Каэр Морхен (слито с Новый Сапковский-Башня шутов- ваши впечатления ?)

[Mechanic]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Mechanic, не хотелось бы флеймить, но позвольте мне указать Вам на некоторые неточности в Ваших пассажах относительно моего сообщения.

Флеймить не надо, разъяснять сообщения позволяю, шютка

Видимо, Вы не вникли в суть моего высказывания о "субъективной" и "объективной" правде. Когда я говорила о правде субъективной, т.е. личной, внутренней, я имела в виду индивидуальное представление мыслящего существа о том, что есть добро и зло. Оное представление определяется многими факторами. Средой обитания, воспитанием, религией, историей, личным опытом, наконец. И если некто А. полагает, что месть есть обязательный спутник справедливости, это вовсе не означает, что так оно и есть для некоего Б.

Estell, я практически полностью согласен с тем, что Вы написали выше. Это очевидно, и против этого никто тут не спорит. Бесспорно также выглядит следующее утверждение: "Есть субъективная правда, у всех есть представление о добре и зле." Но фраза "Есть правда субъективная, и тогда все правы." остается спорной. Как осуществляется этот переход?

Объективная правда складывается из общих, универсальных ценностей. Например, христианство--объективная правда для многих миллионов христиан. Ислам--такая же объективная правда для мусульман, и т.д. Все эти "правды" содержат некие общие универсалии, которые составляют общечеловеческую объективную правду.

И с этим я опять же соглашусь. Общие, универсальные ценности или же естественные права, лежащие в основе объективной правды. Единственная проблема в том, что не все "правды" их содержат, а многие, в том числе о которых идет речь, их ниспровергают. Результатом чего становятся те же лагеря смерти.

Когда я говорила о том, что "объективной правды нет", я говорила это о мире "Ведьмака". Мне кажется (это имха, конечно), что глубинный смысл романа и заключается в попытке найти эту одну, общую для всех, правду. Битва под Бренной--не аллюзия ли этому поиску?

Объективная правда - она одинаковая, что для мира Ведьмака, что для нашего мира, разве не так? Но она отнюдь не является правдой для всех.

P.S. Все-таки интересно, какую цель Вы перед собой ставите?

В настоящий момент?
Понять, откуда таки берется посылы "все - серые" и объективная правда - правда для всех. И не бойтесь, я вполне понимаю Ваше определение "серых". Именно поэтому с тем, что все таковые, я согласится и не могу.
И еще хочу, чтобы мне ответили на вопрос, на который пока что никто не ответил, судить таки о человеке и человека можно или нет, если да, то на какой основе?

[Estell Greydaw]

судить таки о человеке и человека можно или нет, если да, то на какой основе?

"Не судите, и не судимы будете" -- а это разве не основа?
Я уже говорила о ценностях, см. выше. И я не сужу никого, я пытаюсь понять и по возможности простить.

[Шази]

Mechanic, поскольку это я первой упомянула о серых... Имелось в виду то, что у каждого человека есть как плохие, так и хорошие стороны, он способен как на плохие, так и на хорошие поступки. Быть абсолютно плохим или абсолютно хорошим не может никто... хотя есть мать Тереза и Чикатило, но это исключения, которые только подтверждают правило (а второй - вообще клинический случай). Таким образом выходит, что у каждого из нас есть и белые оттенки, и черные. А цвет, не являющийся чисто белым или черным, считается серым - с разной степенью темноты/белизны.
Насчет суждения. Во-первых, надо определиться с критериями суждения. Они зависят в первую чередь от общества, верно? Ведь в племени каннибалов не осудят человека, съевшего пленника. А община вегетарианцев (условно) может осудить того, кто съест котлету. Причем учитываются в первую очередь установки общества судимого, а не судьи.
Судить имеет (имхо!) право тот, кто имеет непосредственное отношение к тому, что является предметом спора. Но! справедливейшим будет суд того, кто не является лицом потерпевшим, ибо он будет необъективен. И если читатель примеряет на себя шкурку одного из героев, к обидчикам этого героя он вряд ли будет относиться объективно А необъективные суждения - согласись, их нельзя называть справедливыми.

[Mechanic]

Estell: "Не судите, и не судимы будете" -- а это разве не основа?
Я уже говорила о ценностях, см. выше. И я не сужу никого, я пытаюсь понять и по возможности простить

Великолепно Тогда, Вы мне можете объяснить, зачем Вы вообще вводите понятия "субъективная правда" и "объективная правда"? Вы понимаете, что "правда", как {система ценностей, идеал, определение Добра и Зла (ведь именно это Вы понимаете под правдой)} и существует именно для того, чтобы судить о соответствии ей человека и его поступков? А иначе это пустышка и лишняя сущность. Вы понимаете, что наличие у каждого своей правды не означает еще правоты, т.е. невиновности и безвинности даже в рамках этой субъективной правды?
Точно также и наличие объективной правды, основанной на универсальных ценностях, имеет смысл только, когда на основе этой правды выносят суждения о совершенном, т.е. судят. А иначе это опять пустышка.

Шази: Mechanic, поскольку это я первой упомянула о серых... Имелось в виду то, что у каждого человека есть как плохие, так и хорошие стороны, он способен как на плохие, так и на хорошие поступки. Быть абсолютно плохим или абсолютно хорошим не может никто... хотя есть мать Тереза и Чикатило, но это исключения, которые только подтверждают правило (а второй - вообще клинический случай). Таким образом выходит, что у каждого из нас есть и белые оттенки, и черные. А цвет, не являющийся чисто белым или черным, считается серым - с разной степенью темноты/белизны.

Шази, я все понимаю с Вашим определением "серых". Что и указал в ответе Estell, могу повторить еще раз. Суть в том, что (пользуясь Вашей терминологией) Вы не даете критериев оценки оттенков. Ваша соратница выше вообще заявила, что их вообще нельзя оценить. Вот видим мы, как человек людей режет, а сделать ничего не можем. А че? Нормальный человек, обычный, как все. "Так же, как все, как все, как все//Я по земле брожу, брожу.// Так же, как все, как все, как все//Счастья себе ищу".

Та же мать Тереза и тот же Чикатило, почему Вы считаете их исключениями, на основе чего? Вы думаете, их так мало? Вы думаете у них не было когда-нибудь соответственно темных и светлых сторон? А что делать (извините, Шази, я помню, что вы не хотите обсуждать тему ВОВ, но все-таки, ну пожалуйста ) с ребятками, разрабатывающими и реализовывающими программу "Вас не должно быть… Не все народы имеют право на будущее…"? Они ведь так любили свои семьи и вообще были нежными, добрыми и честными сыновьями. Всегда помогавшими перейти дорогу старушкам... Но некоторым - по пути в крематорий или газовую камеру.

Насчет суждения. Во-первых, надо определиться с критериями суждения. Они зависят в первую чередь от общества, верно? Ведь в племени каннибалов не осудят человека, съевшего пленника. А община вегетарианцев (условно) может осудить того, кто съест котлету. Причем учитываются в первую очередь установки общества судимого, а не судьи.

Отлично! Таки судить можно. Главное выбрать критерий. Действительно, все зависит от общества, но! Только до тех пор, пока деяния касаются внутренней жизни общества или его группы. Согласитесь, внутри нашего общества есть отдельные группы, в том числе и преступные. Но не правда ли смешно судить убийцу или вора по его же установкам? Точно также было бы смешно судить господ из Нюрнберга по законам Рейха. Более того, сами установки общества судимого, так же, как и его субъективная правда, ставшие основанием для совершения соответствующих действий могут быть подвергнуты суду и признаны преступными/виновными.
Т.е. речь идет о следующем
Третья Женевская конвенция, открытая к подписанию в 1929 году, гласит, что законы и обычаи войны относятся не только к гражданам тех стран, которые ее ратифицировали, но и ко всем людям вообще независимо от их гражданства. Таким образом, тот факт, что государство не считает обязательным для себя соблюдение конвенции, не освобождает от ответственности за военные преступления его граждан.

Судить имеет (имхо!) право тот, кто имеет непосредственное отношение к тому, что является предметом спора. Но! справедливейшим будет суд того, кто не является лицом потерпевшим, ибо он будет необъективен.

Справедливым будет суд любого, кто изучит факты о совершении или несовершении деяний и о соответствии их установкам/нормам и т.д. и на основании фактов вынесет свое суждение.

И если читатель примеряет на себя шкурку одного из героев, к обидчикам этого героя он вряд ли будет относиться объективно. А необъективные суждения - согласись, их нельзя называть справедливыми

Сдается мне, это про меня Что ж я отвечу просто. Занимались ли подразделения конкретного государства и примкнувшие к ним массовым, заранее подготовленным, спланированным и организованным уничтожением и прочая мирного населения в рассматриваемый период времени? Да. Соответствовали ли их действия (методы ведения войны) нормам/установкам/объективным правдам общества, в котором и по отношению к которому они действовали? Нет. Виновны? Да.

[Шази]

Отлично! Таки судить можно. Главное выбрать критерий. Действительно, все зависит от общества, но! Только до тех пор, пока деяния касаются внутренней жизни общества или его группы. Согласитесь, внутри нашего общества есть отдельные группы, в том числе и преступные. Но не правда ли смешно судить убийцу или вора по его же установкам? Точно также было бы смешно судить господ из Нюрнберга по законам Рейха. Более того, сами установки общества судимого, так же, как и его субъективная правда, ставшие основанием для совершения соответствующих действий могут быть подвергнуты суду и признаны преступными/виновными.

Ну конечно. Но общество - это же многослойная и многоступенчатая структура. Например, если брать вора - его социальная группа будет судить его за такие-то проступки по таким-то критериям, общество в виде страны (он же житель страны) - по другим и за другое (или за то же самое), а если бы мы установили межпланетные контакты - общество людей могло бы судить его по своим критериям. отличающимся от марсианских. И про сами критерии общества - ну да, общество людей мира судит тех, чьи преступления были направлены против членов этого общества.

Справедливым будет суд любого, кто изучит факты о совершении или несовершении деяний и о соответствии их установкам/нормам и т.д. и на основании фактов вынесет свое суждение.

Ну вот представь себе отца изнасилованной девочки... Сколько бы он ни изучал факты дела и соответствие их нормам, он все равно вынесет смертный приговор - или очень большой срок. Что законодательству и нормам не соответствует. Поэтому - судья должен быть объективным.

Сдается мне, это про меня

Открою страшную тайну - это про всех нас.

[Estell Greydaw]

Шази, я с тобой!
Механик, мне вот упорно кажется, что мы с Вами к консенсусу не придем, так как Вы весьма успешно подменяете одни суждения другими, а третьи ловко выворачиваете наизнанку, чтобы в итоге доказать свою субъективную правоту)))

[Estell Greydaw]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Mechanic
[B]

Тогда, Вы мне можете объяснить, зачем Вы вообще вводите понятия "субъективная правда" и "объективная правда"? Вы понимаете, что "правда"... и существует именно для того, чтобы судить о соответствии ей человека и его поступков? А иначе это пустышка и лишняя сущность... даже в рамках этой субъективной правды?

Вы сами себе противоречите, либо не желаете видеть в книге книгу, а не фигу, выражаясь фигурально/забавная тавтология/
Объективная правда существует прежде всего не для осуждения, а для предотвращения поступков, за которые можно было бы судить.
Назначение универсалий не в том, чтобы на их основании судить, а в том, чтобы стремиться к ним. Никто не может судить человека, опять же: "кто без греха, пусть первым бросит камень"

Ваша соратница выше вообще заявила, что их вообще нельзя оценить. Вот видим мы, как человек людей режет, а сделать ничего не можем.

Опять перевираете. Мы можем остановить, руководствуясь опять же, объективной правдой, ибо бездействие в данном случае противоречило бы универсалии "не убий".

смешно судить убийцу или вора по его же установкам?

Опять противоречите)) Речь об этом не шла вовсе.

Но, как я уже говорила, к консенсусу мы, похоже, не придем, ибо разные у нас взгляды. Механик, Вы, случайно, не атеист?(без флейма) Это многое бы объясняло
И давайте прекратим спор, так как мы все уже далеко ушли от темы и оффтопим вовсю.

[Swordfish]

Эта, объективное значит, что оно сущетсвует вне зависимости от нас и нашего сознания. Само по себе.
А субъективное - под воздействием кого-то или чего-то. Так что философские понятия они ещё огогогого го гогогогогого ГО.

[Mechanic]

Шази: Ну конечно. Но общество - это же многослойная и многоступенчатая структура. Например, если брать вора - его социальная группа будет судить его за такие-то проступки по таким-то критериям, общество в виде страны (он же житель страны) - по другим и за другое (или за то же самое), а если бы мы установили межпланетные контакты - общество людей могло бы судить его по своим критериям. отличающимся от марсианских. И про сами критерии общества - ну да, общество людей мира судит тех, чьи преступления были направлены против членов этого общества

Т.е. ты согласна, что фраза "Причем учитываются в первую очередь установки общества судимого, а не судьи." не совсем верна таки?
Иными словами, каннибал, съевший пленника, принадлежащего к "неканнибальному" обществу, должен учитывать то, что его акт приема пищи будут судить в соответствии с нормами неканнибального общества. Точно также, как и его самого будут судить и могут признать виновным.
В случае же активного взаимодействия и контактирования каннибального и неканнибального обществ, каннибал должен быть готов к тому, что судить будут даже поедание соседа-каннибала.

Шази: Ну вот представь себе отца изнасилованной девочки... Сколько бы он ни изучал факты дела и соответствие их нормам, он все равно вынесет смертный приговор - или очень большой срок. Что законодательству и нормам не соответствует. Поэтому - судья должен быть объективным.

Cудить о виновности/невиновности может даже потерпевший. Дело за определением наказания или меры пресечения. А здесь все не абсолютно. Так на серийные изнасилованния единственным объективно возможным ответом являются смертный приговор или большой срок. В частности, для предотвращения очередных действий виновного. А иначе обществу хана.

Да! Поскольку вопрос о мере наказания и, в частности, фраза про "намотку на танковые траки" вызвали возмущение и оживление господ хуманистов, позволю себе факультативно рассказать сказку

Было на неком острове два общества. Одно - славных парней каннибалов, другое - славных и добрых парней неканнибалов. Одни грызлись помаленьку. Другие тихо-мирно развивались. И вот однажды два общества встретились. Ну и порешили они жить-поживать да добра наживать, т.е. установили добрососедские отношения и при этом не влезали друг к другу в дом да не выясняли, какие где правила, и кого едят, ибо, как говорится, внутренные дело, и-ик.

Но потом в обществе неканнибалов стали исчезать люди. Правитель их обратился к соседям: "Случаем это не Вы, ребята?"."Не мы." - отвечали ребята, пряча что-то за спинами и улыбаясь двойными челюстями. "Ну лады." - поверил правитель и отправился восвояси. Но отдельные несознательные элементы не поверили и стали проверять. Вскоре бдительными гражданами были схвачены несколько "гостей", причем иные оказывали сопротивление и были побиты. Нарушителям, понятное дело, предоставили удобные помещения для медитации, предварительно продемонстрировав их "по ту сторону реки". мол, зачем же вы нас обманываете?

Демонстрация сия имела хотя и не неожиданные, но противоположные тем, на которые рассчитывали неканнибалы, последствия. Общество каннибалов буквально вскипело от возмущения. "Это что ж такое! Покусаются на наши священные правды, универсалии и традиции?!" Тут же были созданы общества защиты и поддержки пойманных. Партия любителей мяса двуногих вовсю пропагандировала приемы здоровой и сытной пищи. Были созданы "Челюстной фронт" и "Жующая молодежь". Наиболее активные и идейно подкованные каннибалы формировали подразделения "Съешь сам". В воздухе носились лозунги: "Даешь человечье мясо!" и "Кто не каннибал, тот пища!". Несколько обеспокоенные неканнибалы стали предлагать овощи и фрукты, но они с негодованием были отвергнуты, как грязная и негодная писча. То же произошло с мясом животных и птиц. За упоминание слова "рыба" съедали на месте. Взгляды каннибалов все чаще и все с большим блеском обращались к "тому берегу".

Развязка была вполне очевидной. однажды утром толпы каннибалов во главе с бегущими "Съешьсамовцами" обрушились на неканнибалов и стали кушать. Реакция последних последовала незамедлительно. Правда поначалу все хотели решить недоразумение мирно, но после шестого съеденного посланника новых желающих отправиться на переговоры почему-то не нашлось. В общем, так или иначе настало время жестких мер. Каннибалов вытеснили, иных убив, а иным сломав обе челюсти. На это и успокоились.

В отличие от каннибалов. Последние наоборот были еще более возбуждены и возмущены. по всей каннибальской земле ковали новые челюсти, мосты, разрабатывали новые вундерзахны, обеспечивающие более глубокое погружение в плоть и отрыв большего ее объема. А потом... потом опять пошли есть.

Так повторялось несколько раз. Неканнибалы соответственно потихоньку уменьшались в количестве, отъевшихся каннибалов наоборот становилось все больше. Появлялись и новообращенные в каннибализм из числа неканнибалов. Их обычно не трогали, но к дележке пищи подпускали во вторую очередь, хотя они и помогали усердно в розыске еще скрывавшихся граждан.

Так все и шло, пока в один очередной ужасный день правителю неканнибалов не пришла в голову мысль, а точнее вопрос: "А что нас, собснно, ждет?". Подумав некоторое время, неканнибалы пришли к выводу, что есть только два ответа: либо их всех съедят, а потом каннибалы займутся самоедством, либо таки с каннибализмом надо кончать; организаторов, подстрекателей, активистов и "съешьсамовцев" мочить, где найдутся; а с оставшимися проводить разъяснительно-просветительскую работу. Второй вариант оказался более привлекательным и жизнеутверждающим, посему его и положили.

Так что пришло время, когда неканнибалы не остановились на границе, как было раньше, а пошли дальше. Организаторы, подстрекатели, активисты и "съешьсамовцы" получали свое, в частности, им выбивались двойные челюсти, из-за чего они умирали с голоду. Остальному населению в это время открывали глаза на новые виды пищи и методы ее получения и приготовления. Понятное дело, сие занятие не могло не вызвать сопротивления. По острову бродили представители групп "За старую добрую пищу" и "За верность традициям", поедая вставших на новый путь а, буде удавалось, и представителей неканнибалов. Но прошло время, и сопротивленцев повыбили, а каннибализм был идейно и материально низвергнут.

Так начиналась новая эпоха в истории острова... но это уже совсем другая сказка. А сказке про танковые траки - конец.

Открою страшную тайну - это про всех нас.

Хотел сначала сказать: "Правда твоя!" - но лучше будет так:
Объективная правда, кстати

[Mechanic]

to Estell Greydaw

Механик, мне вот упорно кажется, что мы с Вами к консенсусу не придем, так как Вы весьма успешно подменяете одни суждения другими, а третьи ловко выворачиваете наизнанку, чтобы в итоге доказать свою субъективную правоту

Ваша субъективная правда о невозможности консенсуса и так далее вполне имеет право на существование, безотносительно ее правоты.

Вы сами себе противоречите,
либо не желаете видеть в книге книгу, а не фигу, выражаясь фигурально/забавная тавтология
Объективная правда существует прежде всего не для осуждения, а для предотвращения поступков, за которые можно было бы судить.

0. Прежде всего. Давайте таки посмотрим значение слова "судить" по Толковому словарю Даля или по словарю Ушакова и увидим, что оно отнюдь не ограничивается смыслом: судить кого-что. Производить рассмотрение чьего-н. дела в судебном порядке. Судить преступника. Судить злостного прогульщика.

Дальше.

1. Есть универсалия (для Вас, как я понимаю, она "спущена сверху", для меня это "общественное настроение/убеждение"). Например, "не убий", которую приводите Вы.

2. Я заявил, что есть объективная правда, основанная на такой универсалии.
Пользуясь Вашим же определением субъективной правды: индивидуальное представление мыслящего существа о том, что есть добро и зло. Оное представление определяется многими факторами. Средой обитания, воспитанием, религией, историей, личным опытом, наконец., дадим такое же для объективной правды: общественное представление, что есть добро и зло, определяемое универсалией-общественными установками. Вы не согласны с таким ее определением?

Для универсалии "Не убий" объективная правда суть "Убийство, подстрекание к нему и помощь в его осуществлении - зло; действия, им противоположные, - есть добро". Вы согласны?
Я тут даже не оговариваю неупоминаемый в абстракции, но зачастую встречающуюся по жизни ситуацию, когда предотвратить убийство, можно только опять же убийством. Пока оставим сию тему.

3. Вы говорите для "предотвращения поступков, за которые можно было бы судить". Как вы определите такие поступки?
Я утверждаю, что их можно определить, только соотнеся их с универсалией/соответствующей ей объективной правдой. Вы согласны? Но, возвращаясь к пункту 0, именно это соотношение и определяется глаголом судить:

1. о ком-чем.
Рассуждая, высказывать какие-н. мысли, соображения, делать заключения, выводы по поводу кого-чего-н.
Умел судить о том, как государство богатеет. Пушкин .
всё мною замечается, сужу я обо всем. Некрасов .
Невежи судят точно так: в чем толку не поймут, то всё у них пустяк. Крылов .

|| без доп. Думать, полагать.
Бывшие мужики вашего зятя, сколько можно судить, не бедствуют, - заметил Нежданов. Тургенев .

|| по кому-чему. Заключать о чем-н. на основании чего-н.

Судить по внешнему виду о здоровье.
Судить по направлению ветра о предстоящей погоде.
Сие первое значение данного слова, приводимое в словаре Ушакова.

Аналогично первое значение слова "судить" дает толковый словарь Даля:
СУДИТЬ, суживать о чем, понимать, мыслить и заключать; разбирать, соображать и делать вывод; доходить от данных к последствиям до самого конца; сравнивать, считать и решать;

толковать, рассуждать, выслушивая мнения, советы, убеждения. Умная голова, суди Божьи дела! Всяк судит по-своему, по своим понятиям. Суди по правде - выделено мной, Мех . Не зная дела, не суди. Мы долго, много судили об этом деле, но рассудить его не могли, сделать верное заключенье.

- по чему, думать, полагать, заключать по признакам, приметам. По чему ты судишь, что завтра погода будет? Сужу по облакам. По частности нельзя судить о целом.

Назначение универсалий не в том, чтобы на их основании судить, а в том, чтобы стремиться к ним. Никто не может судить человека, опять же: "кто без греха, пусть первым бросит камень"

Стремитесь ли Вы к универсалиям абстрактно, только в своем сознании или реализуете это стремление, соответствующим образом ведя себя в окружающем мире? В частности, судя о своих поступках и их соизмеримости, соответствии универсалиям?

Опять перевираете. Мы можем остановить, руководствуясь опять же, объективной правдой, ибо бездействие в данном случае противоречило бы универсалии "не убий".

Т.е., бездействие в данном случае не соответствует универсалии "не убий" и объективной правде "Убийство, подстрекание к нему и помощь в его осуществлении - зло; действия, им противоположные, - есть добро". И Вы об этом именно что судите. Более того, берем словарь Ушакова, и смотрим еще одно значение слова судить: 3. кого-что. Осуждать, обвиняя в несоблюдении чего-н. или несоответствии каким-н. требованиям, чему-н. ожидаемому. Причем до этого Вы также судите и о самом резании, как о поступке, противоречащем универсалии и объективной правде.

Опять противоречите)) Речь об этом не шла вовсе.

Поскольку мы с Шази обсуждали объективную правду, никакого противоречия нет. Что касается речи не о том, то смотрите выше о каннибалах. Если будет непонятно, могу расписать по пунктам, начиная с поста Шази.

Но, как я уже говорила, к консенсусу мы, похоже, не придем, ибо разные у нас взгляды. Механик, Вы, случайно, не атеист?(без флейма) Это многое бы объясняло

Есть иль нет у кошки хвостик?.. Но если Вы спросите, предполагаю ли я наличие идеальной, существующей и имеющей смысл вне человеческого (или иного - в случае существования инопланетян ) общества объективной правды, я отвечу отрицательно.

И давайте прекратим спор, так как мы все уже далеко ушли от темы и оффтопим вовсю.

Если и как Вам будет угодно.

[Estell Greydaw]

Да, давайте прекратим, потому что Вам меня не переубедить, а мне не переубедить Вас.

[Шази]

Не буду много цитировать, но насчет каннибаллов. При взаимодействии каннибального и неканнибального общества неизбежно вырабатывается свод специфических правил/законов, затрагивающий именно такие вот моменты при столкновении двух культур. Предание соплеменника может попадать в разряд внутренних дел племени, в то время как поедание члена соседнего племени - уже межплеменное, и поскольку для соседнего племени это - убийство (а для своего, возможно, и нет), оно и рассматриваться будет как убийство. Как и тот вариант, что кто-то из не-каннибаллов вдруг сожрет своего соседа. И суд, скорее всего, будет включать в себя членов обоих племен, руководствующихся как раз общим сводом законов.
Мне вот пришло в голову, что мы немного о разных вещах говорим. О формальном приговоре и о моральном отношении. Вот пример... В мусульманских странах за кражу отрубали руку. Неважно, был вор мусульманином или нет. Но! Для мусульманина воровство, таким образом, было грехом тяжести адекватной наказанию. То есть для него это был больший проступок, чем для русского, например, которого бы за воровство просто избили и бросили в канаву. И получается, что для него отрубание руки - несоразмерно тяжелая кара за кражу. Но по закону - все верно. Криво немного говорю, да? Это потому что сама не до конца сформулировала...

Cудить о виновности/невиновности может даже потерпевший. Дело за определением наказания или меры пресечения.

Ну так нам-то надо судить не о виновности/невиновности (это может и потерпевший, согласна), а о степени тяжести вины. А здесь уже нужна незаинтересованность.

[Geralt]

Механик, очевидно в ближайшие два дня я попробую тебе ответить на написанное мне. А также на написанное не мне . И заодно "причесать" дискуссию. В связи с чем у меня предложение: я готов обсудить темы связанные с ВОВ сами по себе (тем более я их и поднял). Однако сделать это лучше в отдельном треде и не засорять этот более чем злостным оффтопом. Тем более недавно появился тред, посвященный ВОВ. К тому же тема настолько взрывопасная и свежая, что я хотел бы, чтобы из-за нее закрыли "чужой" тред, а не наш Ок?

[Mechanic]

2 Шази

Не буду много цитировать, но насчет каннибаллов...

Ну и порешили они жить-поживать да добра наживать, т.е. установили добрососедские отношения и при этом не влезали друг к другу в дом да не выясняли, какие где правила, и кого едят, ибо, как говорится, внутренные дело, и-ик.
А вот с межплеменным поеданием - ну дык я об том и говорю. Должны быть уже надплеменные правила, стоящие выше внутреплеменных, внутреобщественных.

Другое дело, что сильно я сомневаюсь, кого все-таки предпочтут есть каннибалы - своих или постараются тихой сапой тащить соседей? И отмазывать потом своих по полной программе...

Мне вот пришло в голову, что мы немного о разных вещах говорим. О формальном приговоре и о моральном отношении...

Лично я пока говорил о моральном отношении... Хотя нынешнее состояние Руссяинии заставляет усомниться в справедливости и адекватности мягкого отношения и наказания ко всякого рода ворью

Ну так нам-то надо судить не о виновности/невиновности (это может и потерпевший, согласна), а о степени тяжести вины. А здесь уже нужна незаинтересованность.

А если нет незаинтересованных рядом? Вот гуляешь ты опять же по острову и видишь, как каннибалы нападают на мирную неканнибальскую деревушку. С одной стороны отряд каннибалов нужно остановить, причем остановить их можно лишь путем частичного или даже полного уничтожения. А с другой стороны ты вроде лицо заинтересованное, ибо небось тоже не хочешь, чтобы тебя потом съели. О незаинтересованности можно говорить в абстракции опять же, но в реальности мы все равно являемся лицами заинтересованными, например, хотим, чтобы наши близкие, друзья, да и мы сами, наконец, жили.

2 Геральт

Механик, очевидно в ближайшие два дня я попробую тебе ответить на написанное мне. А также на написанное не мне . И заодно "причесать" дискуссию.

Можешь особо не торопиться. В ближайшие две-три недели я все равно активную переписку вряд ли смогу продолжить, ибо реал поджимает. По поводу ВОВ лови PM.

[Шази]

А вот с межплеменным поеданием - ну дык я об том и говорю. Должны быть уже надплеменные правила, стоящие выше внутреплеменных, внутреобщественных.

Ну да, но согласись, эти законы должны учитывать то, что каннибал съел соседа не потому, что он страшный злодей и извращенец (что было бы у нас, например), а потому, что у него традиции такие. Не оправдать его, но принять во внимание сей факт при вынесении суждения его поступку.

А если нет незаинтересованных рядом? Вот гуляешь ты опять же по острову и видишь, как каннибалы нападают на мирную неканнибальскую деревушку. С одной стороны отряд каннибалов нужно остановить, причем остановить их можно лишь путем частичного или даже полного уничтожения. А с другой стороны ты вроде лицо заинтересованное, ибо небось тоже не хочешь, чтобы тебя потом съели.

Э-э, здесь не о том речь. Мы про суд говорим, так? Так вот, в данной ситуации прохожий в роли судьи как раз лицо незаинтересованное, потому как если он знает об обстоятельствах, повлекших за собой нападение, то может вынести решение - например, "остановить путем частичного или даже полного уничтожения". И только после того, как он вынесет суждение и рванет делать это сам, он становится лицом заинтересованным - но и ситуация уже меняется.

[Каскад]

Ну, собственно, сабж.

[Swordfish]

А где можно прочитать в сети? Очень бы хотел !
Укажите, плиз, если знает кто ссылку!

[Feurio]

Предварительные впечатления весьма позитивные. Однако, пан Сапковский меня пока ничем не удивил. То ли я так хорошо его знаю , то ли еще что...

[Шази]

По-моему, очень даже хорошая книга. Может, не такая, как "Ведьмак", но тоже весьма и весьма.
За что нежно люблю Сапковского - так это за замечательное чувство юмора. Без него я бы сказала, что повествование слишком часто съезжает к теме секса... теперь скажу то же, но это совершенно не раздражает, а даже наоборот.
Жду продолжения.

[Feurio]

Дополнение: широкое использование латыни - это просто очень здорово.

[Каскад]

Не знаю, читали ли вы уже это , но я лично ржал так, что стекла дребезжали...

[AvalonTree]

Каскад,
спасибо за ссылку... Все еще не пришла в себя. Нет, нельзя такое на работе читать .

[Нимфея]

Люди-человеки, помогите, а? Сапковского читала в объеме «Ведьмака» и «Башни ласточки» (это что было в библиотеке. В магазинах, кстати, с этим еще хуже) а когда перечитывала, случайно подсадила на это дело брата. Он прочитал и стал вопить, что ему надо еще. Так вот, хочу заказать ему на День Рож цикл про ведьмака (и Цири заодно) полностью. А оказалось, что существует несколько серий (или изданий, я уж не знаю), которые вроде бы одно и тоже, а может, и не одно. Подскажите, пожалуйста, сколько вообще должно быть произведений и в каком порядке нужно их читать.

[Live (Evil)]

Книг всего семь, а читать надо в следующем порядке:
1."Последнее желание"
2."Меч Предназначения"
3."Кровь эльфов"
4."Час презрения"
5."Крещение огнем"
6. "Башня ласточки"
7. "Владычица озера".
Еще есть два рассказа: "Дорога без возврата" - это история встречи родителей Геральта и "Что-то кончается, что-то начинается" - это уже о событиях после конца седьмой книги - весьма смешной рассказик.
Первые два цикла рассказов объединены под названием "Ведьмак", так что книг может быть всего шесть.

[Нимфея]

Спасибо большое!

[shamAnka]

Ну вот, добралась наконец до "Башни шутов" - и что?
Больше напоминает исторический роман, чем фэнтези. Чувство юмора Сапек, к счастью, не растерял, что немного облегчает чтение. Сюжетная линия, если оставить в стороне исторический контекст, оставляет впечатление, что все это я уже где-то слышала, причем не единожды. Может, это нарочно было сделано?
Сапковского уважать не перестала, но "Башня" в число моих любимых книг не войдет, в отличие от "Ведьмака".

[Freo]

Ой, как я Сапковского обожаю!!!! Лучше Сапковского может быть только Толкиен!)))

[Essel]

Делюсь впечатлениями
Начиналось все хорошо, даже великолепно, а закончилось... никак И это самое грусное
Поясню. Попытаюсь
"Последнее желание" и "Меч предназначения" - великолепно, необычно, затягивающе и... ну просто здорово. Дальше, вплоть до "Башни ласточки" все было нормально. Не идеально, но учитывая описываемые события - нормально. Главное, не без юмора, хоть и не частого. но от того еще более ценного. "Башня ласточки" оставила очень тягостное впечатление. Все слишком темно и беспросветно. А "Владычица озера"... я даже не знаю... это было по ощущением, что все плохо, плохо, совсем плохо, ужасно и... никак. Я просто не поняла, убил он их или не убил? Если б убил - погоревала бы, наверное, но безусловно приняла. Не убил - тоже хорошо, если б сказал прямо. А вот так... по дурацки как-то =\ И это разочаровало =\
Прочитала потом "Что-то кончится, что-то начнется" - но оно не воспринимается. Скорее как сайдстори, как авторский же фанфик, но не как часть истории.
Осталось прочитать "Дорогу, откуда не возвращаются" и потом перечитаю первые две вещи. И на этом хватит

[Ilm]

Только что дочитала…

Essel , ППКС. Абсолютно такие же впечатления.
Ну разве что… больше похоже, что он их все же не убил, а переселил в другой мир. А концовка действительно срезанная получилась, без кульминации… Обидно.

Но все равно вещь отличная.

[Сапфира]

Недавно прочитала все 7 книг из цикла "Ведьмак". Очень понравилось, затягивает, безусловно. Больше всего понравились "Кровь эльфов" и "Башня ласточки".
Но в мире, созданном Сапковским, я бы не хотела оказаться. Жестокий, опасный и некрасивый этот мир.
В опросе голосовала за Трисс Меригольд.