тот момент это, возможно, было прогрессивной мыслью. Она, по крайней мере, предполагает, что Луна - это планета, а не цветок Серебрянного Древа. Кстати, первый раз слышу о такой гипотезе.

Вторая и Третья битвы - это ИМХО разведка боем. И для Браголлах он накопил ровно столько войск, чтобы одержать победу.

Третья - возможно, хотя орков там полегло немало. А вот про Вторую - не надо. Там погибли все армии, которые Моргот приготовил для завоевания Белерианда. На "разведку боем" не тянет.

Насчет "обмена боевым опытом" - не буду развивать тему. И так их много.

Я уже говорил в этом трэде.

А я не слышал. По крайней мере, не слышал ничего, что говорило бы о каких-то иных мотивах, кроме названных мной.

Они не знали, кто и из-за чего начал Резню. Потом - да, но тогда они знали только одно: кто-то сражается с их братьями.

Ага. Мы начали с того, что вы обвиняли Феанаро в том, что он "использовал" Второй Дом в Резне. Будут ли возражения по поводу того, что они сами приняли решение принять в ней участие?

"Третий Финвэ". Какие-то странные комплексы были у Фэанаро, если он всех своих детей назвал Финвэ...

Напомню, что сам Финвэ сделал то же самое. Это, очевидно, такой обычай.
К чему это я. Почему, собственно, "Третий Финвэ"? Финголфин и Финарфин ведь старше его.

Которые, к тому же, со временем могут существенно изменяться

Тем не менее, убийство, воровство, предательство пока противоречат "более или менее распространенным моральным принципап", и едва ли был такой период истории, когда было иначе.

Давайте теперь будем любое предположение любого персонажа рассматривать как истину на том основании, что они знают свой мир лучше нас

Я не о том. Имелось ввиду, что предположение, сделанное частицей Арды (в данном случае Финдарато) заслуживают большего доверия, нежели предположения, сделанные нами.

Что бы от Арды и ее народов осталось к тому моменту?

По-вашему, Эру станет чисто формально ждать, когда Морингото подавит все сопротивление, а уже только потом войдет в Арду?

И вообще, я не понимаю эту позицию: что, следовало сесть в Валиноре и ждать, когда Эру всех спасет?

Не ждать, а готовиться к войне, бо если Эру и войдет в Арду, то он едва ли будет заниматься полным очищением мира от слуг Врага.

Насколько я знаю, это не лезет даже в рамки каких-либо религиозных представлений, не говоря уже о здравом смысле

Нолдор едва ли могли читать Сильм и НоМЕ, поэтому они были вынуждены согласовывать свои действия исключительно с тем, что было тогда. А тогда непосредственной угрозы уже не было, оставалось только довериться тем, кто знает больше и кто обладает большим могуществом - то есть, валар.

А национализм - это плохо

Нолдор в мировые жандармы не нанимались. И, я уже в какой раз повторяю, что у них не было такой цели - спасать кого-либо от Врага.

Исход был благом для Арды. Вы с этим не согласны?

Для синдар - да, для Арды вообще - далеко не факт.

В противном случае, они не могли бы считать, что сделали все возможное для исполнения Клятвы, а это было неприемлимо

Клятва не была бы исполнена, когда они добыли бы только один сильмариль - раз. Даже если бы они добыли его, оставалось еще два, которые они добыть не смогли бы - два. Если допустить, что они каким-то чудом смогли получить сильмарили из Ангамандо, то они могли бы вернуться за третьим уже после - три.

Формулировку этой Клятвы разум ведь изменить не мог

Не мог, но мог перенаправить эту клятву на другой объект. То есть, на Врага. Но им, видимо, легче пойти по такому пути.

Смотря с чем сравнивать. Уверен, существовали куда более бредовые гипотезы

То есть, бред, по сравнению с еще большим бредом, является мудростью?

Кстати, первый раз слышу о такой гипотезе

Если я не ошибаюсь, это где-то конец 19-го, начало 20-го веков.

А вот про Вторую - не надо

Вторая битва обернулась первой встречей с военной машиной нолдор и, соответственно, проверкой ее на прочность. Хотя, действительно, с самого начала это не подразумевалось и поэтому пришлось понести значительные потери.

По крайней мере, не слышал ничего, что говорило бы о каких-то иных мотивах, кроме названных мной.

"если Диор отдал бы сильмарилль, то это было бы доказательством того, что для них жизнь дороже чести"

Будут ли возражения по поводу того, что они сами приняли решение принять в ней участие?

Не будут. Однако это не отменяет того факта, что в Резне они приняли участие исключительно из-за Фэанаро.

Напомню, что сам Финвэ сделал то же самое. Это, очевидно, такой обычай

Правильно, но Финвэ дал им свое имя.

Почему, собственно, "Третий Финвэ"? Финголфин и Финарфин ведь старше его.

Фэанаро так намекал, что остальные потомки Финвэ являються недофинвами

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Фестин
Имеется в виду следующее. Если бы Валар сразу устроили Войну Гнева, Моргот бы взбесился и устроил неслабый Армаггедон. Следовательно, единственной разумной стратегией было взять его в кольцо осады, вынудить стянуть все силы в Белерианд и постепенно растрачивать их в мелких стычках, а затем его уже можно "изъять" из Арды без большого для нее ущерба.

Беда только в том, что Нолдор не ослабили Врага ни на каплю. Вспомните: во второй битве феаноринги уничтожили всю армию отправленную на завоевание Белерианда, и их остановила фактически гвардия Ангбанда: балроги. После пятой битвы Моргот накопил столько войска что в поле битвы превратился весь Белерианд - при том, что для предыдущей битвы вполне хватило Анфауглита. При этом в заначке у него оказались такие хай-тековские разработки, как крылатые драконы, один-единственный из которых при падении разнес в пыль Тангородрим. Так что я никогда не поверю, что в начале Первой эпохи у Врага было болше возможности совершить армагеддон, чем в конце.

В Сильме существует соответствующая цитата. В главе про Исход.

Но есть и другая цитата: "и когда шторм кончился,
они продолжали свой путь, некоторые на кораблях, другие - по суше"
То есть часть войска все равно проделала весь путь ножками и на лошадях. И судя по всему, большая часть, ведь кораблей "оставалось недостаточно, чтобы переправить одновременно все огромное войско".
Так что цитата "Феанор с опозданием сообразил, что столь многочисленному войску никогда не преодолеть долгие лиги к северу и, наконец, не пересечь море без помощи кораблей" судя по всему действительно означает лишь мнение Феанора. Он предпочел идти по пути наименьшего сопротивления - как ему казалось.

Ваши предложения? Критику наводить все умеют.

Были изложены выше: идти сушей или строить корабли. Кстати, а чем вас так пугает распространение позиции "а-ля Финарфин"? Судя по дальнейшим событиям последователи Феанора не поддались бы на провокацию, а остальных Феанор и так без сожаления бросил в Арамане.

Убивать соседей никто специально не собирался. Отбирать корабли решили, когда других вариантов не осталось.

Вариант был - понять, что халява не прошла, и отступить. Нет, сильмариллы превыше всего, а значит руби гадов!

Орки не прикрываются красивыми словами, потому что их не знают. Феаноринги не "прикрывались высокими целями" - они у них действительно были.

Тем хуже для Феанорингов. Орки убивают, потому что так устроены. Феаноринги - потому что им в голову упала высокая шиза. А убийца с идеологией гораздо хуже обычного.

Это потому что Сильм надо читать. Там это сказано открытым текстом.

Да, виноват, забыл я эту фразу. Просто дальнейшее поведение Феанора несколько не соответствует моим представлениям о горе об отце и мщении. Тут соглашусь с Женечкой: не понять мне эльфийской психологии

[Sulerin]

Первоначальное сообщение от Dwarf

Беда только в том, что Нолдор не ослабили Врага ни на каплю. Вспомните: во второй битве феаноринги уничтожили всю армию отправленную на завоевание Белерианда, и их остановила фактически гвардия Ангбанда: балроги. После пятой битвы Моргот накопил столько войска что в поле битвы превратился весь Белерианд - при том, что для предыдущей битвы вполне хватило Анфауглита.

Не согласен. Отсюда вовсе не следует, что нолдор не ослабили Морингото. Мы не знаем точно, что бы было, если бы нолдор не было в Белерианде. Кроме того, в Дагор Нирнаэт Арноэдиад войско вначале смогло прорваться к стенам Ангамандо (правда, в основном за счёт внезапности). И не стоит забывать, что после поединка с Нолофинвэ Враг так и не сумел восстановить свою fana.

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Dwarf

Беда только в том, что Нолдор не ослабили Врага ни на каплю.

Уууу, какие неутешительные выводы. Да неужто не ослабили? Они мочили и балрогов и оркоту Моргота в общебелериандском масштбе. Сотни лет осады и посты ввиду Ангамандо это так, ничего?

[Dwarf]

Не ослабили. Оркота - ресурс возобновляемый, причем очень хорошо возобновляемый. Балрогов замочили всего два, причем замочившие удостоились персонального занесения в Сильм: Эктелион и Глорфиндейл. Ну а что касается осады... как то даже неудобно осадой это дело называть. Скорее пикетирование Тангородрима А Моргот умудрился тем временем и ресурсов поднакопить, и разведчиков с диверсантами рассылать (вспомните: в 375 большой отряд орков неведомыми путями дошел аж до Аскара и едва не истребил халадинов) и чуть ли даже не сам на восток шастать. А когда он решил, что накопил достаточно сил, то стряхнул эту осаду как песок с ладони.
Посмотрите правде в глаза: как это ни грустно, но все победы Нолдор и Синдар оказались бесполезными. В конечном итоге победу пришлось добывать другим, причем масштабы сражения были таковы, что предыдущие битвы не идут ни в какое сравнение.

[Риусул]

Главным результатом пребывания нолдор по эту сторону Морей было то, что Первая эпоха все же состоялась. Без них была бы поголовная морготовщина, орки, тролли и оркоподобные люди. Знаете, даже пример одного бойца очень много значит (даже флаг повесить в оккупированном городе - враг бесится, свои оживают душой). А если Моргота колотят по харизме 600 лет с переменным успехом?! Тем более: для людей 70 лет мира - благополучная жизнь целого поколения. А 200? Так что спасали нолдор многих и многих. Ведь недаром людские племена приходили в Белерианд, а не сидели на корточках (как в фильме "Пианист" варшавские евреи) ожидая своей участи и уповая, что когда-нибудь Эру всех спасет и всем воздастся.

[Nimestel]

В том же Сильме говорится, что Моргот растратил свою силу на зло, в конце он был жалким подобием того, кем он был в начале Арды. Но даже это жалкое подобие было могущественно и сильно и для его свержения понадобилась вся мощь Валаров. К чему все это, к тому, что во дни своей славы, если бы Нолдор не измучили Моргота, не Белерианд бы разрушился, а вполне возможно, что весь мир полетел бы к чертям...

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Риусул
Главным результатом пребывания нолдор по эту сторону Морей было то, что Первая эпоха все же состоялась.

С этим полностью согласен.
Моральное воздействие доблести Нолдор огромно. Собственно, иначе мы бы в этом форуме не сидели. Но. Если бы не десант из Валинора, которого уже практически и не ждали все те, кто помнил о подвигах Эльдар и Эдайн были бы попросту истреблены.

[Nimestel]

А если бы Валар проснулись пораньше, многих бы смертей вообще не было б!

[Риусул]

Как в одном старом военном анекдоте: "Залог успеха восстания - радиостанция. Чтоб позвать Красную Армию".

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Nimestel
В том же Сильме говорится, что Моргот растратил свою силу на зло, в конце он был жалким подобием того, кем он был в начале Арды.

Да, в этом есть правда. Поскольку Моргот отрекся от Эру, то когда он творил что-то (драконов например), ему приходилось растрачивать самого себя. Таким образом он потихоньку слабел.
Но:

Первоначальное сообщение от Sulerin И не стоит забывать, что после поединка с Нолофинвэ Враг так и не сумел восстановить свою fana.

Это заставляет меня думать, что большая часть собственных Вражьих сил была растрачена еще до Браголлаха. При всем уважении к Фингольфину - что это за самый могущественный Вала (!) который смог победить эльфа лишь когда тот случайно споткнулся.
Так что :

Первоначальное сообщение от Nimestel
А если бы Валар проснулись пораньше, многих бы смертей вообще не было б!

Золотые слова!

если бы Нолдор не измучили Моргота, не Белерианд бы разрушился, а вполне возможно, что весь мир полетел бы к чертям...

И сверхмудрые, сверхблагие и сверхсильные Валар пускают в расход Эльдар, Эдайн и Кхазад, чтобы комариными укусами измотать Врага, дабы он ненароком не устроил конец света? Тоже тактика конечно.
Но мне вспоминается аналогичная ситуация, когда Валар долго не решались начать войну против Мелькора перед приходом эльфов, опасаясь, что мир станет непригоден для жизни. В итоге дождались появления орков. Когда же они наконец обратились за советом к Эру, тот им сказал: "Давно пора было это сделать, а с починкой мира я бы вам подсобил". А тут снова та же песня: Враг слишком силен, надо подождать... Те же грабли?

Фингольфину

Он Финголфин, бо "l" после "o" не смягчается

[Dwarf]

Первоначальное сообщение от Риусул
Как в одном старом военном анекдоте: "Залог успеха восстания - радиостанция. Чтоб позвать Красную Армию".

Самое грустное, что этот анекдот абсолютно в точку
Собственно зачем я заварил эту кашу. Без "Красной Армии" увы и ах нам не обойтись, но быть может можно спланировать восстание так, чтобы его участники сами потом рассказывали потомкам о своих подвигах, а не мы спорили, кто из них был самый крутой, а кто пособник Врага

Элиону:
Приношу свои извинения, привык к дурному переводу

[Sulerin]

Три варианта развития событий:
1. Морингото повергается силами нолдор. ИМХО это было невозможным.
2. Появляется помощь извне, что и произошло в действительности.
3. Нолдор рассеиваются и погибают. Вполне возможно, но этот вариант - ещё не основание обвинять Валар в невмешательстве, это не по чести. Нолдор знали, что делали.
А "невозможность победить" и "бесполезность" - вещи разные.

[Nimestel]

Может и можно было, а может и нельзя. А может если бы Исход не состоялся, большинство эльдар погибло бы, большинство эдайн перешли бы на сторону Моргота, а те, кто не перешел погибли бы. В общем никто не знает.

Когда же они наконец обратились за советом к Эру, тот им сказал: "Давно пора было это сделать, а с починкой мира я бы вам подсобил". А тут снова та же песня: Враг слишком силен, надо подождать... Те же грабли?

У меня тут мысль безумная возникла Насчет того, почему Эру обращал внимание на Арду только по зову...
В общем, кажется мне , что Арда для Айнуров была вроде как испытание их сил, их возможностей, их способности к принятию решений, ответственности и пр. И после успешного прохождения испытания получили бы они доступ к Негасимому пламени и возможности творить на уровне Эру..
И, именно поэтому обращались они за советом к Эру, в самом исключительном случае.
Интересно что мысль возникла с подачи Dwarf

ещё не основание обвинять Валар в невмешательстве, это не по чести. Нолдор знали, что делали.

Ну да, пусть горит все огнем, нам тут хорошо тепло и уютно, а мы сделаем вид что ничего не знаем

Нолдор конечно знали что делали! Пусть не во время Исхода, но уже после Первой битвы, они поняли с чем будут иметь дело!

А Валар повели себя в данной ситуации, как просто обиженные дети, что-то вроде, "Ага, посмотрим, посмотрим, как вы сами справитесь, подождем когда вы на коленях приползете, и будете умолять о помощи".
Господи, всех могу понять, даже того Эола и Маэглина, но их???

[Риусул]

А Валар повели себя в данной ситуации, как просто обиженные дети, что-то вроде, "Ага, посмотрим, посмотрим, как вы сами справитесь, подождем когда вы на коленях приползете, и будете умолять о помощи".

Тут надо еще учитывать, что Валар - Силы мира, а не депутаты в парламенте. Те могут махать языками сколько угодно, провозглашать, восклицать и принимать законы - и ни за что не отвечать. А Валар могут принимать решения только единогласно (представьте себе разлад между Стихиями!) и только в случае полной уверенности в их правильности.
И вообще - мир древних держался буквально "на честном слове". На честности и сознании всех и каждого. Сказал Феанаро "Не вернемся" - и это вплетается в ткань бытия. Приплыл Эарендил со своей мольбой о помощи - и мир снова изменился, рухнуло Проклятие Севера. Слова, решения, поступки - все это и есть бытие, а не ниточки в руках кукловодов где-то вверху.
И кроме того, моментик: не одобрил Ульмо приглашения эльдар в Валинор. но Намо сказал: "Так суждено".
"Так суждено", то есть такое выткалось из бесконечного множества бесконечно малых: решений, слов и поступков всех живущих в мире.